Koja Crkva spasava?

[Marko1932]

Zašto su Fariseji pitali Jovana "U ČIJE IME KRŠTAVAŠ" ako krštenje nije bilo poznato u starom zavetu, i ako oni nisu sa tim obredom bili upoznati?

Da nije bio poznat u starom zavetu - oni bi sigurno reagovali drugačije, i pitali bi ga "šta to čini, i kakav je to novi obred koji uvodi u već postojeći verski sistem Judaizma"

Dakle, i krštenje i obred pričesti postoji u starom zavetu, ali su oni u novom zavetu dobili novi značaj u svetlosti mesijanskog novozavetnog doba.

Laodikeja, hvala na komenataru i dobrom pitanju.

Ako su Krstenje i Evharistija postojali u Starom zavetu, mozes li nam naci dokaze u Starom zavetu za to?
Koliko je meni poznato u Starom zavetu ne spominje se ni jedno ni drugo.

Mdejutim, Jevreji su imali krstenje za prozelite koji su iz nenabostva zeleli da postanu judaisti.
Isto tako i jevrejska sekta Eseni praktikovali je krstenje kao neku vrstu ciscenja. To nije ono ciscenje koje su imali gubavci koji su bili ocisceni od gube.

Tako dobro si rekao da si u neki Jevreji imali neku vrstu ciscena vodom, ali Stari zavet o tome ne govoori, ove podatke imamo u Talmudu Erubin 4/b.

Prema tome Jevreji nisu ustajali protiv krstenja, nego su trazili ko je krstitelju dao ovalascenje.

Isto tako i Sveta vecera je neka vrsta nastavka Pashe. To je upravo Isus naglasio.
U pravu si u Novom zavetu i Krstenje i Sveta vecera dobili su potpuno drugo znacenje.

Novozavetno krstenje koje zahteva pripremu kandidata i pokajanja, potice od Jovana Krstitelja.
A Sveta vecer ili pricest potice od Hrista koji je to ustanovio, kao uspomenu i secanje ne Njegovo stradamje.

 

[Laodikeja]

Možda u predhodnom komentaru nisam dao preciznije objašnjenje, pa se stiče dojam - da sam tvrdio o bukvalnom postojanju krštenja i pričesti u starom zavetu identičnim onima u novom zavetu.

Koliko ja znam u starom zavetu se ne pominju krštenje i pričest u tom obliku kao u novom, već postoji pojam ritualnog pranja, a sa druge strane Pasha.

E sad najbitnije je to ( što si i ti Miko pomenuo ) da obred večere Gospodnje nastavak Pashe, u svetlosti novog zaveta.
Tako isto i krštenje je nastavak ritualnog pranja ili očišćenja.

Može se reći da su obadva starozavetna obreda poprimila novi značaj, jer su podrazumevali ritualno pranje ili čišćenje vodom, a sa druge strane jedenje pashalnog jagnjeta.

Tako u novom zavetu krštenje simbolično označava pranje od greha, a večera Gospodnja jedenje hleba i pijenje vina koji simbolično predstavljaju pashalno jagnje ( Isusa Hrista ), koji se žrtvovao za ljudske grehe.

 

[Marko1932]

Laodikeja, slazem se sa tobom. Medjutim to ritualno ciscenje vodom vrsli li su samo Jeseni, to potvrdjuje Talmud, sto znaci da ga nisu upotrebljavali svi Jevreji. Ali to, ipak, ne menja zakljucak.

 

[Laodikeja]

Laodikeja, slazem se sa tobom. Medjutim to ritualno ciscenje vodom vrsli li su samo Jeseni, to potvrdjuje Talmud, sto znaci da ga nisu upotrebljavali svi Jevreji. Ali to, ipak, ne menja zakljucak.

U novom zavetu vidimo da su Fariseji optužili Isusove učenike da ne umivenijem rukama jedu hleb, a Isus ih potom ukorava da oni vrše praznu formu, da peru ruke do lakata, stolove, čaše, žbanove, itd.
Ne znam da li postoji nekakvo drugo čišćenje osim ovog, i šta je ono sve podrazumevalo, da li i ritualno kupanje slično krštenju.

 

[Marko1932]

U novom zavetu vidimo da su Fariseji optužili Isusove učenike da ne umivenijem rukama jedu hleb, a Isus ih potom ukorava da oni vrše praznu formu, da peru ruke do lakata, stolove, čaše, žbanove, itd.
Ne znam da li postoji nekakvo drugo čišćenje osim ovog, i šta je ono sve podrazumevalo, da li i ritualno kupanje slično krštenju.

Laodikeja, mi smo govorili o dva Novozavetna obreda, krstenje i Sveta vecera.
Zanimljivo je, kako Talmud izjavljuje da su samo Jeseni praktikovali neku vrstu ciscenja koje lici na krstenje. Vec sam rekao da su Jevreji krstavali one koji su dolazili iz mnogobostva. Isto tako Jevreji su imali ralicite obicaje, po kojima su se razlikoval, pa cak, i sukobljavali. Secas se koliko su fariseji i sadukeji preirali se oko vaskrsenja, Tako su se u ono vreme sukobljavali po mnogim pitanja, a ni danas medju njima nije ni malo bolje.

 

[mire000]

Zar nisi rekao da samo prema tumacenu mogu naci doge i da jednino stricnjacvi dogmaticari mogu da ih odrede.

Nisam to rekao Marko.

Ja sam rekao da u SZ dogma je tako definisana da je sasvim jasna prostim citanjem. Dakle ne treba niko da nam to tumaci, dogma se ne tumaci, ona je jasno formulisana.

U Novom Zavetu nista nije jasno formulisano i nije dato u obliku dogme.

Nigde ti nije jasno i precizno formulisano kako se obavlja euharistija ili krstenje.

Vec ti moras da "analiziras" odnosno "tumacis".

To pokazuje da NZ nije dogmatska knjiga.

Zbog toga sam ti spomenuo raslicite dogmticare, koji svi citaju isti Novi zavet, a daju razlicite, pa zak i suprotne dogme.

Pa ja sam ti zato i rekao da posto je tu neophodna "analiza" i "tumacenje" za razliku od SZ u kom nije, da to dokazuje da Novi Zavet ne sadrzi dogmu.

Ako ti treba da "tumacis dogmu" onda ona nije jasno formulisana.

Marko dogma treba da bude "jasno uputstvo"!

To nemas u NZ ali imas u SZ!

Zato Novi Zavet svi "tumace" razlicito.
Zapitaj se zasto ti treba da tumacis dogmu? Dogma se ne tumaci Marko!

Mire potpuno se slazem u ovome sa tobom. Mmedjutim, pogresio si sto si rekao da su pravila i dogme u Starom zavetu a da ih i Novome nema, qa ja ti neprestano tvrdim da u celom Svetom pismu nalaze se propisi, zakoni i dogme.

Ja nisam tvrdio da dogme nema u NZ.
Ja sam rekao da se pisci doticu dogme tamo, kao sto se i mi na ovom forumu doticemo dogme dok razgovaramo, tako i oni.

Ali nasa rasprava Marko ne moze posluziti kao "dogmatski prirucnik"!

STARI ZAVET JESTE DOGMATSKI PRIRUCNIK! NOVI ZAVET NIJE DOGMATSKI PRIRUCNIK!

Prema tome to sto jer ZZJovan cinio i Isus, je dogmma koja je u Novom zaveti.

Nije to dogma Marko, kao sto ni nasa rasprava ne predstavlja "dogmatski prirucnik"!

Da bi citalac iz nase rasprave izvukao dogmu , on treba da "analizira".

Dakle ono sto smo mi pisali Marko "nije dogma"! Mi se samo "doticemo dogme'', ali nepisemo prirucnik.

Mozda se ja nisam dobro izrazio, mozda sam trebao reci da NZ "nije dogmatski prirucnik"!

Zaar ti nisma naveo sta je Pavle ucio o Svetoh veceri, to su dogme..

Nisu to dogme Marko, on se samo "poziva na postojecu dogmu" u svojim poslanicama. On "ne pise dogmatski prirucnik"!

Slazem se, ali to je suprotno onome sto si na pocetku izjavio, a to je da su pravila, propisi i dogme u Starom zavetu.

Dogme i jesu napisane u Starom Zavetu, odnosno one imaju jasnu formu, i zapisane su u vidu "pravilnika", dok u Novom Zavetu nemas "pravilnik"!

U Novom Zavetu se pisci samo "doticu dogme" koja se ucila usmeno. Dakle oni "ne pisu pravilnik"!

Ti jesi prvi istakao Krstenje o Evharistiju, sto me je izenandilo, jer to ti pokazuje da i u Novom zavetu postoje dogme, kao i u Starome.

Ne Marko, to ne dokazuje da knjiga Novi Zavet sadrzi "dogmatski pravilnik"!

Apostoli su imali i pravila i dogmu, koja nije zapisana u Novom Zavetu.

Oni se samo usputno doticu pravila i dogmi, kao i ja i ti sto se doticemo na ovom forumu. A mi ne pisemo pravilnik za upotrebu drugim ljudima. Tako nisu ni oni pisali.

Oni su Marko samo raspravljali o dogmi u svojim poslanicama kao i mi sada!

A to takodje potvrdjuje da nije neophosno da nam stricnjaci dogmaticari formulisu dogme, one su formulisane u Svetom pismi starom i novom zavetu.

Kako nije potrebno da nam dogme budu formulisane Marko?

Zar ih nije Mojsije formulisao?

Zar ne bi trebale u Novom Zavetu da budu jasno izrazene u vidu teksta (pravilnika)?

Nisu izrazene!

To dokazuje da "Novi Zavet nije dogmatski pravilnik".

A ako nisu, onda se to moralo uciti usmeno!

A ako se ucilo usmeno, to je "crkveno predanje"!

Tako pada 'sola scriptura'!

Lepo sam ti naveo pravila o kojima Pavle pise. Mire, to su detalji i jasna uputstva vernicima.

Pa nisu Marko!

Pavle ovo ne pise kao "pravilnik" , vec odgovara na probleme crkve. On o tome ne bi uopste pisao da oni nisu imali te probleme.

Znaci da on "ne pise pravilnik" i tako nemas zapisanu dogmu!

Odlicno Mire, a ti si sada time priznao da i u Novom zavetu POSTOJE DOGME! Jeli tako?

Jesam Marko!

Postoje dogme, kao sto postoje i u ovom nasem tekstu na forumu, ali mi ne pisemo "pravilnik", tako ne pisu ni oni, vec samo raspravljaju kao i mi.

Sta je sada to? Znaci d apriznajes da su ipak postojale dogme i da su se usmeno prenocile. I sa tim mogu da se slozim.

Naravno Marko.

Ja svo vreme i tvrdim da su se dogme prenosile usmeno, ali nisu zapisane "u vidu pravilnika" kao kod Mojsija.

To znaci, da ti moras prihvatiti "usmeno predanje crkve", koje vi konstantno poricete i tvrdite da postoji samo "sola scriptura".

Mire, to sto neke crve daju razlicita tumacenje, je razvodnjavanje evandjeoske istine.

Ne Marko, nije, nego je pravi razlog tome, to sto nemas zapisan pravilnik kako se to vrsi.

I ti onda analizom teksta izvodis zakljicak i nagadjas sta je dogma.

Sad neko moze uzeti ovaj nas tekst da iz njega izvlaci dogmu. I sta bi zakljucio?

Takav ti je i Novi Zavet!

Mire, u Novom zavetu nisu data stura obavestenja, nego dato nam je ono sto je potrebno.
A ti koji daju suprotna tuimacenja odstupaju od izvora.

Pa nije tako Marko, vec sam ti primerom dokazao da nemas zapisana pravila za euharistiju i za krstenje kako se vrsi. A ima toliko drugih stvari oko dogmatike i sta sve treba verovati sto nije ni zapisano..

Prosto, Novi Zavet ne sadrzi dogmu , uputstva i pravila. Zato svako analizom moze izvuci suprotno "veruju"!

Drugo protestanti u vecini imaju isto nacin Evharistije.

Nemaju Marko, pa eto vi perete noge oni ne. Vi uzimate umesto vina grozdjani sok oni ne. Oni cak ne krstavaju kao vi, a kamo li nesto drugo.

Na primer gde ti je dogma o stanju mrtvih u Novom Zavetu? Gde pise eto "mi verujemo da se posle smrti desava to i to.."? Nema toga uopste vec citalac mora da "analizira" tekst i sam dolazi do nekih zakljucaka s brda s dola..

Nije tako. Novi zavet je ispravan i jasan, a problem je u tome sto neki odstupaju od njega pa izmisljavaju nobvoptarije o kojima Novi zavet ne govori.

Ma daj, kako je jasan kad moras da "analiziras"!?

Znas ono pravilo "biblija tumaci samu sebe"?

Marko pa to je smesno.

Ti treba da skaces s teksta na tekst, da se napregnes, da ti iskoce oci, da pobelis od muke da bi razumeo o cemu pisac govori, i onda ti opet nije jasno, pa poredis sa slicnim delovima, pa vadis konkordanse, pa onda opet nije jasno, pa vadis grcki ili hebrejski da vidis krije li se nesto u stihu..

Daj molim te Marko, pa tu nema uopste jasne dogme. Dogma je jasna samo kada je data u vidu pravilnika!

Mire, nista mi nisi odgovorio na pitanje dogme o krstavanju novorodjencadi, i prskanjem vodom, a ne potapanjem? Zasto mi ne kazes gde su ti bajni dogmaticari to pronasli? U kom zavetu Starom ili Novom?

Pa nisam ni rekao da je sve to zapisano! Ja tvrdim da nije sve pisano.
Postoji usmeno predanje crkve, koje je naravno u skladu i sa ovom knjigom Novog Zaveta koje ste se uhvatili.

Pa da ti dam jasan moj argumenat:
1. Biblija je sama sebi dovoljna.

Jeste, ona tumaci samu sebe
Ja je pitam, ona cuti. Nudim joj krusku i jabuku, reko mozda je gladna.. nece. Reko mozda je mesozder, ponudim joj meso, ni to nece

2. Ono sto je dato u Novom zavetu je sasvim dovoljno da svaki vernik moze, ako zeli da sledi primer: Jovana Krstitelja, Gospoda Isusa Hrista i apostola.

Nece biti Marko da je dovoljno. Vec sam objasnio zasto. Zato i postoje toliko mnogo zajednica koje sve tumace doktrinu suprotno. Zato sto se ta doktrina "izvlaci'' na silu i ne nalazi se tamo, zato sto odbacujete predanje, zato i imamo toliko puno zajednica koje sve veruju drugacije.

Nemam nista protiv toga da svaka Crkva da svoje saopstenje kako ona razume i prihvata istine Svetog pisma. Te izjeve mogu da budu i razlicite, ali ako se suprote Svetom pismu, onda su pogresne. Zato Isus i meni i tebi kaze: "Pregledajte Pisma".

Isus govori o Starom Zavetu. Ali se slazem da treba da bude u skladu i sa NZ.

Ipak postoje stvari koje nisu zapisane, o ovome svedoci Jovan, i onda tu nastaje problem jer ne prihvatate predanje..

Dakle, i krštenje i obred pričesti postoji u starom zavetu, ali su oni u novom zavetu dobili novi značaj u svetlosti mesijanskog novozavetnog doba.

Nema veze da li postoji ili ne, svi znamo da postoji. Medjutim ako se radi o novoj formi ta nova forma mora da bude do detalja opisana u NZ i mora biti dato u vidu "pravilnika".

Posto nije dato i posto se ove stvari prenose usmeno, 'sola scriptura' pada u vodu i potvrdjuje se "crkveno predanje"!

 

[TomaD]

Hristos je vaskrsao!

Danas je u Crkvi čitano ovo od sv. Nikolaja:

BESEDA
o idolopoklonstvu kao preljubi
Juda kao i Izrailj oskvrni zemlju jer činjaše preljubu s kamenom i s drvetom. (Jerem. 3, 9)
Kakva je to preljuba, koju učiniše Izrailj i Juda (tj. narod izrailjski i judejski) s kamenom i drvetom? To je poklonjenje idolima od kamena i drveta. No, pre ovoga greha, oni učiniše jedan drugi, naime: odvratiše se od poklonjenja Bogu pravome, Bogu živome i jedinome. Zašto se njihovo idolopoklonstvo naziva preljubom? Zato što su oni bili vezani prvom ljubavi za Boga pravoga, za Boga živoga i jedinoga, pa su posle izneverili tu ljubav i predali se srcem tuđim idolima od kamena i drveta. Zato Gospod naziva njihovo idolopoklonstvo preljubom.
Da li je ovaj ukor Božji bio zaslužen samo u ono staro vreme, a ne i u naše, i samo od Izrailja i Jude, a ne i od hrišćana? Nažalost, ovaj ukor Božji potpuno je zaslužen i danas od mnogih hrišćana. U kome je god ohladnela ljubav prema Bogu pravome, Bogu živome i jedinome, i razgorela se niska ljubav prema stvarima od kamena i od drveta, prema truležnim stvarima i smrtnim stvorenjima, taj preljubu čini, i taj navlači onaj ukor Božji na sebe. Tada je onaj ukor Božji i danas umestan kao i nekad, jer onda grešahu ljudi ne poznavajući Hrista, a sada greše poznavajući Hrista.
O braćo, dokle će se vući ovo mračno idolopoklonstvo po zemlji? Dokle će zaudarati zemlja od ljudske preljube sa idolima od kamena i drveta, od srebra i zlata, od tela i krvi? Nije li svemoćni Hristos sakrušio sve idole u prašinu i pepeo? Zašto se sada neki saginju i od te prašine ponovo prave sebi bogove? Zbog đavolske laži i svoje sopstvene samoobmane.
O Gospode vazneseni u vrhovno nebo, odbrani nas od đavolske laži i naše sopstvene samoobmane. Sačuvaj nas od sramne preljube sa sakrušenim idolima – Krstom Tvojim česnim. Pomozi nam, Gospode, da se neprestano poklanjamo samo Tebi Bogu pravome, Bogu živome i jedinome. Tebi slava i hvala vavek. Amin.

brat Toma

 

[Marko1932]

Mire, hvala na tako dugom komentaru. Ja cenim tvoj doprinos ovde na diskusiji.

Medjutim, ako sam te dobro razumeo. ti tvrdis da su u Starom zavetu dogme jesno izrazene, a u Novom nisu, nego samo analizom teksta strucnjaci mogu da izvuku i objasne dogmu.
Vidis Mire gde to vodi, vodi tome da Isus i apostoli nisu bili jasni, nego mi treba da tumacimo sta su oni milsili. Zao mi je, ali ja ne mogu da prihvatim takvo tumacenje.

Vec ranije sam ti naveo, da je Isus uspostavljanjem Svete vecere jasno naveo sta cini i to su apostoli zapisali. Cak je na kraju rekao "da i vi tako cinite."

Problem je u tome, sto neki dogmaticari misle da su pametniji od Hrista i apostola, pa po svome nahodjenju odredjuju dogme i uvode novotarije, zato ih imamo razlicite kod hriscana, a to dokazuje da svako udaljivanje od orginalnog teksta u kom su Hristove izajave i izjave apostola, je merodavno za svaku dogmu, a ne misljenje dogmaticara.

 

[Laodikeja]

Po ovom biblijskom navodu mi vidimo da je postojao obred ciscenja, a da li je on podrayumevao i kupanje, ja to licno ne znam.
Takodje, iy iskustva Jovana krstitelja, mozemo videti da obred krstenja nije bio stran Jevrejima onoga vremena.

 

[Marko1932]

A zašto bi uopšte morali da nalaze opravdanje u Bibliji. Forsirati Sola Scriptura je držati se samo trećine nauke Crkve. Hriščanstvo je i Pismo, i Vera i Tradicija.

Pa onaj koj postuke Pismo, svakako ce imati i veru. Tradicija nije merodavna da odredi koje je prava vera, jer mnogi narodi imaju razlicite tradicije i obicaje.
Zato Isus i nije rekao drzite se tradicije ili obicaja nego je rekao: 'Pregeledajte Pisama!"
A apostol Jovan nastavlja: "Jer je ovo ljubav Bozja da zapovesti Njegove drzimo, i zapovesti Njegove nisu teske." 1. Jovanova 5,3)

"Blago onima koji tvore Zapovesti Njegove; da im bude valast na drvo zivota i da udju na vrata u grad." (Otykrivenje 22,14)

Jeli bilo zloupotreba u Crkvi, posebno tokom Srednjeg veka? Jeste. Da li je to razlog da se krene u odvajanje? Nije![/QUOTE]

To je zaista vazno pistanje. Crkva kroz celu njenu istoriju, nikad nije bila savrsena, uvek je u njoj bilo problema. Hristos je pozvao dvanaaest ucenika, i On ih je ucio 3,5 godine, pa ipak u verem krizie; Juda Ga izdade i obesi se, ceme je naneo veliku sramotu Hristovom delu. Petar ga se ja vno odrece, Ananija i Safira lagali su itd.
Pa i pored toga. Hristos svoju Crkvu vole, savetuje, ukorava i umucuje. (Otkrivenje 3. poglavlje) Na kraju Hristavoa Crkva ce bobediti, ali da li ce i sa nama pobedoto ili bez nas, to cvaki od nas treba da za sebe dobro razmisli i ako donesemo pravilnu odluku spasenje je moguce.