Anđeli

[infamous111]

kako nisam? pa ja kazem da je ovo sve glupost poravu istinu cemo znati kad umremo, ovo do sad sve sto pricamo vezano za boga, djavola, andjele itd mozemo samo da nagadjamo i da mislimo da je to onako kako mi zelimo da bude, postavljamo neka pitanja na koje nema odgovor, samim tim zamlacujemo sami sebe, 1000 pitanja mogu da se postave i meni sto verujem u neko bice i tebi sto ne verujes u nista, sve mi ovde sto pricamo to se svodi na "rekla kazala" i moj price i tvoje koji ne verujes u nista, sve je to "rekla kazala" mi nemamo dokaz da postoji bog, djavo, andjeli itd niti da ne postoje.

 

[Milan M 2012]

Pozdrav svima!

Što se volje slobodoumnih stvorenja tiče - kao što, praktično, reče i Adrian - ona već ne bi bila slobodna ako ne bi mogla da se izrazi i negativno i upravo je, nažalost, takav njen izraz, koji je, najpre, nastao u Nebeskim dvorovima, dokaz Stvoriteljeve bezgranične ljubavi, koja se ogleda u takvom daru stvorenim bićima (da se, praktično, bekstvom od zavisnosti, mogu - makar i uslovno i samo u jednoj sferi - domoći osnovnog Božanskog atributa - nezavisnosti).

Ono što je, pri tome, važno imati na umu, jeste da odgovornost za nastanak greha, u svakom pojedinačnom slučaju, u potpunosti počiva na stvorenjima, čije su potrebe, u početku, bile savršeno zadovoljene, i koji su, pri tome, znali da odmet od Stvoritelja automatski uzrokuje smrt a On je, uprkos pojavi ove razorne sile, opet našao put do večnog života za sve koji su, dirnuti milošću, spremni da se obrate i poštuju Njegovu dobru i Očinsku volju kao jedini uslov spasenja...

Neka Mu je, stoga, večna Slava i hvala!

 

[Jurivaka]

Није флоскула, Јури. Увек треба човек да крене од себе. Самом себи човек сведочи да слободна воља постоји. Не морам да ја тебе убеђујем или ти мене. Просто то видиш на свакој одлуци коју доносиш. А, сад, да смо ми створени као програм који механички бивствује и не мења устаљени образац, то већ није савршенство и слободно биће него робот. Ако смо слободни као и ти анђели, то не значи да ваља бити слободан од доброг и кренути ка злу. Наравно, може. Отуда и тај пример Луцифера, пример Адама и Еве, а и свих нас који грешимо константно.

Једноставан пример: да ли желиш да твоје дете буде слепи послушник твоје воље и да нема способност одлучивања или да буде слободоуман и самосталан човек, а да ипак поштује твој ауторитет и да те послуша ако му кажеш нешто за његово добро? Простије од овога не може.

Adriane, da li sam ja tvrdio da slobodna volja ne postoji? Da li sam tvrdio da slobodna volja ne treba da bude stvarna slobodna volja? Ništa od toga nisam tvrdio, pa ne shvatam čemu ovakav odgovor? Ja ovdje govorim o nečemu sasvim drugom i vidim da me ti ne razumiješ, ili razumiješ, ali eskiviraš, pošto nemaš suvislog odgovora.

kako nisam? pa ja kazem da je ovo sve glupost poravu istinu cemo znati kad umremo, ovo do sad sve sto pricamo vezano za boga, djavola, andjele itd mozemo samo da nagadjamo i da mislimo da je to onako kako mi zelimo da bude, postavljamo neka pitanja na koje nema odgovor, samim tim zamlacujemo sami sebe, 1000 pitanja mogu da se postave i meni sto verujem u neko bice i tebi sto ne verujes u nista, sve mi ovde sto pricamo to se svodi na "rekla kazala" i moj price i tvoje koji ne verujes u nista, sve je to "rekla kazala" mi nemamo dokaz da postoji bog, djavo, andjeli itd niti da ne postoje.

Na što konkretno misliš kada kažeš da je sve ovo glupost? Metafizika ili nauka, ili oboje? Mi ovdje govorimo o svjetonazoru, tačnije o dva svjetonazora - metafizičkom ili teološkom i materijalističkom ili svjetonazoru zasnovanom na naučnom obješnjenju svijeta. Sve to smatraš glupošću???

 

[Adrian BG]

Adriane, da li sam ja tvrdio da slobodna volja ne postoji? Da li sam tvrdio da slobodna volja ne treba da bude stvarna slobodna volja? Ništa od toga nisam tvrdio, pa ne shvatam čemu ovakav odgovor? Ja ovdje govorim o nečemu sasvim drugom i vidim da me ti ne razumiješ, ili razumiješ, ali eskiviraš, pošto nemaš suvislog odgovora.

Чини ми се да разумем шта покушаваш да кажеш, да та створења и нису савршена ако су способна да "отпадну" и окрену се против Бога. Не ескивирам, стварно не знам зашто је једно створење које је имало све почасти и врлине решило да се окрене злу. То је енигма за мој ум, јер ако већ имаш све, зашто се родила та гордост? Стварно не знам.

Он је извор преваре и лажи, тј. отац лажи. Како је он постао сотона знамо (постао је поносит), а зашто се то десило и како се родило, то не знамо. Срце му се искварило, а како је то могуће бар ја не разумем. Немам одговор. Могу само на свом примеру да видим када ми се роди нека зла мисао. Али ја сам већ "инфициран", он је био извор те инфекције.

12. Сине човечји, наричи за царем тирским, и реци му: Овако вели Господ Господ: Ти си печат савршенства, пун си мудрости, и сасвим си леп.
13. Био си у Едему, врту Божјем; покривало те је свако драго камење: сарад, топаз, дијамант, хрисолит, оних, јаспис, сафир, карбункул, смарагд и злато; онај дан кад си се родио начињени ти бише бубњи твоји и свирале.

14. Ти си био херувим, помазан да заклањаш; и ја те поставих; ти беше на светој гори Божијој, хођаше посред камења огњеног.

15. Савршен беше на путевима својим од дана кад се роди докле се не нађе безакоње на теби.

16. Од мноштва трговине своје напунио си се изнутра насиља, и грешио си; зато ћу те бацити као нечистоту с горе Божје, и затрћу те између камења огњеног, херувиме заклањачу!

17.Срце се твоје понесе лепотом твојом, ти поквари мудрост своју светлошћу својом; бацићу те на земљу, пред цареве ћу те положити да те гледају.

18. Од мноштва безакоња свог, од неправде у трговини својој оскврнио си светињу своју; зато ћу извести огањ испред тебе, који ће те прождрети, и обратићу те у пепео на земљи пред свима који те гледају.

19. Сви који те познају међу народима препашће се од тебе; бићеш страхота, и неће те бити до века. (Језекиљ 28)


Толико могу да прочитам и видим, а зашто се понео својом лепотом и светлошћу ("светлоноша") који беше херувим заклањач (заштник закона), то не разумем. Још је успео да убеди трећину анђела да и они отпадну и да крену тим путем. Ту своју тактику користи и на људима, само што се ми правимо да не видимо, а све је јасно. Како се родило зло у срцу његовом, то је необјашњено. Зашто је понос успео да погази светињу, и то је тешко рећи.

Могу само да пробам да схватим: одлучио је у срцу да не буде савршен већ искварен. Дакле, морала је да се роди та мисао (помисао) и онда је спроведена у дело. То ја пробам да разумем, ето...

 

[Jurivaka]

Могу само да пробам да схватим: одлучио је у срцу да не буде савршен већ искварен. Дакле, морала је да се роди та мисао (помисао) и онда је спроведена у дело. То ја пробам да разумем, ето...

To je ono o čemu govorim, a i ovo je već nekakav tvoj odgovor - ne može se razumjeti! A i kako bi? Ako je naš um ili razum Božija kreacija, a sve što je Bog stvorio moralo bi biti savršeno, zar ne, kako se onda u čovjeku javlja priv za zlo i za grijeh, bez obzira na slobodnu volju? Tu nešto debelo ne štima.

 

[Adrian BG]

Зато и кажем: родила се (по)мисао у срцу и спроведена је у (не)дело. Да би неко могао да има такву помисао, она мора и да постоји као опција. Значи да је ипак имао слободу да бира и зло, што је и урадио. Зло се показало као лоше и биће уништено заувек. Цена тог избора је огромна, али као и ти анђели пред нама је исти тај избор, само што смо ми у лошијој позицији: они су били безгрешни и изабраше грех, а ми се рађамо грешни (сем Адама и Еве) и треба да га одбацимо.

Не штима што је један херувим кога је Господ хвалио и указао му велику част, помислио да је он некакав бог, тј. да може да буде бог. Тако нешто и људима говори: верујте у себе, ви сте центар света и универзума и сличне Њу ејџ варке. Зашто је тако нешто помислио (и покушао), стварно ми није јасно када је већ имао сву почаст.

 

[Jurivaka]

Зато и кажем: родила се (по)мисао у срцу и спроведена је у (не)дело. Да би неко могао да има такву помисао, она мора и да постоји као опција. Значи да је ипак имао слободу да бира и зло, што је и урадио.

Zašto poriv za zlom u našem razumu mora postojati kao opcija? Otkuda ti ta eksplicitna tvrdnja? Zar čovjek slobodnu volju ne može ispoljavati bez zlodjela. Po tebi ispada da ne može, a to je zbog toga što je to naša realnost i ti ne možeš da to prenebregneš, pa zato apsurdno zaključuješ da zlo u čovjeku mora postojati kao opcija. Zašto mora? Zašto je Bog projektovanjem takve opcije, unaprijed trasirao put za pakao svojim stvorenjima? Ako je tako milostiv i ako ispoljava tako bezgraničnu ljubav prema čovjeku, kao što tvrdite vi teisti, zašto je unaprijed za ogroman broj svojih stvorenja, odredio pakao kao njihovo krajnje stanište? Na ovo pitanje ne postoji razumu prihvatljiv odgovor, osim onog poznatog: Božija volja.

 

[infamous111]

Na što konkretno misliš kada kažeš da je sve ovo glupost? Metafizika ili nauka, ili oboje? Mi ovdje govorimo o svjetonazoru, tačnije o dva svjetonazora - metafizičkom ili teološkom i materijalističkom ili svjetonazoru zasnovanom na naučnom obješnjenju svijeta. Sve to smatraš glupošću???

zato sto ne moze naucno da se dokaze postojanje ili ne postojanje boga ili religiski (svetih knjiga) ne moze da se dokaze postojanje boga, jedna stvar je DOKAZ, nauka nije tu da dokazuje da li bog postoji ili ne, ona je tu da proucava kako je svet nastao, nikad se nece dokazati kako je nastao covek, zato sto adekvatan dokaz za to ne moze da se nadje nepostoji, moze samo da se nagadja evolucijom ili od prasine ili sta ti ja znam od cega vec

 

[Adrian BG]

То није била Божија воља да ми имамо спознају зла. Ја сам ти негде већ изнео део из 1.Мојсијеве 3 где се види како се човек изменио када је спознао добро и зло. Ми смо наследно "инфицирани" све док не будемо "излечени" потпуно. Опет, то је већ до позиције одакле посматраш ствари (атеистички или теистички). Од те позиције зависи много и код доношења животних избора и одлука. Одатле потиче то зло у нама, кад сам ја као теиста у питању. А кад су атеисти у питању, мислим да никада и нећете имати одговор.

"Ako je tako milostiv i ako ispoljava tako bezgraničnu ljubav prema čovjeku, kao što tvrdite vi teisti, zašto je unaprijed za ogroman broj svojih stvorenja, odredio pakao kao njihovo krajnje stanište?"

Није одредио за оне који су Му верни, а људи који не знају за милост и неће бити помиловани. Бар је то смисао правде, јер да правда неће бити задовољена, онда би све губило смисао и човек без наде пада у депресије и меланхолију душе. Не види смисао живљења. Опет је ту кључна вера (у боље сутра, у правду и истину, у љубав - у Бога). Само што то није вера која је бесплодна, плодове човек почиње да бере чим поверује. Ако Бог да, ти постанеш хришћанин, видећеш о чему ти говорим. Ту не говорим о ритуалима и заблудама, већ у практичној примени Христових речи и смерница - Његовог Пута. Ако почнеш да живиш онако као што нам је Он рекао, све ће ти бити јасно.

Овде је други проблем, инфекција је почела од савршеног бића.

 

[Jurivaka]

zato sto ne moze naucno da se dokaze postojanje ili ne postojanje boga ili religiski (svetih knjiga) ne moze da se dokaze postojanje boga, jedna stvar je DOKAZ, nauka nije tu da dokazuje da li bog postoji ili ne, ona je tu da proucava kako je svet nastao, nikad se nece dokazati kako je nastao covek, zato sto adekvatan dokaz za to ne moze da se nadje nepostoji, moze samo da se nagadja evolucijom ili od prasine ili sta ti ja znam od cega vec

Hm, smatraš glupošću "zato sto ne moze naucno da se dokaze postojanje ili ne postojanje boga...", a onda sam ispravno odgovaraš da nauka nije tu da dokazuje postojanje ili ne postojanje Boga, nego da izučava našu stvarnost. A to šta će nauka u budućnosti dokazati a šta neće, ne može niko znati. Činjenica je da nauka odgovara na sve više pitanja o životu i svijetu koji nas okružuje i sasvim je razumno pretpostaviti da će jednog dana odgovoriti i na pitanje o nastanku života na Zemlji.