Sola Scriptura- da li je dovoljno

[stvarnoslap]

Sad ti...šta misliš odakle Jevrejima znanje o vaskrsu?

Ti si govorio o Židovima i vjerovanju u uskrsnuće, a ne ja. Zatim, ti si ustvrdio kako je Pavao, a i Židovi, to vjerovanje baštinio iz Zakona. Zbog toga sam ja tražio od tebe da citiraš Zakon gdje je to Pavao u Zakonu pronašao vjerovanje u uskrsnuće. Da sam ja ustvrdio ovo što si ti ustvrdio, tada bih ja morao to pronaći u Zakonu, ovako je red na tebi.

Uostalom, ovo što ti činiš zapravo je bezobrazluk. Ti izneseš tvrdnju, a onda od mene tražiš da ti je ja dokazujem!?

Dakle, citiraj dio iz Zakona (Tore) gdje je sveti Pavao pronašao elemente i potporu za vjerovanje u uskrsnuće.

Sagovornici, koji ne znaju gde udaraju, bi da budu i Farizeji po učenosti, i Sadukeji po doktrini. A to ne može.

Baš su krasni.

 

[Jovan Prezviter]

Nema ga. Problem je Slape što je u Judaizmu drugog hrama postojalo barem tri škole učenja. Esenska odvojena o svešteničke klase, Faruzejska, veoma učena, koja je verovala u Uskrnsuće i besmrtnost duše, i Sadukejska, koja kao jeste čekala uskrnuće, ali nije verovala u besmrtnost, tj postojanje duše. Sagovornici, koji ne znaju gde udaraju, bi da budu i Farizeji po učenosti, i Sadukeji po doktrini. A to ne može.

Nma je bitno šta Pimo kaže a ne sadukeji i fariseji. Jer je ono pre sadukeja i fariseja Darth.

No hajde recimo ovaj stih:"I mnogo onih koji spavaju u prahu zemaljskom probudiće se, jedni na život večni a drugi na sramotu i prekor večni", Danilo 12,2. Odakle je znači učenje o vaskrsu pravednih i zlih.

Uostalom, ovo što ti činiš zapravo je bezobrazluk. Ti izneseš tvrdnju, a onda od mene tražiš da ti je ja dokazujem!?

A ti nemaš odgovor ili nećeš da odgovoriš?

Ali to nije prvi put..ohohoh..mnogo puta kada na tebe dođe red nećeš da odgovoriš šta je tvoje mišljenje. Bezobrazluk..kažeš..pa da. Ako ti tako kažeš i radiš to onda se zna ko je taj.

Hajde ne izbegavaj tvoj deo. Ili znaš ili ne znaš. Šta je Pavle mislio..ja sam rekao šta a ti reci šta ti misliš i zašto to misliš. Čekamo te!

 

[Jurivaka]

Ne postavljajte uzastopne postove! Služite se opcijom "Citat" kada želite odgovoriti na dva ili više postova, ili više dijelova jednog posta.

 

[DarthShone]

Nma je bitno šta Pimo kaže a ne sadukeji i fariseji. Jer je ono pre sadukeja i fariseja Darth.

No hajde recimo ovaj stih:"I mnogo onih koji spavaju u prahu zemaljskom probudiće se, jedni na život večni a drugi na sramotu i prekor večni", Danilo 12,2. Odakle je znači učenje o vaskrsu pravednih i zlih.


A ti nemaš odgovor ili nećeš da odgovoriš?

Ali to nije prvi put..ohohoh..mnogo puta kada na tebe dođe red nećeš da odgovoriš šta je tvoje mišljenje. Bezobrazluk..kažeš..pa da. Ako ti tako kažeš i radiš to onda se zna ko je taj.

Hajde ne izbegavaj tvoj deo. Ili znaš ili ne znaš. Šta je Pavle mislio..ja sam rekao šta a ti reci šta ti misliš i zašto to misliš. Čekamo te!

Jovane, Jovane. ne ide to tako. Znaš li kada je nastala knjiga pripisana proroku Danielu? Znaš li istorijski kontekst? Nadam se da znaš. Približavao se period drugog hrama, a tada se, po mišljenju kritičkih bibličara pojavljuje verovanje u besmrtnost ljudske duše, kao i u usskrsnuće. Ali to i nije tema.

 

[mire000]

Mire, lepo si naveo ovaj citat i to je u savršenom skladu sa onim iz Dela 24,14. Naravno, na prvi pogled deluje da su stihovi kontradiktorni jer Pavle tamo lepo kaže:"Ovo ti pak priznajem da u putu koji ovi nazivaju jeres tako služim Bogu otačkome,". E sada ako uporediš ova dva stiha, na prvi pogled ispada da Pavle govori dve različite priče, jel da? Ovamo govori kako služi u "zakonu i prorocima" tj. Torah, a ovamo pak da on "nije pod zakonom". E sada bilo bi pošteno ako si već naveo onaj stih koji si naveo da pokušaš nekako da objasniš kako razmeti jedan u kontekstu drugog. Ako ideš logikom..ma Pavle u Delima 24,14 ne govori stvarno već samo da bi se opravdao pred Jevrejima onda imamo dva problema. Prvo, Pavle ne govori istinu u Delima 24,14 što ne bi mogli reći za svetog apostola Pavla. Drugi problem je nastavak citata gde Pavle takođe napominje da veruju u skladu sa prethono rečenim, u vaskrsenje i sud. Dakle Pavle kaže:"I imajući nadanje na Boga da će biti vaskrsenje mrtvima, i pravednima i grešnicima, koje i ovi čekaju". Dakle, na čemu se bazira vera u vaskrs i sud? Pošto Pavle kaže:" koje i ovi čekaju" jasno je da to što Jevreji čekaju baziraju na Torah. Pa onda ako Pavle je već odbacio Torah i ne živi "po zakonu" on odbacuje i ovo verovanje jer se ono bazira na "zakonu i proricima..verujući sve...što piše u zakonu". Dakle, napravili bismo pravu papazjaniju sa stihovima u Delima 24,14.15 pa bi ispalo sledstveno stihu 14 da i ono št je rečeno u stihu 15 je pod znakom pitanja da Pavle zaista i to veruje.

Nego, sam siguran da i ti veruješ da Pavle ne govori tek onaku u stihu 15 da bi se opravdao pred Jevrejima već zaista to veruje. Pa samim tim on ako veruje u vaskrs i sud iz "zakona i proroka" on onda veruje "sve u zakonu i prorocima".


E sad dolazimo na ovaj stih koji si naveo. Kažem pošteno bi bilo da si pokušao da objasniš da su ova dva stiha u saglasnosti i da ukažeš u kom smislu. No, evo ja ću to uraditi. Ukazaću kako su ova dva stiha u hamronji sa onim što Pavle veruje.

Pavle kaže:"mada ja nisam pod zakonom....nego sam u Hristovom zakonu". Ako razmotrima šta znači Hristov zakon videćemo da to znači isto što Pavle ukazuje u Delima 24,14..budimo pažljii sa ovim stihovima:"". Drugim rečima, Pavle kaže da ne raskida sa verom otačkom već je upražnjava na "nazarenski način" tj. Hristov način. Ovo je ključno. On dakle i dalje drži "zakon i proroke" ali u novom ruhu tj. u skladu učenjem Gospodnjim. Samo ću na tren napraviti malu digresiju...ova misao se ponavlja u Didahe i kod Ignjacija Antiohijskog. Kada recimo Ignjacije govor o pravilnom držanju "šabata" on ukazuje da se on drži u skladu sa "Gospodom Gosponjim"-Keriake Kiriou a ne u sladu sa Judejcima misleći pre svega na fariseje. Mnogi su pogrešno preveli ove grčke reči Keriake Kirou kao Dan Gospodnji iako se ne pominje nigde reč "hemera". Ova misao prožima apologetiku do sredine II veka. Ovo je eho onoga što Pavle uči i ukazuje u Delima 24,14 da služi Bogu otačkom na nazarenski način ili kako on kaže:"Ovo ti pak priznajem da u putu koji ovi nazivaju jeres tako služim Bogu otačkome".

No da se vratim ovom pitanju. Dakle, misao koju Pavle iznosi da "nije pod zakonom" nego "pod Hristovim zakonom" on hoće reći da stvari iz Torah sada sagledava Hristovim umom. On služi "zakonu i prorocima" na način koji je to Hristos činio. Ali ono što je ključno Pavle u Delima 24,14 iznosi misao da je zapravo ovaj način službe tj. u ovom novom ruhu zapravo u saglasnosti sa Torah:" u putu koji ovi nazivaju jeres tako služim Bogu otačkome verujući sve što je napisano u zakonu i prorocima". Dakle, ta vera, taj pristup veri je u skladu sa zakonom i prorocima ili oni ga najavljuju. Pavle nikako ne izlazi iz zakona i proroka već služi na nazarenski način tj. Isusov način i takođe odbacujći recimo žrtvu i priloge i time ukazuje da veruje u skladu sa Torah jer je ona najavila to(recimo Danilo 9,27-"ukinuće žrtvu i prinos"). Pavle zapravo kada obrazlaže Jevrejima zašto nešto čini ovako kao čini on ukazuje da je to u skladu sa Torah. Ključna misao.

E sada kada pravino sagledamo ovaj tekst koji si ti naveo gore i ovaj koji sam citirao, shvativši ga na ovakav način dobijamo jednu harmoniju i saglasnost. Razumevši pak na onaj drugi način pravimo zbrku, optužujemo Pavla da ne govori istinu i ukazujemo na nesaglasnost citata iz Pisma te time tok misli ide u sasvim pogrešnom smeru.

Zato bih te zamolio razmisli najpre o ovome što sam napisao, moli se Bogu za razumevanje, ne sumnjam da to radiš i pogledaj pa sam presudi. Jer ili ćemo tekst Pisma razumeti u saglasnosti jedan sa drugim ili ćemo dobiti nesaglasnost a to je "duhovni vavilon" ili zbrka.

Ali svrha ovoga što sam naveo u Delima 24,14 je da ukažem na kontinuitet oslanjanja na Torah tj. zakon i proroke s obzirom da su neki negirali da Torah ima ikakvog uticaja na apostole i Pavla samog. Ne, vidimo da to nije tako. Dakle, Pavle veruje u zakon i proroke na nov način tj. nazarenski ili Isusov ukazujući da je i to u skladu sa Torah jer je to najavljeno.

Jovane necu uopste da se bavim ovom tvojom apologijom, dugacko mi je, jer ja ne smatram da je Pavle bio nazaren, to ti tvrdis. A ako je bio to znaci da ta zajednica ili njeno ucenje mora postojati kontinuirano do danasnjeg dana!

Imas li to? Ako ne, onda ovo sto ti danas ispovedas je "novo ucenje" tj. nije ucenje crkve!

Druga stvar, jasno je da se Pavle formalno pridrzava zakona da mu ne bi prigovorili protivnici, ali u sustini nista od toga on nije smatrao obaveznim, i nije vrsio kad je bio medju neznaboscima, i to ti kaze u onom stihu (Onima koji su bez zakona bio sam kao da sam i ja bez zakona) , a evo sta su mu rekli kad je dosao u Jerusalim --->

"o tebi su obavešteni da sve Judeje, koji su među mnogobošcima, učiš i otpađuješ od Mojsija govoreći im da ne obrezuju svoju decu i da ne žive po svojim običajima. Šta ćemo, dakle, sad? Svakako će čuti da si došao. Stoga učini ovo što ti kažemo: imamo četiri čoveka koji su se zavetovali; uzmi ih, podvrgni se očišćenju s njima zajedno i plati za njih da ošišaju glave, pa će svi doznati da nema ništa od onoga što su čuli za tebe, nego da i sam živiš držeći se zakona. A za neznabošce koji verovaše mi poslasmo presudivši da oni takvo ništa ne drže osim da se čuvaju od priloga idolskih, i od krvi, i od udavljenog, i od kurvarstva. Tada Pavle uze one ljude, i sutradan očistivši se s njima, uđe u crkvu, i pokaza kako izvršuje dane očišćenja dokle se ne prinese žrtva za svakog njih."

Znaci Pavle drzi zakona, ali ne zato sto je to neophodno za spasenje (zapazi da se prinose i zrtve za njih iako je to ukinuto Hristovom zrtvom) , vec zato da bi se odbranio od njih. On sigurno nije vrsio sve ovo dok je bio medju neznaboscima, jer sam kaze da nije vrsio u onom stihu gore i njima to nije zapovedjeno, a sam to potvrdjuje i na drugom mestu kad kaze da je "obrezanje ništa, i neobrezanje je ništa, nego - držanje Božijih zapovesti. Svako neka ostane onakav kakav je pozvan. " - sto ce reci da su jevreji po Pavlovom savetu nastavili drzati jevrejski zakon a pagani nisu, a on licno je balansirao izmedju jer je morao zbog jednih i drugih ponekad i prekrsiti zakona! On licno nikom nije hteo biti sablazan ili uzrok za spoticanje, njemu je najvaznije bilo da se Hristos propoveda, shvatas? To je slicno kao za meso zrtvovano idolima sto je ucio da bratu ne budes sablazan.

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, Jovane. ne ide to tako. Znaš li kada je nastala knjiga pripisana proroku Danielu? Znaš li istorijski kontekst? Nadam se da znaš. Približavao se period drugog hrama, a tada se, po mišljenju kritičkih bibličara pojavljuje verovanje u besmrtnost ljudske duše, kao i u usskrsnuće. Ali to i nije tema.

Slažem se za temu ali je Slap insistirao da se navede stih i naveden je. No, i bez toga ja verujem Pavlu kada kaže da on veruje sve što govore zakon i proroci i da je koren njegove vere zasnovan na Torah. Eto tu ne bih ništa dalje dodao. Meni su Pavlove reči jasne po tom pitanju.

Jovane necu uopste da se bavim ovom tvojom apologijom, dugacko mi je, jer ja ne smatram da je Pavle bio nazaren, to ti tvrdis. A ako je bio to znaci da ta zajednica ili njeno ucenje mora postojati kontinuirano do danasnjeg dana!

Ne mora zajednica sa tim nazivom premda je i ona postojala do V veka otprilike. Crkveni oci govore o njoj ali malo iz perspektive svog vemena no ne odriču joj drevnost i priznanje da su apostoli bili deo te zajednice i da ju je Hristos osnovao. No bitno je učenje ili onaj ko je najpribližniji tom učenju kasnije. Najpribližniji tom učenju u Evropi od IV veka bili su vernici Pijemontske doline ili kasnije poznati kao Valdenzi. Takođe ih je bilo i na Pirinejima vekovima, Južnoj Francuskoj itd...Kontinuitet održanja učenja je postojao. No, to je opet druga tema. Samo pomenuh u kontekstu onoga što pišem.

Druga stvar, jasno je da se Pavle formalno pridrzava zakona da mu ne bi prigovorili protivnici, ali u sustini nista od toga on nije smatrao obaveznim, i nije vrsio kad je bio medju neznaboscima, i to ti kaze u onom stihu (Onima koji su bez zakona bio sam kao da sam i ja bez zakona) , a evo sta su mu rekli kad je dosao u Jerusalim --->

Ja lično smatram da Pavle u Delima 24,14 govori iskreno o svojim stavovima. On ukazuje da je učenje zajednice kojoj pripada utemeljeno na "zakonu i prorocima". Dakle, ako Pavle pak drugačije veruje onda ovde jednostavmno ne govori istinu. Ovde najdirektnije ukazuje na poreklo njegovog verovanja. Kao što će u stihu 15 veru u vaskrsenje i sud temeljiti na zakonu i prorocima.

Dakle, da li misliš da Pavle govori iskreno ono u Delima 24, 14.15?

"o tebi su obavešteni da sve Judeje, koji su među mnogobošcima, učiš i otpađuješ od Mojsija govoreći im da ne obrezuju svoju decu i da ne žive po svojim običajima. Šta ćemo, dakle, sad? Svakako će čuti da si došao. Stoga učini ovo što ti kažemo: imamo četiri čoveka koji su se zavetovali; uzmi ih, podvrgni se očišćenju s njima zajedno i plati za njih da ošišaju glave, pa će svi doznati da nema ništa od onoga što su čuli za tebe, nego da i sam živiš držeći se zakona. A za neznabošce koji verovaše mi poslasmo presudivši da oni takvo ništa ne drže osim da se čuvaju od priloga idolskih, i od krvi, i od udavljenog, i od kurvarstva. Tada Pavle uze one ljude, i sutradan očistivši se s njima, uđe u crkvu, i pokaza kako izvršuje dane očišćenja dokle se ne prinese žrtva za svakog njih."

Da, ovde je kontekst jasan. Pavle ne nameće neznabošcima "obrezanje" i držajne "nazirejstva". Sa druge strane ono što je je razmatrano u vezi neznabožaca jeste kako praktikovati ove stvari pomenute jer su Jevreji na sve to nametnuli dodatne propise pa ih apostoli samo oslobađaju dodatnih obaveza vezanih za "čuvanje od udavljenog", "od krvi", "od priloga idolskih" itd...jer ako vidiš i to je deo Mojsijevog zakona pa ako je zakon nevažeći za neznabošce ne bi trebali ni ovo držati. Ne, Pavle ovde oslobađa neznabošce od dodatnih obaveza jevrejske tradicije u vezi ovih stvari.

Znaci Pavle drzi zakona, ali ne zato sto je to neophodno za spasenje (zapazi da se prinose i zrtve za njih iako je to ukinuto Hristovom zrtvom) , vec zato da bi se odbranio od njih. On sigurno nije vrsio sve ovo dok je bio medju neznaboscima, jer sam kaze da nije vrsio u onom stihu gore i njima to nije zapovedjeno, a sam to potvrdjuje i na drugom mestu kad kaze da je "obrezanje ništa, i neobrezanje je ništa, nego - držanje Božijih zapovesti. Svako neka ostane onakav kakav je pozvan. " - sto ce reci da su jevreji po Pavlovom savetu nastavili drzati jevrejski zakon a pagani nisu, a on licno je balansirao izmedju jer je morao zbog jednih i drugih ponekad i prekrsiti zakona! On licno nikom nije hteo biti sablazan ili uzrok za spoticanje, njemu je najvaznije bilo da se Hristos propoveda, shvatas?

Da u pogledu obrezanja. To je i pomenuto. Ali u Delima 24,14.15 je sasvim drugi kontekst. Jer onda Pavle nije verovao u vaskrsenje o kome piše u Delima 24,15 već samo dok je među Jevrejima.

Eto da li razumeš Mire razliku u onome iznetog u Delima 24,14.15 i ono uvezi sabora u Jerusalimu?

 

[mire000]

Ne mora zajednica sa tim nazivom premda je i ona postojala do V veka otprilike. Crkveni oci govore o njoj ali malo iz perspektive svog vemena no ne odriču joj drevnost i priznanje da su apostoli bili deo te zajednice i da ju je Hristos osnovao. No bitno je učenje ili onaj ko je najpribližniji tom učenju kasnije. Najpribližniji tom učenju u Evropi od IV veka bili su vernici Pijemontske doline ili kasnije poznati kao Valdenzi. Takođe ih je bilo i na Pirinejima vekovima, Južnoj Francuskoj itd...Kontinuitet održanja učenja je postojao. No, to je opet druga tema. Samo pomenuh u kontekstu onoga što pišem.

Do 5. veka da, ali ja te pitam zasto danas niko vise tako ne veruje? A ovi koji su verovali, su pored toga imali i brojne zablude. Dakle to nije nikakav kontinuitet, kad ti imas istinu smesanu sa lazima, radi se o rekonstrukciji verovanja. Dok se nazarenska zajednica ugasila davno pre 5. veka.

Crkva Bozja je "stub i uporiste istine" kako rece Slap, pa ne moze u njenoj dogmi biti neistina, moze biti samo "novih svetlosti" i nadam se da ces se sloziti sa mnom. A ovi to nisu imali. Znaci ja koliko god pokusavao da vidim neki kontinuitet ucenja do danas, njega nema.

Ja lično smatram da Pavle u Delima 24,14 govori iskreno o svojim stavovima. On ukazuje da je učenje zajednice kojoj pripada utemeljeno na "zakonu i prorocima". Dakle, ako Pavle pak drugačije veruje onda ovde jednostavmno ne govori istinu. Ovde najdirektnije ukazuje na poreklo njegovog verovanja.

Ne znam sta te tu buni? Pavle nije rekao da je on kolovodja sekti nazirejskoj to je prvo, ne mozes tu optuzbu uzeti kao istinu, jer to je optuzba. To je kao kada bi danas neko adventiste nazvao sektom pa se ti branio, ne bi se sigurno puno trudio dokazivati da nisi sekta, tako ni Pavle.. Ali recimo da je bio nazirej, opet nikako se ne uklapa ono sto su verovali nazireji i hriscani...

A vaskrsenje nije deo Tore (Zakona) vec je deo Proroka!

Dakle, kad Pavle kaze "nisam se drzao zakona" on ne misli "nisam verovao u vaskrsenje", vec misli "nisam odrzavao Pentateuh"!

Ne, Pavle ovde oslobađa neznabošce od dodatnih obaveza jevrejske tradicije u vezi ovih stvari.

Brate, ako je Zakon vazeci i za neznabosce, a ukljucuje sve moralne zapovesti i onu "protiv kurvarstva", zasto im onda posebno napominje da se "cuvaju i od bluda"???

Znaci da nisi u pravu!

Neznabosci su "oslobodjeni apsolutno sveg zakona", jedino sto se ocekuje od njih je da zive po savesti, kao sto sam gore i napomenuo. A ako im zatrebaju jos neke smernice, onda se obracaju na Mojsija i njegove zapovesti. To su uputstva prvog sabora!

Generalno svi imamo Bozji zakon u srcu, to kaze Pavle. On je sustina ljudskih zakona i zapovesti, i to je "moralni zakon'' koji je Bog usadio u srce coveka. Vec sam ti objasnio gore i Pavle je objasnio.

Nikakav drugi zakon ne postoji!
Ono sto ostaje to je moralni zakon!

Da u pogledu obrezanja. To je i pomenuto. Ali u Delima 24,14.15 je sasvim drugi kontekst. Jer onda Pavle nije verovao u vaskrsenje o kome piše u Delima 24,15 već samo dok je među Jevrejima.

Vaskrsenje nije deo Tore (Zakona) vec je deo Proroka!

Jevreji su delili bibliju na - Zakon, Pisma i Proroke!

Dakle, kad Pavle kaze "nisam se drzao zakona" on ne misli "nisam verovao u vaskrsenje", vec misli "nisam odrzavao Pentateuh"!

Pentateuh jedino ukljucuje "zakone", tamo vaskrsenja uopste nema!

 

[tripo 41]

Vaskrsenje nije deo Tore (Zakona) vec je deo Proroka!

Ovaj dole moj navod je osporio tvoje tvrdnje.

"Tada donesite snop prvina od žetve od svoje k svešteniku. A on neka obrće snop pred Gospodom, da bi vam se primio, sutradan po suboti neka ga obrće sveštenik." (3.Moj.23,10-11)

Koji je smisao obrtnih snopova prvine od žetve?

Kako je Hristos prvenac od vaskrslih, vidimo da je Jevrejski obred proročki ukazivao na Hristovo vaskrsenje u nedelju: "No zaista je Hristos ustao iz mrtvih, te postade prvenac onih koji su umrli." (1.Kor.15,20)

Velika uskršnja Nedelja tako ukazuje na Hristovo vaskrsenje.

Gdje je ovdje riječ o uskrsnuću ljudi?

Pitanjem se ne može ništa osporiti nego objašnjenjem koje ima smisla.

 

[DarthShone]

Ovaj dole moj navod je osporio tvoje tvrdnje.





Pitanjem se ne može ništa osporiti nego objašnjenjem koje ima smisla.

Oh, varate se, i te kako se varate. Arogancija vas je zaslepelea.
Pogledajte malo bolje kako se Isus obraćao pismoznancima obe struje. Na njihova pitanja, postavljao je pitanja kojima ih je osporavao. A mi smo i pozvani da pratimo Isusov primer u konverzaciji sa "pismoznancima". Sa onima koji to nisu, tu onda idu pojašnjenja.

 

[tripo 41]

Oh, varate se, i te kako se varate. Arogancija vas je zaslepelea.

Imaš li ti ikakav dokaz za svoje besmislene tvrdnje. Samo pričaš.

Eto tu si samo nek se nešto koment.