Religija - rasprave o nedoumicama

Učlanjen(a)
07.07.2014
Poruka
18.400
Bili su zaprepasceni i zato su to rekli, tako kaze Majendorf i ja sam njegov ucenik.

Čime zaprepašćeni?

Ignatije se pomirio sa Forijem i postao patrijarh, kad je Ignatije umro Fotije ga je nasledio.Papa je podrzavao ignatija iz politickih razloga, Fotije je govorio istinu i na kraju porazio zapad.

Kažeš, "Ignatije se pomirio sa Forijem i postao patrijarh, kad je Ignatije umro Fotije ga je nasledio." Nije priča baš tako prosta. Ignacije i Focije u dva navrata postaju carigradski patrijarsi. Već sam spomenuo Ignacijevu osudu mladog cara Mihaela III i njegova ujaka Bardu zbog ljubavne veze sa Eudokijom Ingerinom. Suprotstavljanje je išlo dotle da je 857. godine na blagdan Navještenja patrijarh Ignacije odbio pričestiti cezara Bardu zbog preljuba. Vrlo brzo, u kolovozu te 857. godine, patrijarh Ignacije će biti smijenjen. Evo kako to opisuje Justin Popović:

Za patrijarha bi izabran Ignjatije, sin bivšeg cara Mihaila I Rangave (811-813), koji se posle očevog pada beše zamonašio. On beše blizak krugu strogih monaha. Sam on beše čovek čestitog života, ali njemu ne pođe za rukom da zavađene strane u Crkvi izmiri, te razdor i nadalje postojaše u Crkvi. Zbog toga, i zbog sukoba sa ćesarom Vardom, kao i zbog drugih državnih trzavica, u avgustu 857 godine patrijarh Ignjatije bi najpre smenjen, pa zatim i sam podnese ostavku na patrijaršijski položaj… oči svih crkvenih ljudi biše uperene ka čoveku koji jedini odgovaraše položaju i dostojanstvu patrijarha… Taj čovek ne beše niko drugi nego učeni i mudri profesor i carski sekretar i savetnik Fotije.…

U pismu pak papi rimskom Nikoli… Fotije ovako opisuje svoje protivljenje i odbijanje: ‘Kad god sam razmišljao o uzvišenosti arhijerejskog čina i položaja i o ništavnosti čovečijoj, i merio svoje nemoći i slabosti, mene je uvek spopadao užas i obuzimao strah… Od samog detinjstva svog želeo sam miran i povučen život… Međutim sada sam se i protiv volje primio arhijerejstva i upravljanja narodom Božjim, jer sam silom primoran na to … navalili su silno na mene svi klirici sa skupom episkopa i mitropolita, a još pre njih, i sa njima zajedno, i blagočestivi car naš… svi moji izgovori i umoljavanja da me ostave na miru, nisu bili uslišeni…’

…tada ga, na sasvim zakonit i kanonski način, sabor arhijereja izabra i postavi za patrijarha Carigradskog 858 godine. Za svega nedelju dana on bi postrižen u monaštvo i rukopoložen za patrijarha, prolazeći brzo po redu sve stepene sveštenstva, svakog dana po jedan. Prvoga dana on postade monah, drugoga čtec, trećega pođakon, četvrtoga đakon, petoga prezviter, i šestoga episkop.… Tada on, po drevnom i ustaljenom crkvenom običaju, izvesti o svome izboru pismom rimskog episkopa i sva četiri istočna patrijarha. U pismu papi rimskom Nikoli on, kao što već gore navedosmo, pisaše o svom iznuđenom pristanku na izbor za patrijarha

Pismo ovo, praćeno i pismom samoga cara Mihaila III, stiže u Rim početkom 860 godine. Ali pre ovog pisma u Rim behu stigli neki neposlušni monasi iz Carigrada, među kojima beše i neki arhimandrit Teognost. … iziđoše pred papu, i stadoše pred njim klevetati Svetog Fotija i obasipati ga svakovrsnim porugama sve zbog njegovog, tobož, nekanonskog izbora. Zbog ovakvog postupanja ovih Ignjatijevih monaha ćesar Varda smatraše krivim i samog Ignjatija. Zato ga on progna na ostrva Tiverint i Mitilenu u Jegejskom moru, a neke od njegovih pristalica, klirike i monahe, poče progoniti i mučiti. (Žitija svetih, Justin Popović)

Ovo je pozadina prvog svrgavanja patrijarha Ignacija i dovođenja Focija na mjesto carigradskog patrijarha. Dodajmo još neke detalje koje je Justin Popović izostavio, pa će priča o pozadini biti još jasnija. Već spominjanoj vezi između mladog cara Mihaela III i Eudokije Ingerine žestoko se protivila njegova majka Teodora, koju Crkva štuje kao sveticu. Teodora nikako nije odobravala brak koji bi maloljetni car sklopio sa Eudokijom Ingerinom, te je Mihael pristao oženiti drugu "kandidatkinju" Eudokiju Dakapolitissu, a Ingerinu je u svoju kuću primio Mihaelov ujak Barda. Naposljetku su Barda i Mihael organizirali urotu u kojoj su 856. godine protjerane regentica sveta Teodora i sve Mihaelove sestre (princeze, dakle) u manastir. Dakle, Mihael vlastitu majku i sestre a Barda svoju sestru Teodoru i nećakinje otjerali su kako bi ostvarili svoje planove. Barda je postao cezar, tj. suvladar mladom imperatoru Mihaelu III. Očito je ovo i prelilo čašu zbog čega će patrijarh Ignacije, nakon javnog kritiziranja maloljetnog cara Mihaela i njegova ujaka Barde zbog preljubništva, posegnuti i za činom uskraćivanja prišesti Bardi na blagdan Navještenja 857. godine. Barda je, pročitali smo gore, vrlo brzo "uzvratio". Patrijarh Ignacije je smijenjen u kolovozu iste godine, a naknadno i protjeran.

Vjerojatno zaslijepljen "svetošću Focija", Justin Popović ne nalazi ništa čudno u smjenjivanju svetog čovjeka Ignacija. Čovjeka koji se najprije javnom kritikom suprotstavio "moćniku bludniku", a poslije i uskraćivanjem pričesti tom moćniku. Zato će Justin Popović ovako pokušati nadoknaditi taj "manjak", zapravo, pokušat će naći žrtvenog jarca. Evo što piše u nastavku gornjeg Justinova kazivanja:

U Rimu pak, kada papa Nikola ču od spomenutog arhimandrita Teognosta kako je Fotije kao laik izabran za patrijarha, bi mu veoma milo. Ali ne po dobru, nego po zlu. Jer papa Nikola odavno čekaše zgodan momenat da se umeša u poslove Carigradske Crkve, da bi je tako potčinio sebi. A beše papa Nikola čovek vrlo vlastoljubiv i gord; on žuđaše da ako može, ceo svet potčini vlasti svojoj … Bez rimskog pape se, tobože, ništa u Crkvi ne može rešavati, pa čak, tvrdio je papa Nikola, bez Rima nema ni samog Hrišćanstva…

Zbog toga on uze sada na sebe da brani bivšeg patrijarha Ignjatija. Međutim, njemu beše glavni cilj: zbaciti sa prestola Svetog Fotija i Carigradsku Crkvu potčiniti papskoj vlasti … Sazvavši neki svoj sabor u Rimu (avgusta 863 g.) on nepravedno osudi Svetog Fotija, a priznade za patrijarha Ignjatija. … tada bi sazvan veliki i vaseljenski Sabor, u leto 867 godine. Na Saboru je bilo oko hiljadu episkopa, klirika i monaha; predsedavao je Sveti Fotije, a prisustvovao je i sam car Mihailo. Sveti Sabor prvo razmotri jeretičko učenje i delanje franačkih misionara u Bugarskoj, koje tamo beše poslao papa Nikola; zatim latinsko jeretičko učenje o Duhu Svetom (Filioque); onda svečano izreče osudu svim ranijim jeresima, pa i ovoj latinskoj novouvedenoj jeresi. Rimski papa Nikola bi saborski osuđen, raščinjen i anatemisan, kao vođa nereda u Crkvi i bogohulne jeresi. A beše osuđeno i svo njegovo vlastoljublje i gorda strast i želja da ovlada celom Crkvom Božjom i potčini je sebi … Ovim saborom sveti otac naš Fotije i svi saborski oci pokazaše da crkvenoj saborskoj vlasti podležu svi episkopi bez izuzetka, pa prema tome i rimski episkop. Pogotovu to biva ako je u pitanju pojava nekog novog jeretičkog učenja, pa ma ko ga zastupao…
(Žitija svetih, Justin Popović)

Pogledajte kako Justin Popović jednostavno, "k'o pasulj", obrazloži sva ova zbivanja. Eto, "papa Nikola odavno čekaše zgodan momenat da se umeša u poslove Carigradske Crkve, da bi je tako potčinio sebi." "Beše papa Nikola čovek vrlo vlastoljubiv i gord". "Zbog toga on uze sada na sebe da brani bivšeg patrijarha Ignjatija. Međutim, njemu beše glavni cilj: zbaciti sa prestola Svetog Fotija i Carigradsku Crkvu potčiniti papskoj vlasti".

Do pape dolaze vijesti o tome što se događa oko smjenjivanja i progona svetog čovjeka, carigradskog patrijarha Ignacija. Vidjeli smo da Justin Popović ne iznosi vrlo važne detalje, prešućuje ih, skriva, ali do pape su sigurno došli. Moćnik bludnik, zlorabeći maloljetnog cara koji mu je i nećak, svoje silništvo i svoje ciljeve spreman je ostvariti čak i svrgavanjem i progonom svetog čovjeka Ignacija. I vlastitu sestru, svetu Teodoru, i njezine četiri kćeri uklanja i smješta u manastir samo zato da mu ne stoje na putu njegova silništva. Kako bi se papa trebao ponijeti u ovom slučaju? Braniti svetog čovjeka Ignacija, ili podržati razvratnog silnika? Papa stade na stranu Ignacija, a pogledajte kako ga okarakterizira Justin Popović - "vrlo vlastoljubiv i gord", "žudi da potčini Carigradsku Crkvu i ceo svet svojoj vlasti". Pa nije papa poslao svoje ljude da naprave nered u Carigradskoj Crkvi kako bi je on potčinio svojoj vlasti, nego su časni ljudi iz Carigrada došli obavijestiti papu kakve se sramotne stvari tamo događaju, tražeći ujedno i zaštitu za svetog Ignacija. "Zbog toga on uze sada na sebe da brani bivšeg patrijarha Ignjatija. Međutim, njemu beše glavni cilj: zbaciti sa prestola Svetog Fotija i Carigradsku Crkvu potčiniti papskoj vlasti.", kaže Justin Popović. Pa nije papa izmislio ili inscenirao da je Focije naprosto natjeran preuzeti mjesto patrijarha, nego mu Focije osobno u pismu priznao da je protiv svoje volje na to mjesto postavljen, vidjesmo to u Justinovoj priči. Očito, samo zbog toga što papa nije bio zaslijepljen "Focijevom svetošću" kao Justin, Justin ga okarakterizira "vlastoljubivim i gordim".

Da je riječ zapravo o zamagljivanju čitave pozadine oko smjenjivanja Ignacija, vidljivo je i po temama i tijeku Sabora koji su održali nakon ustoličenja Focija. Vratite li se na početak Popovićeva citata naći ćete "razloge" Ignacijeve smjene i sazivanja Sabora. "Sam on beše čovek čestitog života, ali njemu ne pođe za rukom da zavađene strane u Crkvi izmiri, te razdor i nadalje postojaše u Crkvi. Zbog toga, i zbog sukoba sa ćesarom Vardom, kao i zbog drugih državnih trzavica, u avgustu 857 godine patrijarh Ignjatije bi najpre smenjen,..." A što se onda događa na Saboru nakon smjene svetog čovjeka Ignacija? Izmiruju li zavađene strane u Crkvi? Rješavaju li pitanje patrijarhova sukoba s Bardom? Rješavaju li druge državne trzavice? Ništa, baš ništa od ovoga ne rjršavaju, a vidjesmo da i Justin ovo navodi kao povod svim tim događanjima. A čime se bave na ovom Saboru? Bave se "novouvedenom latinskom jeresi". Eto, zaboraviše zbog čega se kaniše sastati prije par mjeseci, a sjetiše se "novouvedene latinske jeresi" iz 5. stoljeća, pa se odlučiše s njom obračunati na ovom Saboru u 9. stoljeću.
 
Učlanjen(a)
21.09.2015
Poruka
1.460
Čime zaprepašćeni?
Zaprepasceni pravilnim ucenjem.

Ja znam kako se sve zbilo i car je kriv, ali papa jeste cekao momenat da potcini Carigrad sebi, papini izaslanici su se sami izvinjavali posle Fotijeve pobede na saboru, ali Fotije sam po sebi nije bio los covek i bio je kao sto je vec receno nateran da postane patrijarh, Fotije se pomirio sa Ignatijem i Ignatije je bio patrijarh, posle Ignatijeve smrti Fotije ga je nasledio, ali ne zzadugo jer se Fotije posvadjao sa CAREM i napustio patrijarsijski tron.

Optuzbe protiv Rima bile su povodom Filoque, ta jeres nije nikad zanemarena i ona je postojala jako dugo, netacno je da se istok njome nikad niej bavio.Jos u vreme sv. Vasilija Velikog postojali su problemi sa papom i problemi vezani za sustinu jer u latinskom nisu postojali termini da se pravilno iskaze ovo ucenje.Verovanje da Duh Sveti ishodi i od Sina vodi na verovanje da postoje dva boga, Bog Otac zasebno koji je uzrok poseban i Bog Sin zasebno koji je uzrok Svetom Duhu, ali to je netacno_Otac izdaje naredbu(misao), Rec (Hristos) je sprovodi u delo, Sin se radja od Oca kao sto se svaka rec radja iz razuma.Sveti Duh od Oca ishodi, jer Otac je uzrok i Sina i Svetog Duha, Duh Sveti Ozivotvorava, a posto je Otac taj koji izdaje to jest Onaj koji daje, Duh Sveti od Njega ishodi i kroz Sina proizilazi.Jos je bilo reci o prvorodnom grehu, na zapadu se verovalo da su i deca gresna i da i ona nose greh praroditelja sto je netacno jer sama rec greh u sustini znaci promasaj, pa kako to onda moze da promasi neko ko jos nema ni slobodnu volju?
Nemoze naravno, a i sam Hristos je rekao da je takvih Carsttvo Nebesko.
 
Učlanjen(a)
07.07.2014
Poruka
18.400
Fotije se pomirio sa Ignatijem i Ignatije je bio patrijarh, posle Ignatijeve smrti Fotije ga je nasledio, ali ne zzadugo jer se Fotije posvadjao sa CAREM i napustio patrijarsijski tron.

To što su se Ignacije i Focije izmirili ne može promijeniti činjenice koje sam u prethodnom postu iznio.

Optuzbe protiv Rima bile su povodom Filoque, ta jeres nije nikad zanemarena i ona je postojala jako dugo,

Eno ti gore, Justin uopće ne spominje ništa od ovoga kada spominje probleme i razloge smjene Ignacija i ustoličenje Focija mimo njegove volje. Zamisli, staviti nekoga za patrijarha mimo njegove volje. I vidjesmo, Focije, "učeni i mudri profesor i carski sekretar i savetnik" po Justinu, koji "prvoga dana postade monah, drugoga čtec, trećega pođakon, četvrtoga đakon, petoga prezviter, i šestoga episkop" i mimo svoje volje postade carigradski patrijarh. Papi se žale i Ignacijevi monasi i traže zaštitu za Ignacija, papi se žali i sam Focije zbog njegova postavljanja mimo njegove volje, papa najrazumnije reagira, a Justin zaključuje kako je papa htio "Carigradsku Crkvu potčiniti svojoj vlasti". Nevjerojatno. Zašto se onda Focije obraća i žali papi kako ga mimo njegove volje ustoličuju, ako je papa samo čekao trenutak da "Carigradsku Crkvu potčiniti svojoj vlasti"?

P.S. Koliko ukupno ekumenskih Sabora priznaje Pravoslavna Crkva? Kada je održan zadnji koji priznaje Pravoslavna Crkva. Spada li gore spominjani "Focijev Sabor" koje Pravoslavna Crkva priznaje ekumenskim?
 
Učlanjen(a)
21.09.2015
Poruka
1.460
Koliko ekumenskih sabora prihvata PC?
Ne znam na sta aludiras, ako mislis na unije postojale su dve i nijedna nije uspela.
 
Učlanjen(a)
07.07.2014
Poruka
18.400
Koliko ekumenskih sabora prihvata PC?
Ne znam na sta aludiras, ako mislis na unije postojale su dve i nijedna nije uspela.

Ekumenski = opći = vaseljenski

Dakle, Koliko ukupno vaseljenskih Sabora priznaje Pravoslavna Crkva? Kada je održan zadnji Sabor koji Pravoslavna Crkva priznaje kao vaseljenski? Priznaje li Pravoslavna Crkva gore spominjani "Focijev Sabor" (879.-880.) vaseljenskim Saborom?
 
Učlanjen(a)
21.09.2015
Poruka
1.460
Ekumenski = opći = vaseljenski

Dakle, Koliko ukupno vaseljenskih Sabora priznaje Pravoslavna Crkva? Kada je održan zadnji Sabor koji Pravoslavna Crkva priznaje kao vaseljenski? Priznaje li Pravoslavna Crkva gore spominjani "Focijev Sabor" (879.-880.) vaseljenskim Saborom?
Znas i sam da pravoslavna crkva prihavata samo one sabore u kojima je i zapad ucestvovao tj. zadni je bio u 8. veku.Forijev sabor se ne priznaje kao vaseljenski jer na njemu nisu ucestvovale sve crkve, ali se Palamin sabor smatra vaseljenskim iako je bio za vreme raskola i priznavanje tog sabora je uslov za sjedinjenje sa zapadom.
 
Učlanjen(a)
07.07.2014
Poruka
18.400
Znas i sam da pravoslavna crkva prihavata samo one sabore u kojima je i zapad ucestvovao tj. zadni je bio u 8. veku.Forijev sabor se ne priznaje kao vaseljenski jer na njemu nisu ucestvovale sve crkve, ali se Palamin sabor smatra vaseljenskim iako je bio za vreme raskola i priznavanje tog sabora je uslov za sjedinjenje sa zapadom.

OK, onda si ti svojevrsni "pravoslavni protestant" ako Katoličku Crkvu smatraš otpalom, pozivajući se upravo na Sabor iz 9. stoljeća ("Focijev").
 
Učlanjen(a)
21.09.2015
Poruka
1.460
OK, onda si ti svojevrsni "pravoslavni protestant" ako Katoličku Crkvu smatraš otpalom, pozivajući se upravo na Sabor iz 9. stoljeća ("Focijev").
Pa za vas pravoslavni i jesu protestanti.Nasa crkva je kanonizovala Fotija i taj sabor smatra vazecim.Mnogo moje rodbine su pripadnici rimokatolicke veroispovesti, ja sam naklonjen ka ideji da se vi vratite veri otaca, ja uopste nisam ekstreman kakvim me ti smatras, treba da vidis ekstremnije artemijevce ili akakijevce.
 
Učlanjen(a)
07.07.2014
Poruka
18.400
Pa za vas pravoslavni i jesu protestanti.

Ne znam razumijevamo li isto "protestanti", ali u uobičajenom razumijevanju katolici pravoslavne ne smatraju protestantima.

Nasa crkva je kanonizovala Fotija i taj sabor smatra vazecim.Mnogo moje rodbine su pripadnici rimokatolicke veroispovesti, ja sam naklonjen ka ideji da se vi vratite veri otaca, ja uopste nisam ekstreman kakvim me ti smatras, treba da vidis ekstremnije artemijevce ili akakijevce.

Pustimo sada kanonizaciju Focija. Sam si rekao da "Focijev Sabor" ne smatrate općim (vaseljenskim), konzekventno tome, ne mogu onda ni odluke tog Sabora biti valjani temelj Pravoslavne Crkve kod definiranja vlastitog stava o statusu Katoličke Crkve.

"Povratak" je termin koji sam u sebi sadrži svojevrsno "naslađivanje", jer se "povratnik" (kao izgubljeni sin) vraća i nužno priznaje grešku. Ja sebe ne svrstavam ni ekstremno ni mlitavo i radovalo bi me ponovno jedinstvo.
 
Učlanjen(a)
21.09.2015
Poruka
1.460
Ne znam razumijevamo li isto "protestanti", ali u uobičajenom razumijevanju katolici pravoslavne ne smatraju protestantima.
Vec sizmaticima sto je jos gore.
Pustimo sada kanonizaciju Focija. Sam si rekao da "Focijev Sabor" ne smatrate općim (vaseljenskim), konzekventno tome, ne mogu onda ni odluke tog Sabora biti valjani temelj Pravoslavne Crkve kod definiranja vlastitog stava o statusu Katoličke Crkve.
Filioque je proglaseno kao jeres i odluka je vazeca bilo to sa Fotijem ili bez Fotija, filioque je jeres i uvek ce biti, ako nije vaseljenski sabor to ne znaci da je nevazeci to samo znaci da nema znacaj za vasu crkvu samo za istocnu.
"Povratak" je termin koji sam u sebi sadrži svojevrsno "naslađivanje", jer se "povratnik" (kao izgubljeni sin) vraća i nužno priznaje grešku.
Naravno da jeste, znas pricu o bludnome sinu.
Ja sebe ne svrstavam ni ekstremno ni mlitavo i radovalo bi me ponovno jedinstvo.
Mene bi radovalo kad bi ste vi odbacili filioque i nerazlikovanje sustine i energije kao i jos par desetina tacaka sto bi vas priblizilo spasenju i vratilo u pravu crkvu.
 
Natrag
Top