Koja Crkva spasava?

[Marko1932]

Evo jos jednog istorijskog dokaza kako su pokusavali da pomire Sveto pismo sa platonizmom:

"...Po misljenju Filovivu Platon i svi grcki filozofi s jedne strane crpeli su iz spisa Mojsijevih, a s druge strane bili prosveceni od Boga kao i Mojsije, samo s tom razlikom, sto je Mojsije bio glavni organ bozanskog otkrivenja. Zato je ova filozofija pokusala dokazivati, da se platonizam sasvim slaze sa Mojsijevim ucenjem; buduci da je to bilo nemoguce dokazati BUKVALNIM TUMACENJEM Sv. Pisama; uzelo se da se Sveto Pismo nema tumaciti bukvalno, nego alegoricki, uzelo se, da se pod bukvalnim smislom Sv. Pisma skriva neki visi smisao, pravi smisao Sv. Pisma, i uzelo se da je Mojsijevo ucenje, shvaceno u tom visem smislu, JEDNO TE ISTO SA PLATONIZMOM."
Profesor Jevsvcevije Popovic, Opca crkvena istorija, knjiga I, str. 102.

To je kad ljudi pocnu lutati po mraka zamjisljajuci da su mudriji od Bozjeg nadahnuca.

 

[mire000]

Mire, znam da ti je nezgodno da komentarises izjave pravoslavnog istoricara.
Nije na mestu da ga proglasis nepostenim i da iznosi neistinu, a jos ti teze pada da priznas da nemas cime da odbranis svoje price.

Biblija ne zabranjuje umjetnost, ali Druga zapovest zabranjuje klanjanje i sluzenje bilo kome predmetu. Ti to dobro znas da je tako.

Ponovo trazim od tebe da pred svima kazes da li je Popovic izneo istinu ili nije:

“Ikona isprva nije bilo, jer su Judeji perhorescirali religiozne slike; ali malo po malo; po gde gde obzirom na evendjeosku slobodu dozvolise sebi upotrebljavanje, isprva samo simbolickih slika; te tako pocese upotrebljavati krst...

Naposletku je NEZNABOZACKA NAKLONSOT SLIKAMA SASVIM NADVLADALA Judejsko perhoresciranje slika...

Ali VECINA CRKVENIH UCITELJA NIJE ODOBRAVALA RELIGIJSKE SLIKE (IKONE) ni pri kraju ovog perijoda;

SINOD JE U LIBERISU (Liberis, Elvira) u Spaniji god. 306. ZABRANIO TAKVE SLIKE NA ZIDOVIMA CRKAVA, I NEKI CRKVENI UCITELJI medju njima i crkveni istorik Jevsevije (+ 340) mladji savremenik pomenutog sinoda, nazivaju ih direktno NEZNABOZACKIM OBICAJEM, za kojim Hriscani ne treba da se povode.”
Prof. Jevsevije Popovic, Opca crkvena istorija, kniga I str. 423.

Viodis Mire, tu ti je dato vreme pocetak 4. veka. Dato ti je cak i ime Jeusevije istoricar iz onoga vremna.

Shvatmo da ti je veoma nezgodno da komentarises ove istoriske izjave, jer su one same po sebi potpuino jasne, ali od tebe trazimo da kazes da li je Popovic izneo istinu ili zabludu?

Sve najbolje

Marko, sta hoces od mene?
Da kazem da je Popovic izneo neistinu?

Evo, jasno i glasno:

POPOVIC JE REKAO NEISTINU!!!

Jesi li sad zadovoljan?


A sto se tice ikona vec sam ti dokazao da su ikone tj. slike postojale na sinagogama u Hristovo vreme. I te slike su po stilu identicne nasima danas!
(eno ti slika gore).

Dakle mi preuzimamo jevrejski stil, umetnost i nacin bogosluzenja, kao sto je i Euzebije rekao, a cije ste vi reci izvrnuli!!!

Sto se tice 2. zapovesti u pitanju je pogresno tj. bukvalisticko tumacenje protestanata , isto kao i fariseji, vi se drzite slova!

Druga zapovest NIGDE NE ZABRANJUJE pravljenje likova nasega Boga, vec se to odnosi na gradnju likova "tudjih bogova".

Zapovest kaze: "nemoj imati DRUGIH BOGOVA UZA ME.. ne gradi sebi lika rezanoga ili kakve god slike OD ONOGA STO JE GORE NA NEBU.."!

To se odnosi na "tudje bogove" i predstave nebeskih stvari tudjih bogova, jer kad bi bilo suprotno, onda bi i sam Bog bio sebi kontradiktoran kad trazi od Mojsija da nacini "sve prema slici kako mu je pokazano..", odnosno da nacini "predstavu nebeskih stvari"! A to ukljucuje i kovceg zaveta, heruvime sa strane i na kovcegu tj. "Kipove", koje bi po vasem shvatanju bilo zabranjeno praviti..

Bog nije kontradiktoran sam sebi, da sa jedne strane zabrani, a sa druge strane sam to isto radi!

Znaci da je to dozvoljeno!

Niti bi Mojsije u pustinji "podigao zmiju" koja je "predslika Hrista", kad bi bilo zabranjeno praviti slike i predstave nasega Boga!

A vi onda kazete "jeste dozvoljeno u svrhe umetnosti" ali "nije u svrhe obozavanja"?

Pa izvini Marko, ali svi ovi predmeti i "slike nebeskih stvari" kao i "zmija"(koja je predstavljala Hrista) , koje je Mojsije podigao, su nacinjene u Bogosluzbene svrhe!

Vas obara i Pismo i Bog!

Kazes "nikako se ne smemo klanjati"?

Pa mi se klanjamo na isti nacin kao i Jevreji sa razumevanjem, da ta slika i kip "nije Bog'' vec "predstava nebeske realnosti". Tako su i Jevreji "gledali u zmiju" a posredno iskazivali veru u Hrista (Boga) preko tog predmeta.

Dakle, posredno obozavanje preko predmeta je dozvoljeno!

Tako i mi preko slike, posredno iskazujemo veru u Boga!

S obzirom da je sve ovo dokazivo biblijom, i istorijski, ti ne mozes tome prigovoriti ama bas nista! Jer su to isto radili i jevreji!

Sto se tice Euzebija Cezarejskog, jos jednom ponavljam -- covek nije tvrdio da je "crkva uvela paganizam", vec da je konstantin trazio da se uvedu "spoljni ukrasi" a onda je crkva umesto paganskih , "uvela jevrejske"!

Tekst kaze:

"da su hrišćani s pravom dali prednost jevrejstvu nad paganstvom i da Stari zavet predstavlja izvor za grčku filozofiju."

* Jos da napomenem da zavisi odakle citirate Euzebija, jer spisi o konstantinovom zivotu su u fragmentima (stil pisanja odudara od euzebijevog nacina pisanja) , a rec je o rekonstrukciji teksta, odnosno o "prepricavanju" Euzebijevog dela, koje je napisao neko u 5. veku, a pronadjeno je tek u doba reformacije 1544. , sto ozbiljno dovodi u pitanje autorstvo.. Pa ako odatle citirate, najverovatnije je rec o falsifikatu.

Molim lepo, sve ti je do sada oboreno!

A ti postavi jos izjava iz 1, 2 ili 3. veka, ako imas??? A nemoj mi ovde stalno ponavljati Popovica i njegove izmisljotine! Jer to sto sam rekao tebi, u lice bi rekao i njemu!

 

[Marko1932]

Marko, sta hoces od mene?
Da kazem da je Popovic izneo neistinu?

Evo, jasno i glasno:

POPOVIC JE REKAO NEISTINU!!!

Jesi li sad zadovoljan?

Dobro jutro brate Mire, prezadovoljan sam sa tvojom izjavom. I ja isato tako mislim.

A sto se tice ikona vec sam ti dokazao da su ikone tj. slike postojale na sinagogama u Hristovo vreme. I te slike su po stilu identicne nasima danas!
[/QUOTE]

Slike koje si pokazao navodno na sinagogi NISU IZ HRISTOVOG VREMENA nego iz 3 veka.
Jedno je imati slike kao ilustracije, a sasvim je drugo imati ikone i klanjati ima se.
Prema toma cini mi se da ti jos nista nisi dokazao.

Posto si se slozio da je Popovic izneo istinu, a to mi je posebno drago, pa da napravimo pregled onoga sto je Popovic izjavio:

1. On tvrdi da je spojen platonizam, hriscanstvo i i neznabozacka magija.
2. Kasnije su ovu filozofiju izmirili sa hriscanstvom.
3. Tu izmirenu filozofiju upotrebili su u hriscanskoj teologiji.

Vidis Mire jasno se vidi kako su neki neznabozacki obicaji i ucenja usli u hriscannstvo.

Pitanje Ikona:
4. Ikona isprva NIJE BILO u crkvi. Znaci u apostolsko vreme nije ih bilo.
5. ali malo po malo; dozvolise sebi upotrebljavanje, isprva samo simbolickih slika; te tako pocese upotrebljavati krst...

6. Naposletku je NEZNABOZACKA NAKLONSOT SLIKAMA SASVIM NADVLADALA.

7. Ali VECINA CRKVENIH UCITELJA NIJE ODOBRAVALA RELIGIJSKE SLIKE (IKONE) ni pri kraju ovog perijoda;

8. SINOD JE U LIBERISU (Liberis, Elvira) u Spaniji god. 306. ZABRANIO TAKVE SLIKE NA ZIDOVIMA CRKAVA.

9. I NEKI CRKVENI UCITELJI nazivaju ih direktno NEZNABOZACKIM OBICAJEM, za kojim Hriscani ne treba da se povode.”
Prof. Jevsevije Popovic, Opca crkvena istorija, kniga I str. 423.

Ovo je samo po sebi jasno i ne mislim da je potrebno da dajemo ikakav zakljucak.

Druga zapovest NIGDE NE ZABRANJUJE pravljenje likova nasega Boga, vec se to odnosi na gradnju likova "tudjih bogova".[/QUOTE]

Potpuino pogresno. Pa zar nije Bog nas Nebu?
Pa da vuidimo kako glasi ta zapovest:
"Ne gradi sebi lika razan niti kakve slike, od onoga sto je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodi izpod zemlje. Nemoj ima se klanjati niti im sluziti, jer sam ja Gospod Bog tvoj..." 2. Mojsijeva 20,4.5

Mire, gde si ti nasao izraz "tudjim bogovima"?
Zapovest zahteva da ne gradimo nikakvu sliku ni od cega da bi im se kljanjali ili sluzili im.

Zapovest kaze: "nemoj imati DRUGIH BOGOVA UZA ME.. ne gradi sebi lika rezanoga ili kakve god slike OD ONOGA STO JE GORE NA NEBU.."!

To se odnosi na "tudje bogove" i predstave nebeskih stvari tudjih bogova. [/QUOTE]

Mire, zasto ides protiv onoga sto je Svemoguci izgovorio i napisao? Otkuda bi lazni bogovi mogli biti na nebu?

Niti bi Mojsije u pustinji "podigao zmiju" koja je "predslika Hrista", kad bi bilo zabranjeno praviti slike i predstave nasega Boga!

A vi onda kazete "jeste dozvoljeno u svrhe umetnosti" ali "nije u svrhe obozavanja"?

Pa izvini Marko, ali svi ovi predmeti i "slike nebeskih stvari" kao i "zmija"(koja je predstavljala Hrista) , koje je Mojsije podigao, su nacinjene u Bogosluzbene svrhe!

Apsloluto je tako Mire, vidis ponovo se slazemo. Samo nikad nikome nije bilo naredjeno da se klanja ili da sluzi tim predmetima. Jeli Tako?

Vas obara i Pismo i Bog![/QUOTE]

Nas moze da obori svako ko god hoce, jer mi i nismo znacajni, ali ono sto je Izgovorio i napisao Svemoguci Bog niko ne moze oboriti.

Kazes "nikako se ne smemo klanjati"?

Pa mi se klanjamo na isti nacin kao i Jevreji sa razumevanjem, da ta slika i kip "nije Bog'' vec "predstava nebeske realnosti". Tako su i Jevreji "gledali u zmiju" a posredno iskazivali veru u Hrista (Boga) preko tog predmeta.[/QUOTE]

Mire, ako su se Jevreji zaista KLANJALI ZMIJI, onda si nas pobedio:
Da vidimo sta pise u Bibliji: "I nacini Mojsije zmiju od mjedi, i metnu je na motku, i koga god ujede zmija on pogleda u zmiju od mjedi i ozdravi." 4. Mojsijeva 21,9.

Kao sto vidis, nema nikakvog KLANJANJA!

Dakle, posredno obozavanje preko predmeta je dozvoljeno![/QUOTE]

Zmiju niko nije obozavao! Prema tome nisu nam potrebni predmeti da nekoga obozavamo, nego vera

Sad ti je sve u tancine objasnjeno a ipak izbor prepustamo tebi!

Zelim ti sve najbolje.[/QUOTE]

 

[Jurivaka]

Opet spamujete temu. Ovo je tema o crkvi koja spasava a ne o ikonama i njihovom obožavanju, odnosno neobožavanju. Temu o ikonama imate ovdje:http://serbianforum.org/threads/borba-za-ikone-u-hriscanstvu.648766/

 

[Laodikeja]

Tema jeste o crkvi koja spasava, ali to podrazumeva i spasonosne ili nespasonosne elemente kao obeležje tih crkava.

Kod Mireta svi lažu kada svedoče istinu o mešanju Hrišćanstva i mnogoboštva, i istoričari, i crkveni Oci, i sam Bog,
Sve je spreman da demantuje, i prikaže u svetlu sopstvenog navrtanja na svoju vodenicu.

Dakle, dokazi su jasni, i protiv njih se ne može, i njih priznaju čak i pravoslavni zvaničnicim teolozi, i sveštenici, ali ih pravdaju kao nešto nužno, da bi se paganima lakše omogućio prelazak iz paganstva u Hrišćanstvo, kao što i tvrdi Konstantinov savetnik Euzebije.

Takođje, Mire tvrdi da je sve što postoji u tradicionalnim crkvama Jevrejskog porekla.
Evo, već vidim Mojsija, Avrama, i Jevrejske Oce kako se klanjaju ikonama i slikama, praznuju praznike posvećene tim Ocima, seku badnjak, praznuju nedelju ( koja bi tobože bila nekakav tipos ), kruže oko svoje sinagoge, drže liturgijsko pojanje, krste se sa tri prsta u molitvi okrenuti prema istoku, itd..itd..

A poreklo svega toga jasno je objašnjeno na temi "crkveni običaji i učenja, i njihovo mnogobožačko i okultno poreklo"

 

[spedy12]

pozdrav
nažalost nijedna crkva ne spašava, pa ni ona prava Kristova

čovjeka grešnika može spasiti samo i jedino potpuna predaja srca Gospodinu Isusu Kristu da ga
može očistiti od svake zloče i grijeha, djelovanjem Sile nebeske - Duha Svetog

crkva ima zadatak navijestiti Evanđelje, dovesti griješnika k Spasitelju

mislim da smo o tome već govorili

 

[TomaD]

Bog vam dobro dao!

Danas se u Crkvi čita (i) ovaj tekst svetog vladike Nikolaja Velimirovića,
o braku, o Crkvi....


""Tajna je ovo velika; a ja govorim za Hrista i za crkvu" (Ef. 5, 32)

Velika je tajna u tome što čovek ostavlja oca svojega i mater i prilepljuje se k ženi svojoj.
Sam apostol, koji se uzvišavao do trećega neba i video mnoge tajne nebeske, naziva brak telesnih ljudi na zemlji tajnom velikom. To je tajna Ljubavi i života, i od nje je veća samo tajna Hristove veze sa Crkvom. Hristos se naziva Ženikom a Crkva Nevestom. Hristos toliko ljubi Crkvu, da je zbog Nje ostavio Oca Svoga nebeskog — ostajuć s Njim naravno u jedinstvu sušnosti i božanstva — i sišao na zemlju, i prilepio se k crkvi Svojoj, i za Nju postradao, da bi je krvlju Svojom očistio od greha i svake skverni, i učinio ju dostojnom nazvati se Njegovom Nevestom. Ljubavlju Svojom On greje Crkvu, krvlju Svojom hrani je, i Duhom Svojim Svetim oživljava i osveštava i ukrašava. Što je muž ženi, to je Hristos Crkvi. Muž je glava ženi, a Hristos je glava Crkvi. Žena sluša svoga muža, i Crkva sluša Hrista. Muž ljubi svoju ženu kao svoje sopstveno telo, i Hristos ljubi Crkvu kao Svoje sopstveno telo. Muž ljubi ženu kao sebe samog, a žena se boji muža, a Hristos ljubi crkvu kao Sebe samog, a Crkva se boji Hrista. Kao što niko ne mrzi svoje telo, nego ga greje i hrani, tako i Hristos greje i hrani Crkvu kao Svoje telo. I pojedinačna duša ljudska je nevesta Hrista Ženika, i skup svih vernih nevesta je Hrista Ženika. Kakav je odnos jednog verujućeg čoveka prema Hristu, takav je odnos cele Crkve prema Hristu. Hristos je glava velikog Tela. koje se zove Crkva, i koja je delom vidljiva a delom nevidljiva.
O braćo moja, tajna je ovo velika! Ona nam se otkriva po meri naše ljubavi prema Hristu i straha od suda Hristovoga.
O Gospode, Spasitelju blagi, očisti i spasi i ukrasi duše naše, da bi se udostojile besmrtnog i neiskazanog jedinstva s Tobom u vremenu i večnosti. Tebi slava i hvala vavek. Amin."

brat Toma

 

[Marko1932]

Opet spamujete temu. Ovo je tema o crkvi koja spasava a ne o ikonama i njihovom obožavanju, odnosno neobožavanju. Temu o ikonama imate ovdje:http://serbianforum.org/threads/borba-za-ikone-u-hriscanstvu.648766/

Postovanje Urednice,
Zao mi je ali ovoga puta niste u pravu. Kod nas hriscana kad je rec o spasenju, onda moze se navesti sve sto utice pozitivno ili negativno na spasenje.
Drugo, u ovom slucaju mi ni ne raspravljamo o ikonama, nego rec je o unosenju stranih obicaja koji se suprote Bozjem zakonu, a u tom slucaju je i klanjanje ikonama.

Za Mireta evo jos jedan primer:
Kad govori o praznicima, Popovic izjavljuje: "Kod Judeja je bio za to odredjen u svakoj sedmici subotni dan, sedmi dan sedmice, dan koga se Gospod odmarao posle sestodnevnog stvaranja, i PRVI HRISCANI, koji behu iz judejstva, praznovali su ga utoliko, sto su ga i oni, i kao i ostali Judejci, SVETKOVSALI BOGOSLUZENJEM....

Sto se hriscanstvo vise oslobadjsalo od judejstva, tim je vise prestajala subota vaziti kao praznik, ALI SE KAO ODLICAN SEDMICNI DAN, JOS UVEK PRAZNOVAO NA ISTOKU DRZANJEM JAVNOG ZAJEDNICKOG BOGOSLUZENJA, NO NE TAKO I NA ZAPADU." J. Popovic, Opca crkvena istorija knjiga I str. 424.

Vidis Mire i tu se vidi kako se postepeno odstupalo od originalnog hriscanskog ucenja i prihvatalo strano ucenje. Prema ovome Apostolska crkva praznovala je Subotu i to ne samo u Judeji nego dugo i na Istoku.

 

[Jurivaka]

Tema jeste o crkvi koja spasava, ali to podrazumeva i spasonosne ili nespasonosne elemente kao obeležje tih crkava.

.

Postovanje Urednice,
Zao mi je ali ovoga puta niste u pravu. Kod nas hriscana kad je rec o spasenju, onda moze se navesti sve sto utice pozitivno ili negativno na spasenje.

Nemojte da se raspravljamo o ovakvim stvarima, jer smo to jednom već apsolvirali. Ovakvim vašim rezonovanjem sve se može dovesti u vezu sa spasenjem - čak i cijela Biblija, pa nam u tom slučaju ne bi ni trebale posebne teme na Religiji nego bi sve mogli trpati u jedan koš. Pošto to nije tako, to jest, pošto postoje posebne teme, onda se pri pisanju moramo pridržavati tih tema, u suprotnom vaše pisanje se može okarakterisati kao pisanje mimo pravila Foruma, te se kao takvo i sankcionisati - brisanjem kao Off topic sadržaja.

 

[mire000]

Odgovorio sam svima ovde na mojoj temi, gde sam inace jos ranije dokazao da nemate nikakvih dokaza za paganizam, pa mozemo nastaviti tamo:

http://serbianforum.org/threads/mas...icaji-imaju-veze-sa-satanizmom.703062/page-13