Anđeli

[Isabeleta]

Sve si ti ovo, Milane M, lijepo napisao i složio i za mnoge je to prihvatljivo i dovoljno. Međutim, izmiče nam suština - glavna dilema koja se ovdje javlja, a to je izvorište čovjekovog poriva za zlom i grijehom. Gdje je to izvorište? To je čovjekov um. Kada je Bog stvorio čovjeka i "udahnuo mu dušu", što će reći um i razum, zašto je taj um projektovao tako da on u sebi nosi poriv za zlom? Zašto ga nije prijektovao tako (ako je želio samo dobro svome stvorenju) da poima samo dobro? Ovdje slobodna volja nije nikakav limit. Čovjek bi imao slobodnu volju da bira između manje dobrog i više dobrog.

:shubbcks: Jure, ti ko sv. Augustin...
On je napisao da se moc ljudske duse da se po slobodnoj volji odluci ciniti, ne dobro ili zlo, nego vise ili nize dobro.
I tvoja druga pitanja su identicna njegovim razmisljanjima. Haha, filozofi.

"Covjek koji čini zlo, čini ga po svojoj slobodnoj odluci (1, 16, 34).

No, Bog time još nije opravdan. Je li on učinio dobro što nam je dao slobodnu volju
po kojoj možemo činiti zlo i griješiti? Ako bismo bili lišeni slobodne volje
onda ne bi bilo zla ni grijeha, onda moramo
reći da je ipak Bog začetnik svih naših zlih djela (1, 16, 36).
Stoga druga knjiga započinje pitanjem: zašto je Bog dao čovjeku slobodu?
Augustin vodi dijalog tako da postaje jasno kako nema odmah neke razumske sigurnosti s obzirom na njegovo pitanje,
nego valja ići još nekoliko koraka unatrag..."
"Moguće je naime pomisliti
da slobodna volja čovjeku nije dana s nakanom da dobro djeluje.
Ako je tako, onda nije sigurno je li to dobro da je ona dana
čovjeku. Odatle pak slijedi da nije sigurno ni to da ju je Bog
dao. I na kraju, nije sigurno ni to da Bog postoji. (2, 1, 1) itd.

Odgovore na ta i (druga) pitanja razradjuje u drugoj i trecoj knjizi O slobodnoj volji (De libero arbitrio). Napisat cu ih, u skracenom obliku, ali jasno je da odgovaraju krscanskoj nauci.

 

[infamous111]

Pitanje je bilo: zašto je Bog projektovao naš um tako da poimamo zlo? A tvoj "jednostavni" odgovor implicira da bi smo bili niža stvorenja ako ne bi poimalo zlo!? Ko razumije, razumije, ko ne razumije, neka i dalje razmišlja...

pa zato sto verovatno nije hteo da nas napravi kao robote, dao nam je slobodu a zlo je doslo nekim drugim desavanjima i covek kao slobodan ostao je da bira (hoce li da bude covek ili slina) i da pada u iskusenja da se vidi sta ce da preovlada dobro ili zlo

 

[Jurivaka]

Šta, misliš da bi bili kao roboti, kada ne bi poznavali zlo? Stvarno, svašta čovjek ovdje može čuti. Ispada da je zlo uslov za postojanje slobodne volje, jer da nije zla, što bi nam trebala slobodna volja?! Apsurdno, da apsurdnije ne može biti.

 

[infamous111]

pa tako ispada to sa robotima nema veze samo sa zlom nego globalno, ta slobodan volja ne bi bila tu da nije zla ili negativnih stvari (covek onda ne bi imao sta da bira ako je sve dobro) ali to ide dublje sad u zakone kosmosa bla bla bla

 

[Jurivaka]

Kakao čovjek ne bi imao šta da bira ako bi sve bilo dobro? Itekako bi imao.

 

[Adrian BG]

Ма, није тако. Доказ о слободној вољи је и пример Адама и Еве који су се одлучили на непослушност и то спровели у дело. Тек тада су спознали добро и зло, тј. набацили себи и нама проклетство тог оптерећујућег сазнања. А као казна за непослушност (грех) је смрт. Опет, та послушност се односила само на тај плод који су окусили, остале слободе не само да нису ускраћене, већ нам је дато све на вољу. А ако неко не зна за зло, тај га неће ни користити. Просто јер нема спознају о њему. Као што ја, рецимо, не знам да управљам млазним авионом, све и да ме поставиш у кабину нећу знати да покренем. Овако ми и не пада на памет да уопште седам у кабину.

 

[Milan M 2012]

"kako je savršeni Bog stvorio nesavršenog čovjeka, odnosno, otkud u čovjekovom umu, kao Božijoj kreaciji, pojam o zlu i grijehu?"

Jurivaka,

Ovu temu smo suštinski iscrpeli, te nam se zato i dešava da se pitanja ponavljaju tako da bih samo ponovio da čovekova volja da bira između dobra i zla, odnosno poslušnosti i neposlušnosti Stvoritelju, pripada samo njemu, zbog čega - imajući u vidu i da je od strane Onoga Koji ga je stvorio savršeno i u savršenom okruženju, sa savršeno zadovoljenim potrebama (Čija reč je, dakle, verodostojna), bio upozoren da će u slučaju prestupa umreti - sam snosi odgovornost za sopstveni prestup.


"Šta, misliš da bi bili kao roboti, kada ne bi poznavali zlo? Stvarno, svašta čovjek ovdje može čuti. Ispada da je zlo uslov za postojanje slobodne volje, jer da nije zla, što bi nam trebala slobodna volja?! Apsurdno, da apsurdnije ne može biti."

Ovde se već javlja suštinski važna netačnost jer "da ne bismo bili roboti", nije neophodno poznavati zlo, već imati mogućnost da ga(EVENTUALNO) učinimo.


"Kakao čovjek ne bi imao šta da bira ako bi sve bilo dobro? Itekako bi imao."

Ovde govorimo o izboru između dobra i zla kao odlici slobodoumnih bića.

Pozdrav

 

[infamous111]

ja licno ne verujem u raj i pakao onaj kakav se spominje u bibliji, ljudi su proterani iz raja zbog bluda i gordosti koliko se secam tako pise, e sad samim tim ni u tom raju nije sve najbolje bilo, znaci imalo je negativnosti, ja verujem da postoje nivoi raja i da ti radom ides iz nivoa u nivo dok stvarno ne postanes savrsen (to je verovatno zadnji nivo ), posto ja verujem da dusa moze da bude savrsena

 

[ALEKSIJE D.]

A gde su ti andjeli u temi?
Šta će oni u celoj priči i šta će Andjeli Bogu?
Bog je samodovoljan i svemoćan, sve prisutan, "vidi crna mrava na crnu kamenu i čuje kako trupće nogama" ko što reče jedan pisac, e sad su njemu potrebni pomagači? U čemu da mu pomažu?
Nadjite mi u Gensisu mesto gde se pominju andjeli. Ne u onom kasnijem delu gde se trpaju i kusi i repati, gde ima i divova i levijatana i gde se bog rve sa izraljem, pa mu ovaj, Bog, od nemoći, prebije bedro i ostalo... nadjite, kao što pište za čoveka, da je Bog stvorio andjele. Nadjite odakle teologji da Abadon stoji na ulazu u raj, da onaj drugi vadi duše... Gde to, u samom začetku piše?

 

[Isabeleta]

Ispada da je zlo uslov za postojanje slobodne volje, jer da nije zla, što bi nam trebala slobodna volja?! Apsurdno, da apsurdnije ne može biti.

Zlo nije uslov za postojanje slobodne volje, nego je slobodna volja uzrok postojanja zla.
Sv. Augustin je mnogo pisao o uzrocima zla i izopačenosti kako u pojedincu tako i u društvu. Tražeći odgovore na ta pitanja već je u svojim Ispovijestima zaključio da zlo nastaje zbog izopačenosti volje koja se odvratila od Boga kao najvišeg bića.


Dakle, on kaze: zlo je kod ljudi i anđela nastalo u odmetništvu volje od vrhovnog dobra. Dobro je znati da je crkveno učiteljstvo na saboru u Kartagi 418. g. prihvatilo Augustinov nauk o daru milosti koji uči da čovjek bez dara milosti ne bi mogao sam svojom vlastitom voljom i naporima ostvariti svetost. Grijeh nam oduzima slobodu, a Krist nam je vraća. Pogrešno je Boga optužiti da je začetnik zla. Čovjek je odgovoran za moralno zlo koje nema nikoji drugi uzrok doli u slobodnom odlučivanju volje. Volja samu sebe degradira kad se podaje sebeljublju a potpuno se ostvaruje kad prijanja uz nepromjenljiva vječna dobra. Oholost i sebeljublje su perverzni načini oponašanja Boga. No, zlo nije nikakva tjelesna supstancija, zlo ne pretpostavlja djelatni ili tvorni uzrok (causa efficiens), nego deficijentni ras-tvorni uzrok (causa deficiens). Htjeti dobro i htjeti zlo dva su neutralna izazova u slobodnom odlučivanju. Čovjeka uistinu može zarobiti njegova slobodna volja iz koje se rađa požuda, a iz nje navika, pa zatim ovisnost. Dvije suprotstavljene volje koje se bore u čovjeku, jedna koja griješi i druga koja teži blaženstvu, ne znače da se u čovjeku bore dvije duše ili dvije supstancije, jedna dobra a druga zla. Augustin zaključuje da je takvo stanje posljedica istočnog grijeha a ne čovjekove naravi.
Dvije suprotstavljene volje stvaraju dva grada: zemaljski grad – ljubav prema sebi, sve do prezira prema Bogu, i nebeski grad – ljubav prema Bogu, sve do prezira prema sebi. Nebeski i zemaljski grad čine dvije različite zajednice ljudi, jedni što žive po puti i drugi što žive po Duhu (Usp. 1 Kor 3,3). Tko god je zao, zao je po nekom nedostatku.