Anđeli

[Milan M 2012]

Nisu potrebni citati iz Biblije. Tamo se mogu naći "dokazi" za sve što zamisliš. Dovoljno je da krenemo od Adama i Eve, prvih ljudi. Dakle, ovakao: Savršeni i nepogrešivi Bog napravi biće "po svom liku i obličju" i dade mu ime Adam. Od njegovog rebra napravi ženu i dade joj ime Eva. I reče im, između stalog, - živite i množite se! Budući da je Tvorac savršen, svemoguć i sveznajući, te da je stvorio biće po svome liku i obličju, i to bi biće trebalo biti savršeno, zar ne? Ne poturajte ovdje odgovor o slobodnoj volji, jer i Bog ima slobodnu volju pa ne griješi. To bi isto trebalo da važi i za njegova stvorenja. I šta se dešava? Ti prvi ljudi zgriješiše!? Kako, ako su stvoreni savršeni?
Odgovor je samo jedan. Nisu bili savršeni. Dakle, Bog je pogriješio! Stvorio je biće koje se otelo njegovoj kontroli, a on to nije predvidio!?

Pozdrav svima!

Jurivaka,

Budući da su diskusije javne, tvoja pitanja tiču svakoga koga ova tema zanima te bih i sam uzeo učešće u ovoj raspravi, pri čemu ću se držati isključivo činjenica.

Naime, verovatno ćeš se složiti da je, pre svega, neophodno uverenje da Bog postoji ali smatram da među nama, koji smo imali prilike da se suočimo sa odgovarajućim dokazima, ne bi trebalo da bude dileme o tome, posebno kada imamo u vidu zakon uzroka i posledice, koji, bez izuzetka, svedoči da je Neko morao sve da stvori.

Stvaranje Eve od Adamovog rebra takođe nije problem ako imamo u vidu da čak i smrtni ljudi proizvode klonove od minimuma genetskog materijala.

Bog je, kao Stvoritelj, svakako Savršen, budući da je kao Subjekat Stvaranja izvan stvorenih dela (objekta Stvaranja), što implicira da je Nezavisan i Svemoćan. To, nadalje, svakako znači i da su sva Njegova dela savršena, uključujući, samim tim, i naše praroditelje. Kada ih je stvorio, njihove želje bile su u skladu sa Njegovom voljom, jer ih je On tako "ustrojio" no njihova volja, i pored činjenice da je On Tvorac i Gospodar svega postojećeg, kao slobodoumnim bićima, pripada njima (On, po Sopstvenoj odluci da stvori slobodoumna bića, ima tek uslovno pravo na nju (ako, dakle, ona odluče da mu je pokore) i STOGA ne možemo reći da je Odgovoran za nastanak greha jer ona (slobodoumna bića), AKO HOĆE, MOGU da žive savršeno (i jer je, kao što rekosmo, njihova volja ISKLJUČIVO NJIHOVA), budući da su im sve potrebe bile zadovoljene, zbog čega je pojava greha apsurd za koji su odgovorna isključivo stvorenja.

Osim toga, ponovio bih još jednu važnu i za ovo pitanje relevantnu činjenicu koja takođe svedoči da su za pojavu greha odgovorna isključivo stvorenja:

"...nije moguće da iz istog izvora teče i gorko i slatko već ili jedno, ili drugo; ili je dobro, ili zlo (činjenica je da je dobro samo ono što je potpuno dobro dok je sve drugo - zlo)."

 

[Jurivaka]

Sve si ti ovo, Milane M, lijepo napisao i složio i za mnoge je to prihvatljivo i dovoljno. Međutim, izmiče nam suština - glavna dilema koja se ovdje javlja, a to je izvorište čovjekovog poriva za zlom i grijehom. Gdje je to izvorište? To je čovjekov um. Kada je Bog stvorio čovjeka i "udahnuo mu dušu", što će reći um i razum, zašto je taj um projektovao tako da on u sebi nosi poriv za zlom? Zašto ga nije prijektovao tako (ako je želio samo dobro svome stvorenju) da poima samo dobro? Ovdje slobodna volja nije nikakav limit. Čovjek bi imao slobodnu volju da bira između manje dobrog i više dobrog.

 

[Milan M 2012]

Jurivaka,

Problem je, evidentno, u tvojoj premisi da je Adam imao poriv na greh; ja sam, stoga, u prethodnom komentaru, razgraničio želju i volju (koje su različiti pojmovi), rekavši da su im želje (ili, po tvojoj terminologiji - porivi) bile u skladu sa Božjim Zakonom dok je volja, kao što smo zaključili, isključivo njihova, što (sada prelazimo na direktan odgovor na tvoju novu primedbu) automatski znači da je i deo njihovog savršenog uma takođe samo njihov (jer je volja, svakako, pitanje uma) i upravo je, dakle, u tom delu uma, nad kojim su postali apsolutni vlasnici, nastalo izvorište greha - kako si ga nazvao, o čemu - ponovio bih - svedoči i činjenica da je Bog, kao Stvoritelj, Izvor dobra {jer zlo može nastati tek nakon dobra, budući da je ono (zlo) razgradnja dobra} a da dobro i zlo ne mogu doći iz istog izvora (jer je dobro samo ono što je potpuno dobro).

Pozdrav

 

[infamous111]

to pitanje koje ti pitas je vise za psihologiju nego za religiju, i dusa nije um i razum to budi siguran, da li postoji bog ili ne? ja to ne mogu da tvrdim ali za dusu to tvrdim sigurno da postoji znaci 1000% barem moja postoji a verovatno ako je ja imam onda je imaju i svi.
ja se ne slazem da je bog stvorio savrsenog coveka ali smatram da dusa moze da bude savrsena i to ima veze sa zivotom na zemlji i tih ptreba za grehom i zlom, to je veoma duboka psihologija otkud coveku volja za grehom i zlom, to je od slobodne volje pa do kosmickih zakona, i to po meni nema veze sa bogom, bez obzira da li boga ima ili nema ta potreba za grehom i zlom je zanimljiva

 

[Milan M 2012]

Infamous111,

Ne postoji "potreba za grehom"; to je, evidentno, i bila (argumentovana) poenta mog odgovora, a ujedno je i definicija greha (jer, ako bi postojala potreba za njim, već ne bi bio greh, a razum i savest nam nedvosmisleno svedoče da jeste greh).

Samo toliko

 

[Jurivaka]

Eh, ne igrajmo se riječima. Činjenica je da su prvi ljudi zgriješili - da li željom ili voljom, posve je nebitno. Kažeš: "...što automatski znači da je i deo njihovog savršenog uma takođe samo njihov (jer je volja, svakako, pitanje uma) i upravo je, dakle, u tom delu uma, nad kojim su postali apsolutni vlasnici, nastalo izvorište greha" i samo potvrđuješ ono što sam rekao da se "Božija tvorevina" otela kontroli. Čak i da je tako - da je dio čovjekovog uma samo njegov, kako kažeš, (BTW, što implicira da ima više dijelova uma???) dakle, sve da je i tako, opet ostaje pitanje zašto je Bog to dozvolio, odnosno, zašto je baš tako projektovao naš um - da percepciramo i zlo i dobro, da su nam i jedno i drugo podjednako bliski?

 

[Milan M 2012]

Odgovor je jednostavan: da ne bismo bili NIŽA stvorenja (koja nemaju slobodu izbora) i ništa se Bogu nije otelo kontroli, već čoveku (kome njegova volja, činjenično, i pripada).

Još bih dodao da, evidentno, nije bilo igre reči, osim ako se, može biti, ne čita pažljivo.

 

[Jurivaka]

Odgovor je jednostavan: da ne bismo bili NIŽA stvorenja (koja nemaju slobodu izbora) i ništa se Bogu nije otelo kontroli, već čoveku (kome njegova volja, činjenično, i pripada).

Još bih dodao da, evidentno, nije bilo igre reči, osim ako se, može biti, ne čita pažljivo.

Pitanje je bilo: zašto je Bog projektovao naš um tako da poimamo zlo? A tvoj "jednostavni" odgovor implicira da bi smo bili niža stvorenja ako ne bi poimalo zlo!? Ko razumije, razumije, ko ne razumije, neka i dalje razmišlja...

 

[Milan M 2012]

Jurivaka,

Budući da si sam pomenuo igru reči, usuđujem se da primetim da ovo što sada pišeš - u nekoliko zadnjih javljanja - može da liči na to.Naime, ovaj tvoj iskaz (na kojeg aludiraš):

"...zašto je baš tako projektovao naš um - da percepciramo i zlo i dobro, da su nam i jedno i drugo podjednako bliski?"

...može svakako da se shvati a ja sam odgovorio kako sam ja razumeo dok sada, kao i pre, moj odgovor, suštinski, glasi kao u prethodnim javljanjima {jer nemaš argumente na činjenice na koje se, evidentno, ni ne može odgovoriti (budući da je, dakle, reč o činjenicama, koje samo treba pojmiti kao takve i to priznati, što nije neophodno jer svako ima pravo da se ne složi ni sa samom istinom)}.

Pozdrav

 

[Jurivaka]

Budimo ozbiljni. O kakvim činjenicama govoriš? Ti govoriš o vjeri, a vjera sama po sebi nije nikakva činjenica. I nema nikakve dvosmislenosti u mome pitanju kako je savršeni Bog stvorio nesavršenog čovjeka, odnosno, otkud u čovjekovom umu, kao Božijoj kreaciji, pojam o zlu i grijehu?