Koja Crkva spasava?

[Marko1932]

Cudim se da medju nama postoje i oni koji prihvataju argumente neprijatelja, kao sto je Zaokret prihvatio tvrdnje muslimana. Srecom pa je jasno da su te tvrdnje lazne.

Sto se tice crkve, ne spasava zemaljska crkva, vec Hristos, jer on je nasa Crkva. Svako ko je njegov ucenik je clan univerzalne crkve, makar ziveo u dzungli i citao bibliju i neimao dodira sa svetom i vernicima crkve na zemlji.

Ako je posten i iskren Bog ce ga voditi. Mnoge koji zive Hristolikim zivotom mi ne znamo, ali su oni poznati Hristu..

Kada su ucenici upitali Isusa: "videsmo jednog gde tvojim imenom izgoni demone i branismo mu JER NE IDE ZA NAMA" on je odgovorio "ne branite mu, jer ko nije protiv vas sa vama je.. i niko ne moze mojim imenom cudesa mnoga ciniti a potom o meni govoriti lose"!

Crkva je zemaljska institucija ali je i nebeska - duhovma. Mnogi pripadaju njoj Duhom a ne fizicki.

Dakle, crkva kao institucija ne spasava sama (ne znam odakle uopste takav naziv za temu), vec Hristos spasava, jer on je Crkva.

Mire, potpuno se slazem sa tobom. Nijedna crkva ne spasava nego nas Hristos spasava. Mnogi mogu pripadati bilo kojoj crkvi ako ne prihavte Hrista kao svog Spasitelja bice izgubljkeni.
Medjutim i te kako je ispravno postaviti temu Koja crkva spasava, jer vecina hriscana smatraju da oni koji ne pripadaju njegovoj crkvi nisu u Crkvi i izgumljeni su, a to je varka.

![/QUOTE]

 

[Marko1932]

Na prvi deo mog komentara kazes amin to znam


Vidi Marko, obojica znamo da su Jevreji delili Starozavetnu Bibliju na "pisma zakon i proroke".

Prema tome, to su odvojene knjige, a sve zajedno su se nazivale "Pisma" , sto je znacilo da su "nadahnute".

Medjutim, samo "Zakon" (Tora) je sadrzavala dogmu, obrede, pravila i uputstva. I ona je bila "temelj dogme"!



Novi zavet jeste nastavak Marko , ali nije "dogmatska knjiga", iako je "nadahnuta".

Isto kao sto ni Psalmi u Starom Zavetu nisu dogmatski i ne sluze da mi iz njih izvlacimo dogmatiku, ali jesu "nadahnuti" i jesu nastavak.

Tako je i sa Novim Zavetom, on jeste "nadahnut", ali "ne sadrzi dogmu", odnosno nije pisan da bi nam posluzio kao knjiga iz koje crpimo pravila.

Mire, hvala ti na tako opsirnom komentaru.
Zao mi je, ali cini mi se, da se ne mogu sloziti u tome sa tobom.
Medjutim, umesto da sada diskutujemo o tome, mislim da je neophodno najpre da resimo STA JE ZA TEBE DOKM? Mozes li mi navesti neke od dogmi u kloje tvoja Crkva veruje?
Unapred hvala

[/QUOTE]

 

[mire000]

STA JE ZA TEBE DOKM? Mozes li mi navesti neke od dogmi u kloje tvoja Crkva veruje?

Marko, evo uzmi euharistiju i krstenje. To su obredi koje svi verujemo, a koji moraju imati tacno definisanu dogmu i "formu".

Nadji mi mesto u NZ gde je tacno opisano kako se to vrsi? Imas li dogmu u NZ ili nemas?

Ako nemas, zar stvarno mislis da je dozvoljeno nama da to obavljamo kako zelimo?

Mozemo li umesto hleba uzeti krofnu a umesto vina sok? (pa sto ne bi uzeli krofnu ako to nije precizirano?)

Postoji li obred pranja nogu tamo ili ne?

Da li je hleb kvasni ili beskvasni?


Zasto se vi sporite oko svega toga ako je to definisano u NZ?

Znaci da nije definisano!



Gde ti je opis krstenja i koje se reci tacno izgovaraju?

"U ime Oca Sina i Duha Svetoga" ne mora biti doslovno. Apostoli su mogli izgovarati "u ime Jehove, Isusa i Duha Svetoga" ili su govorili "u ime Isusa".

Nemas opis toga, nemas dogmu, i nemas tacne reci.

Da li se podranja u vodu ili se prska vodom (pustimo sad rec "baptizo", ta rec ne dokazuje postojanje dogme).

Medjutim, ti za svaki obred u SZ imas precizna uputstva.

Objasni nam zasto u NZ to nemas???

Cak ni dogmu o stanju mrtvih ti nemas u Novom Zavetu. Ona ne postoji ni u Starom Zavetu! Kad pitas jevreje sta veruju po tom pitanju oni ne znaju sta da odgovore.

Ja stvarno i ne znam odakle vama ta dogma?

Vi dogmu izvlacite povezujuci tekstove na silu, a to je samo po sebi dogaz da dogma tamo ne postoji!

Zna se sta je dogma i sta su pravila, sta su obredi. I jedni i drugi su uputstva u definisanoj formi napisana pretezno kod Mojsija. Jevrej je tacno znao koliko puta prska oltar, kakav oltar treba biti, od kog kamena, na kom mestu se nalazi itd.. Svestenik je znao koju kapu nosi, koje odelo i od kog materijala, kakvo je posudje u hramu, koje je velicine i gde stoji, koje zrtve prinosi i u koje vreme..

Ovo je sve tacno opisano i definisano sa pravilima zakonima i propisima plus zakonskim moralnim propisima.

Svega toga nema NZ, a ti mi objasni zasto?

Pozdrav.

S obzirom da osim Hrista Isusa i nje niko nije bio prisutan,
kako je sveti Jovan znao šta su razgovarali njih dvoje?
brat Toma

Pa Jovan je bio nadahnut Svetim Duhom, koji mu je otkrio sve sto on do tada nije znao.

Tako je i Mojsije pisao za sebe da je umro i da ga je Bog sahranio..

Ovi pisci su bili nadahnuti, i sve sto pisu za nas je Sveto Pismo. Nisu oni pisali sami od sebe nego ih je vodio Duh Sveti.

Ti tekstovi su za nas Sveti.

Ipak nije sve zapisano. Jovan svedoci da ima stvari koje nije pisao jer nisu mogle stati u tekst.

Zato i ta prica o samodovoljnosti Pisma ne stoji..

Apostoli nisu te tekstove pisali da bi nam pruzili dogmu, vec da potvrde postojecu pricu u narodu koja se prenosila usmeno.

Pisali su kao ocevici.

Luka pise nakon sto je "po redu sve ispitao". On pise "zivotopis" ili "zitije" Hrista a ne "dogmu". Kasnije je napisao i "Dela Apostolska". Pogresno je Novi Zavet smatrati "dogmom". Dogma crkve nije ni zapisana..

Zato i nastaje problem kada protestanti hoce da iz NZ izvlace dogmu. Posto dogme tamo nema, oni stalno moraju da "analiziraju tekst" ne bi li dokucili sta su to apostoli verovali.

Pravilnik se ne treba analizirati i dogma je uvek u takvoj formi pisana da je jasna.

Ovde to nije slucaj!

Posto dogme tamo nema a oni je nasilno pokusavaju izvuci, zato i imamo brojne sekte koje sve vicu "sola scriptura" a ucenje im je razlicito.

 

[Marko1932]

Marko, evo uzmi euharistiju i krstenje. To su obredi koje svi verujemo, a koji moraju imati tacno definisanu dogmu i "formu".

Nadji mi mesto u NZ gde je tacno opisano kako se to vrsi? Imas li dogmu u NZ ili nemas?

Ako nemas, zar stvarno mislis da je dozvoljeno nama da to obavljamo kako zelimo?

Mozemo li umesto hleba uzeti krofnu a umesto vina sok? (pa sto ne bi uzeli krofnu ako to nije precizirano?)

Postoji li obred pranja nogu tamo ili ne?

Da li je hleb kvasni ili beskvasni?
Gde ti je opis krstenja i koje se reci tacno izgovaraju?

Odlicno Mire,
neverovatno kako imamo iste misli i ja sam mislio upravo na ove dogme koje si spomenuo.

Ajde sada da vidimo da li one postoje u NZ?

Ti si pre rekao da su DOGME i propisi u SZ, da li je tako?

Pre svega ko je uspostavio Krstenje? Ono je ustanopvljeno u NZ a nije u starome.
Da li nam je u NZ receno kako da krstvamo? Svakako d ajeste.

Jovan Krstirtelje je pozivao ljude na pokajanje. To znaci da NZ zahteva od novokrstenika da se pre krstenja pokaje.
Da li dogmaDali o krstenju zahteva jos neso od vernika? Svakako da zahteva. Jer onaj koji krstva, zar ne kaze: NA PRIZNANJU TVOJE VERE KRSTAVAM TE...
Da li u NZ postoji forma krstenja? Svakako d apostoji.
Prvo, Sva novozavetana krsenja su bila polaganjem u vodu.
Drugo, svi hriscani krstavaju po formi koju je Hristos dao: U IME OCA I SINA I SVETOGA DUHA.
Vidis da u Novom zavetu postoji celokupna dogma o krstenju,a u Starom zavetu je nema.

Trece, Pitanje Evharistije. Hristos je licno uspostavio Evharistoju.
Ti ces reci ali nema naredbe. Pa svakako da je ima. Kada je rekao : "Kada ja Gospod i ucitelj oprah vama noge i vi ste duzni prati noge jedan drugome." Pavle kaze: Ali covek d aispituje sebe pa onda od hleba d ajede i od vina da pije.

Apostola Pavle je to jos jasnije formulisao.
Zato brate Mire, nikako ne mogu da te razumem kada ti kazes da su dogme u SZ, a da ih u Nvom nema, Vidis da ih ima a neke se nalaze samjo u NZ a u starom ih nema.

 

[mire000]

Odlicno Mire,
neverovatno kako imamo iste misli i ja sam mislio upravo na ove dogme koje si spomenuo.

Ajde sada da vidimo da li one postoje u NZ?

Ti si pre rekao da su DOGME i propisi u SZ, da li je tako?

Pre svega ko je uspostavio Krstenje? Ono je ustanopvljeno u NZ a nije u starome.
Da li nam je u NZ receno kako da krstvamo? Svakako d ajeste.

Jovan Krstirtelje je pozivao ljude na pokajanje. To znaci da NZ zahteva od novokrstenika da se pre krstenja pokaje.
Da li dogmaDali o krstenju zahteva jos neso od vernika? Svakako da zahteva. Jer onaj koji krstva, zar ne kaze: NA PRIZNANJU TVOJE VERE KRSTAVAM TE...
Da li u NZ postoji forma krstenja? Svakako d apostoji.
Prvo, Sva novozavetana krsenja su bila polaganjem u vodu.
Drugo, svi hriscani krstavaju po formi koju je Hristos dao: U IME OCA I SINA I SVETOGA DUHA.
Vidis da u Novom zavetu postoji celokupna dogma o krstenju,a u Starom zavetu je nema.

Trece, Pitanje Evharistije. Hristos je licno uspostavio Evharistoju.
Ti ces reci ali nema naredbe. Pa svakako da je ima. Kada je rekao : "Kada ja Gospod i ucitelj oprah vama noge i vi ste duzni prati noge jedan drugome." Pavle kaze: Ali covek d aispituje sebe pa onda od hleba d ajede i od vina da pije.

Apostola Pavle je to jos jasnije formulisao.
Zato brate Mire, nikako ne mogu da te razumem kada ti kazes da su dogme u SZ, a da ih u Nvom nema, Vidis da ih ima a neke se nalaze samjo u NZ a u starom ih nema.

Marko, mozemo se oboje sloziti da se iz NZ moze "izvuci dogma" o euharistiji na primer. I to je ono sto si ti gore pokusao da uradis.

Ali Marko to nije dato u formi "pravila"!

Shvatas sta govorim?

O tome se izvestava u smislu da su oni to praktikovali i nije bas najjasnije kako su to praktikovali, jer nije zapisan sam nacin, odnosno nije mu posvecena dovoljna paznja.

Ono sto ti radis je "rekonstrukcija", ti pokusavas povezivanjem stavaka i odredjenih dogadjaja da dobijes kompletnu sliku kako su oni to radili. Ali Marko ti ne mozes biti siguran da si dobio tacnu sliku, jer "uputstva tamo nema". A cim ti nisu data uputstva znaci da NZ nije dogmatska knjiga.

Ti se igras detektiva..

Tebe Marko Novozavetni pisci uopste nisu obavestili koju vrstu hleba koristis prilikom euharistije koju vrstu vina koristis, da li smes koristiti sok, da li pre samog obreda smes jesti kuci (time se bavi Pavle kasnije). Nije ti receno da li umaces hleb u vino, nije ti receno da li treba da peres noge, kakva treba da bude casa i da li je obavezno koristiti casu itd..

Pavle kaze: "koji nedostojno jede i pije, sud sebi jede i pije, zgresio je telu i krvi Hristovoj".

Sam obred je jako vazna stvar. Nije to nesto sto mozemo obavljati kako hocemo.
Na primer Jovanovo krstenje se ne prihvata kod Hriscana jer se obavljalo na drugaciji nacin.

Ti kad citas Novi Zavet prosto si duzan da znas ta pravila unapred. Duzan si da znas sta je krstenje, jer Novi Zavet pocinje krstenjem Hristovim, a pravila kako se to radi nema, i nije ni objasnjeno!

Jovan je krstavao na sasvim drugaciji nacin od apostola i njegovo krstenje apostoli nisu priznavali nego su ponovo krstili one koji su krsteni Jovanovim krstenjem, toliko je taj obred vazan, a mi nemamo uputstvo kako se to radi.

Ne mozes me ubediti da samo zato sto si ti procitao kako je neko krsten ali ne i na koji nacin je krsten, da je to dokaz dogme. Jer ti dogmu izvlacis analizom dogadjaja a sam taj dogadjaj ne govori uopste kako se to tacno radilo. Niti je dovoljno reci "krstio se i izadje iz vode..." ili "krsteni su u ime Isusa". Nemas opis samog cina nigde!!!

I sta ti onda pokusavas kad uzmes sve te dogadjaje i zajedno ih posmatras, cepkas malo odavde malo odande, uklapas slagalicu i onda mislis da si dobio kompletnu sliku.

Marko ako ti treba da resavas zakonetku i sklapas slagalicu, onda tamo nema dogme.

Evandjelje je Hristov zivotopis i napisano je radi suzbijanja pojave laznih prica u narodu, Dela apostolska govore sta su apostoli za zivota radili i opisuju najraniju crkvenu istoriju. Poslanice se bave problemima u crkvi i vecinom su nejasna i jednom povrsnom citaocu nerazumljiva. Otkrivenje spada u red prorockih knjiga.

U svim ovim knjigama pisci se samo pozivaju na dogmu ali ta dogma u tim knjigama nije definisana jer se te knjige ne bave dogmom, vec pricaju jednu istorijsku pricu.

Reci cu ti zakon koga se svi drzimo, a nema ga u NZ barem ne precizno , zakon protiv poligamije. Nadji gde je on definisan?

To nije knjiga zakona i dogmi Marko.
Zato vi protestanti i imate problem kada insistirate na pravilu "samo pismo", jer kad nemas dogmu zapisanu vec je "analizom utvrdjujes" kako ces se ti sloziti sa nekim drugim koji koristi drugaciji pristup u analizi?

Citanje Novog Zaveta zahteva predznanje a to je znanje dogmatike (koju daje crkva) , pa tek onda ucis istoriju zapisanu u Novom Zavetu.

 

[Marko1932]

Marko, mozemo se oboje sloziti da se iz NZ moze "izvuci dogma" o euharistiji na primer. I to je ono sto si ti gore pokusao da uradis.

Ali Marko to nije dato u formi "pravila"!

Shvatas sta govorim?

Brate Mire, zaista se nekako nas dva ne sporazumevamo.
Pre svega ti si izjavio da su Dogme, pravila, zakon u Starom zavetu, a da ih nema u Novome.
Ja se sa tiom tcvojom izjavom ne mogu sloziti.
Ako je tako, ajde , kad si ves spomenuo najasniju tremu, reci nam dge se u Starom zavetu nazi KRSTENJE? Nema ga nigde. Ono je Novozavetna dogama. Posto po tvonm dogma nije postojala da li je Hristos bio pravuilno krsten ili nije? Drugo, da li se dogme svih hriscanskih Crkava slazu u svojim dogmama sa Hristovim krstenjem? Mnoge su odstuppile od njega i stvoruile svoju dogmu koja je malo drugacija.
Tako ako uzmes Veruju, videces da je krstenje jedna od tacaka verovanja kod svih hriscana.
Tako otpada tvoja tvrdnja da dogme ne postoje u Novom zavetu.

Spomenuo si i Evharistiju. Nadji nam gde se u Starom zvetu spominje i praktikuje? Nema je. i Ona je Novaozavetna Dogma.

Ti kazes: Da ne pise koju vrstu hleba da upotrebis?
Svima nam je poznatu da su Jevreji upotrebljavali beskvasni hlem i ja mislim da bi to trebali od Hrista i mi hriscani da usvojimo. Kvasac u Jevandjelju upotrebaljava se kao simbol greha.
Medjutim, posto to nije podvuceno, ako neko zeli da upotrebi i kvasni hleb, ja mu ne bih zabranio.

Meni se cini da ti izvodis probleme iz tog shvatanja, da je Stari zavet jedno u kom su zakoni i pravila, a da je Novi nesto drugo pa cak i suprotno Starom.
A ja verujem da je Celo Sveto pismo jednobrazno i jednomisleno, jer su pisci svi bili nadahnuti istim Svetim Duhom,(a to si i ti naglasio sto je odlicno) zato je ONo jedinstvena knjiga.

Ako se i dalje zalazes u razdvajanju S.i N Zavet. da te pitam:
Koju je dogmu u SZ zano Adam kad je poceo prinasati zrtve?
Koju dogmu je poznavao Noje kad je prinasao zrtve?
Sta je Avram i onogi dugi, sta su znali o svemu tome.
Bog im je do osnovna uputstva i oni su ih sledili onako kako su razumeli.

O tome se izvestava u smislu da su oni to praktikovali i nije bas najjasnije kako su to praktikovali, jer nije zapisan sam nacin, odnosno nije mu posvecena dovoljna paznja.[/QUOTE]

Vidis Mire kako si lepo svojim komantarom odgoviorio na moje pitanje. Ono sto je neophodno da znamo, to nam je jasno dato samo treba da sledimo ta uputstva i necemo biti izgubljeni.

Ono sto ti radis je "rekonstrukcija", ti pokusavas povezivanjem stavaka i odredjenih dogadjaja da dobijes kompletnu sliku kako su oni to radili. Ali Marko ti ne mozes biti siguran da si dobio tacnu sliku, jer "uputstva tamo nema". A cim ti nisu data uputstva znaci da NZ nije dogmatska knjiga.[/QUOTE]

Upravu si Mire. Ja to zaista tako i radim. To sto ja radim, je upravo ono sto je Isus rekao: "Pregledajte Pisma...."

Umesto da mastamo i po svom nahodjenju da stvarom verovanja i dogme, moramo biti sigurni da li se to nase verovanjer slaze sa svakom izjavom Pisam ili samo sa nekom, a mozda je suprotna drugoj, ili se ne slaze ni sa jednom.

Sta mislis, da li je Hristos znao kako treba da se obavlja Sveta vecer ili nije? Pre Njega to niko nije imao. Zar ne pise toliko opsirno o tome i Pavle? Sve to treba uzeti u obzir, a ne stvarati dogme koje se i suprote tim izjavama.
Zar nije Pavle ucio i kako se vernik treba da pripremi za ucesce u Evharitiji. Mire sve nam je jasno objasnjeno, prema tome ja ne zna, sta ti pored toga trazis.


Ti se igras detektiva..

Tebe Marko Novozavetni pisci uopste nisu obavestili koju vrstu hleba koristis prilikom euharistije koju vrstu vina koristis, da li smes koristiti sok, da li pre samog obreda smes jesti kuci (time se bavi Pavle kasnije). Nije ti receno da li umaces hleb u vino, nije ti receno da li treba da peres noge, kakva treba da bude casa i da li je obavezno koristiti casu itd..

Pavle kaze: "koji nedostojno jede i pije, sud sebi jede i pije, zgresio je telu i krvi Hristovoj".[/QUOTE]

Vidis Mire, i tu si zanemario najvaznije. Pavle ne kaze samo koji nedostojno jede i pije...
Nego kaze i ovo: "Ali covek da ispituje sebe, pa onda od hleba da jede i od case da pije. Jer kad bismo sebe rasudjivali ne bismo bili osudjeni... Iscekujete jedan drugoga... ako li je ko gladan..." (1. Kornicanima 11 31-34)
Mire, zar ti u tome ne vidis pravila i direktan uputstva vernicima sta i kako treba da cine.
Za mene je to dovoljno. Posle toga nista vise mi nije potrebno.
A ako za tebe to nije dovoljno, slobodan si da trazis nesta bolje ako postoji.

Zelim ti sve najbolje.



Citanje Novog Zaveta zahteva predznanje a to je znanje dogmatike (koju daje crkva) , pa tek onda ucis istoriju zapisanu u Novom Zavetu.[/QUOTE]

Meni je svakako potrebno PREDZNANJE, a to je poznavanje Starog zaveta koji je osnova vere. A ne mislim da mi je potrebno poznavanje ikakvge dogmatige da bih sluzio Bogu onako kako sam od Hrista i Njegovih ucenika naucio. Da li je Hristos poznavao DOGMATIKU? U kojoj dogmatici koja je postojala u Njegovo vreme je mogao da najdje pravilo kako da ima Svetu Veceru?
Pa i sam vidis da je Uspostavio nesto sto do tada nije postojalu, a posto nije ispunio tvoje zahteve, poznavanje crkvene dogamtike; da li je Njegova Sveta vecera bila ispravna?

Savaka Crkva ima svoju Dogmatiku, koje se nikad u potpunosti ne slazu. Pa i sam znas da aje to tako zato reci nam Koje je Hristova Dogmatika?

 

[Marko1932]

Samo jos nesto za mora brata Mirea.

Da li su oni koji su proglasili pravila Evharistije i krstenja poznavali Dogmatiku? Ja mislim da jesu. Sta ti kazes?

Drugo, da li su teolozi u Katolickoj crkvi poznavali dogmatiku? Ja mislim da jesu. Sta ti kazes?

Trece, ako su i jedni i drugi dobro poznavali dogmatiku, a ja verujem da jesu, otkuda toliko upocljive razlike izmedhu katolickog i pravoslavnog ucenja?

Pravoslavci umesto beskvasnog hleba uzimaju i kvacni, vernicima deli naoru i vino. Jel tako?

A katolici imaju samo ostiju i nju daju vernicima, a ne daju vino. Drugo, kad svestenik podigne onu ostiju, oni veruju da se ona tada pretvara u Hristovo telo. Verujete li vi pravoslavni u to?

A sada pogledaj onu pravu stranu. Jovan Krstitelj krstvao je u Reci Jordanu. Pre krstenja pozivao je ljude na pokajanje tj da budu spremni za krstenje. On krstava Isusa Hrista i nebeski Otac izjavljuje daje to bio dobar obred krstenja.

Isto tako i Hristos, okuplja ucenike u Gornjoj sobi i objasnjava im zbog cega uspostavlja svetu veceru i daje im savet da i oni tako cine.
Mire, sprovodi li tvoja Crkva tako ta dva obreda? A svakako su izvanredni dogmaticvari.
A na osnovu cega ste uveli krsatenje mlae dece koja ne znaju ni sta se sa njima radiu?

Mire, nadam se da si iz ovoga mogao da uces sta je neophodno, a sta sporedno.
Kamo srece da su umesto nastojanja dogmaticara, jedniostavno usvojili ono sto je Hruistos ostavio i sto su nam predali Njegovi apostoli, i to bi bilo odlicno

 

[mire000]

Marko nikako se ne slazem.

Ti meni pricas o Starom Zavetu i pitas me gde se nalazi dogma o euharistiji u SZ?

Pa ko je rekao da se tamo nalazi ta dogma?

Euharistiju i krstenje je ustanovio Bog preko Jovana i Hrista i svakako su Hristu i Jovanu te dogme bile poznate unapred jer su ih oni i primili od Boga. (Jovan kaze da ga je Bog poslao da krsti..). Te dogme ne poticu dakle iz Starog vec iz Novog Zaveta.

A ja sam rekao da dogma (pravilnik) o euharistiji i krstenju nije dat u tekstu NZ. Vec mi imamo samo "sturi opis" praktikovanja. Dakle nemamo "detaljan opis"!

Znaci da pisac izgleda nije ni imao nameru da daje "pravilnik'', jer da jeste imao, onda bi dao detaljan opis!

Druga stvar Marko, Novi Zavet "pocinje krstenjem" a pisac podrazumeva da citalac unapred zna sta je to. Krstenje ne postoji u Starom Zavetu, (ili mi ti navedi gde je ono zapovedjeno) a buduci da ga tamo nema to je iskljucivo Novozavetna dogma.

Dakle pisac je podrazumevao da citalac unapred bude upoznat sa dogmom o krstenju koja se prenosila usmeno.

Dakle podrazumeva se "crkveno predanje".


Dalje pitas me, da li je Adam dobio dogmu o prinosenju zrtava?

Pa Marko naravno da je Adam dobio dogmu, jer dogma je "pravilnik" i on je tacno znao kako da prinese zrtvu. Ne mislis valjda da je on sam od sebe prinosio? On je dobio zapovest usmeno, a tek kasnije pravila su zapisana kod Mojsija.


Dalje rekao si ako postoji dogma o euharistiji i krstenju zasto je svi drugacije praktikuju?

Pa Marko to ja tebe pitam! Ako je u Novom Zavetu dat "pravilnik", kako onda svi taj pravilnik tumace drugacije. Ako je to detaljan pravilnik ti ga onda ne mozes pogresno razumeti.

Kod Mojsija nije bilo razlike , svi su razumeli isto.

Znaci Marko - "pravilnik" (dogma) nije zapisana u NZ vec ti imas "sturi opis praktikovanja" toga u izvestaju i on nije detaljan, pa se onda na osnovu njega ne moze izvrsiti tacna rekonstrukcija (sto ti pokusavas). A dokaz da ne moze, je to sto danas svaka od protestantakih zajednica drugacije shvata euharistiju i krstenje! A svi se drzite istog "pravilnika" - "sole scripture"!

Marko kako je moguce da "jasan pravilnik" (dogmu) svi razumeju drugacije?

Znaci da Novi Zavet "nije pravilnik" i "nije dogma". Ona se bavi opisom dogadjaja.

Tvoje je da razmislis o tome. Dzabe ova rasprava, kad se ne mozemo sloziti.

Ja bi prihvatio tvoje argumente kad bi ih imao, ali izvini ja ih ne vidim.

 

[Marko1932]

Marko nikako se ne slazem.

Ti meni pricas o Starom Zavetu i pitas me gde se nalazi dogma o euharistiji u SZ?

Pa ko je rekao da se tamo nalazi ta dogma?

Dobnro jutro brate Mire,

Zaista izgleda da se nas dva ne sporazumevamo dobor.

Znas koje je rako da su pravila, zakoni, propisi i dogme u Starom zavetu, a da ih nema u Novom. Pa to si ti rekao.

Zar nisi rekao da samo prema tumacenu mogu naci doge i da jednino stricnjacvi dogmaticari mogu da ih odrede.
Zbog toga sam ti spomenuo raslicite dogmticare, koji svi citaju isti Novi zavet, a daju razlicite, pa zak i suprotne dogme.

Euharistiju i krstenje je ustanovio Bog preko Jovana i Hrista i svakako su Hristu i Jovanu te dogme bile poznate unapred jer su ih oni i primili od Boga. (Jovan kaze da ga je Bog poslao da krsti..). Te dogme ne poticu dakle iz Starog vec iz Novog Zaveta.[/QUOTE]

Mire potpuno se slazem u ovome sa tobom. Mmedjutim, pogresio si sto si rekao da su pravila i dogme u Starom zavetu a da ih i Novome nema, qa ja ti neprestano tvrdim da u celom Svetom pismu nalaze se propisi, zakoni i dogme. Prema tome to sto jer ZZJovan cinio i Isus, je dogmma koja je u Novom zaveti. Zaar ti nisma naveo sta je Pavle ucio o Svetoh veceri, to su dogmem, a ko ij priznaje takve kakbo su dati ili ih preokrece kako hoce to je nesto drugo.

A ja sam rekao da dogma (pravilnik) o euharistiji i krstenju nije dat u tekstu NZ. Vec mi imamo samo "sturi opis" praktikovanja. Dakle nemamo "detaljan opis"!

Znaci da pisac izgleda nije ni imao nameru da daje "pravilnik'', jer da jeste imao, onda bi dao detaljan opis![/QUOTE]

Slazem se, ali to je suprotno onome sto si na pocetku izjavio, a to je da su pravila, propisi i dogme u Starom zavetu.
Ti jesi prvi istakao Krstenje o Evharistiju, sto me je izenandilo, jer to ti pokazuje da i u Novom zavetu postoje dogme, kao i u Starome.
A to takodje potvrdjuje da nije neophosno da nam stricnjaci dogmaticari formulisu dogme, one su formulisane u Svetom pismi starom i novom zavetu.
Lepo sam ti naveo pravila o kojima Pavle pise. Mire, to su detalji i jasna uputstva vernicima.

Druga stvar Marko, Novi Zavet "pocinje krstenjem" a pisac podrazumeva da citalac unapred zna sta je to. Krstenje ne postoji u Starom Zavetu, (ili mi ti navedi gde je ono zapovedjeno) a buduci da ga tamo nema to je iskljucivo Novozavetna dogma.[/QUOTE]

Odlicno Mire, a ti si sada time priznao da i u Novom zavetu POSTOJE DOGME! Jeli tako?

Dakle pisac je podrazumevao da citalac unapred bude upoznat sa dogmom o krstenju koja se prenosila usmeno.[/QUOTE]

Sta je sada to? Znaci d apriznajes da su ipak postojale dogme i da su se usmeno prenocile. I sa tim mogu da se slozim.


Dalje rekao si ako postoji dogma o euharistiji i krstenju zasto je svi drugacije praktikuju?

Pa Marko to ja tebe pitam! Ako je u Novom Zavetu dat "pravilnik", kako onda svi taj pravilnik tumace drugacije. Ako je to detaljan pravilnik ti ga onda ne mozes pogresno razumeti.[/QUOTE]


Mire, to sto neke crve daju razlicita tumacenje, je razvodnjavanje evandjeoske istine.

Kod Mojsija nije bilo razlike , svi su razumeli isto.

Znaci Marko - "pravilnik" (dogma) nije zapisana u NZ vec ti imas "sturi opis praktikovanja" toga u izvestaju i on nije detaljan, pa se onda na osnovu njega ne moze izvrsiti tacna rekonstrukcija (sto ti pokusavas). A dokaz da ne moze, je to sto danas svaka od protestantakih zajednica drugacije shvata euharistiju i krstenje! A svi se drzite istog "pravilnika" - "sole scripture"!

Mire, u Novom zavetu nisu data stura obavestenja, nego dato nam je ono sto je potrebno.
A ti koji daju suprotna tuimacenja odstupaju od izvora.

Drugo protestanti u vecini imaju isto nacin Evharistije.

Marko kako je moguce da "jasan pravilnik" (dogmu) svi razumeju drugacije?

Znaci da Novi Zavet "nije pravilnik" i "nije dogma". Ona se bavi opisom dogadjaja.

Nije tako. Novi zavet je ispravan i jasan, a problem je u tome sto neki odstupaju od njega pa izmisljavaju nobvoptarije o kojima Novi zavet ne govori.

Tvoje je da razmislis o tome. Dzabe ova rasprava, kad se ne mozemo sloziti.

Ja bi prihvatio tvoje argumente kad bi ih imao, ali izvini ja ih ne vidim.[/QUOTE]

Mire, nista mi nisi odgovorio na pitanje dogme o krstavanju novorodjencadi, i prskanjem vodom, a ne potapanjem? Zasto mi ne kazes gde su ti bajni dogmaticari to pronasli? U kom zavetu Starom ili Novom?

Pa da ti dam jasan moj argumenat:
1. Biblija je sama sebi dovoljna.
2. Ono sto je dato u Novom zavetu je sasvim dovoljno da svaki vernik moze, ako zeli da sledi primer: Jovana Krstitelja, Gospoda Isusa Hrista i apostola.

Nemam nista protiv toga da svaka Crkva da svoje saopstenje kako ona razume i prihvata istine Svetog pisma. Te izjeve mogu da budu i razlicite, ali ako se suprote Svetom pismu, onda su pogresne. Zato Isus i meni i tebi kaze: "Pregledajte Pisma".

 

[Laodikeja]

Zašto su Fariseji pitali Jovana "U ČIJE IME KRŠTAVAŠ" ako krštenje nije bilo poznato u starom zavetu, i ako oni nisu sa tim obredom bili upoznati?

Da nije bio poznat u starom zavetu - oni bi sigurno reagovali drugačije, i pitali bi ga "šta to čini, i kakav je to novi obred koji uvodi u već postojeći verski sistem Judaizma"

Dakle, i krštenje i obred pričesti postoji u starom zavetu, ali su oni u novom zavetu dobili novi značaj u svetlosti mesijanskog novozavetnog doba.