Adventisti i Elen Vajt

[Nelsim]

Nelsime, znam je da je pre pape Atanasije sa svojim episkopima donosio zakljucak o Kanonu Biblije, ali sta onda moislis o Slapu, koji to i ne spominje, ali istice Katolicku crkvu, papu i Rim?

Pitaj ga.

Evo što uči Katolička Crkva:
Samo je učiteljstvu Crkve, papi i biskupima u zajedništvu s njime, povjerena sluzba da autenticno tumaci Bozju rijec. (KKC)

Nelsime, verujes li ti u to?

Da li to znavci da Pravoslavna crkva bez pape nema pravo da tumaci Bibliju?
Ako je tako onda tvoja Crkva skoro hiljadu godina nema tumaca Biblije.

Sigurno znas da su KAtolicka i Pravoslavna reci drugih jezika, ali znace isto?
On kad kaze katolicka pod tom katolickom podrazumeva i istok i zapad, ali naglasava zbog papinog prvenstva da bez njega ne moze da se tumaci sto je netacno, crkva moze da izopsti bilo kog episkopa koji upadne u jeres, u istoriji je i bilo osudjeno par carigradskih patrijaraha kao sto su Makedonije, NEstorije, Sergije itd.
Niko u crkvi nema apsolutnu vlast i autoritet.

 

[stvarnoslap]

Nelsime, znam je da je pre pape Atanasije sa svojim episkopima donosio zakljucak o Kanonu Biblije, ali sta onda moislis o Slapu, koji to i ne spominje, ali istice Katolicku crkvu, papu i Rim?

Ja papu u kontekstu donošenja kanona nisam ni jednom riječju spomenuo. Do sada sam mislio da ti namjerno lažeš, ali sad mi je jasno da je sve ovo što ti pišeš posljedica indoktrinacije, neznanja i senilnosti. Već sam negdje napisao da je Crkva, jedna jedina - ona na Istoku i ona na Zapadu, širenjem krivovjerja naprosto bila natjerana odrediti kanon Svetog Pisma, i tako definirati što Crkva smatra Svetim Pismom i što određuje i dopušta čitati u Crkvi. Pitanja oko kanona Svetog Pisma razmatrana su na nekoliko crkvenih Sinoda, i onda se na Sinodi u Kartagi 397. godine odlučuje ovako:

Kanon 47.: Zaključeno je da se u Crkvi ne čita ništa pod imenom božanskih spisa, osim kanonskih spisa. A ovo su kanonski spisi: Postanak, Izlazak, Levitski zakonik, Brojevi, Ponovljeni zakon, Jošua, Suci, Ruta, četiri Knjige kraljeva, dvije knjige Ljetopisa, Job, Psalmi Davidovi, 5 knjiga Solomonovih, dvanaest knjiga proroka, Izaija, Jeremija, Daniel, Ezekijel, Tobija, Judita, Estera, dvije knjige Ezrine, dvije knjige Makabejaca.
Knjige Novog zavjeta: četiri knjige Evanđelja, jedna knjiga Djela apostolska, trinaest poslanica apostola Pavla, jedna isto njegova Hebrejima, dvije Petrove, tri Ivanove jedna Jakovljeva, jedna Judina, Otkrivenje Ivanovo.

Nakon ovoga još jednom na Sinodi u Toledu, između ostalog, odlučuje se i ovo:

Tko vjeruje da i druga Pisma, osim onih koja prihvaća katolička Crkva, trebaju imati autoritet i biti poštovana neka
bude kažnjen anatemom.

Evo, ovako je određen kanon Svetog Pisma svete katoličke i apostolske Crkve. On je kanon čitave Crkve, dakle, i one na Istoku i one na Zapadu, a ne Istočne ili Zapadne Crkve.

I ja mislim tako, ali neka nam Slape objsni koje u krivom, izjave Katolicke crkve ili nase?

Gore je objašnjeno, iako ja sumnjam da ti to možeš razumijeti.

Procitaj Slapovu izjavu u gornjem komentatru koja glasi:

Evo što uči Katolička Crkva:
Samo je učiteljstvu Crkve, papi i biskupima u zajedništvu s njime, povjerena sluzba da autenticno tumaci Bozju rijec. (KKC)

Nije to moja izjava nego citat iz Katekizma Katoličke Crkve.

 

[Marko1932]

Slape:
Evo, ovako je određen kanon Svetog Pisma svete katoličke i apostolske Crkve. On je kanon čitave Crkve, dakle, i one na Istoku i one na Zapadu, a ne Istočne ili Zapadne Crkve.

Slape, hvala ti na opsirnom odgovoru, iako ti mislis da sam ja talentovano klup pa to ne mogu razumeti.

Dobro ti tvrdis da je jedna Crkva na istoku i na zapadu.
Dobro, onda koga je Humberto 1054. godine iskljucio u Carigradu?
Istocnu, pravoslavnu Crkvu ili celu Crkvu? Pa nije valjda u isto vreme iskljucio i sam sebe i svoju Crkvu. Da li ti to razumes?

Od 1054. godinre ne postoji jedna Crkva na istoku i zapadu, nego postoje dve i to razlicite i svaka od njih ima svoju zasebnu upravu. Prema tome ta teorija o jednoj Crkvi ne pije vode. Bilo bi divno da je ostala jedna Crkva, ali na nesrecu svi smo svedoci da nije tako.

Nije to moja izjava nego citat iz Katekizma Katoličke Crkve.[/QUOTE]
Odlicno Slape. Pa vidis da se u tom citatu spominje Katpolicka crkava, papa i biskupi:

Evo što uči Katolička Crkva:
Samo je učiteljstvu Crkve, papi i biskupima u zajedništvu s njime, povjerena sluzba da autenticno tumaci Bozju rijec. (KKC)

Posto Pravoslavna crkva vekovima nije u zajuednici sa papom, da li to znaci da ona ni nema pravo da tumci Bibliju bez pape?

Vidis Slape, da je tako i Nelsim razumeo kao i ja. I on istice da si ti naglasio papin primat da se bez njega ne moze tumaciti Biblija, ali on to odbacuje, jer veruje da moze.

U ostalom evo sta kazu Katolici:
“Rimokatolicka doktrina uci da jedino papa,ima finalni autoritet da tumaci Sveto pismo.”
Ovde nije rec o celoj Crkvi, nego iskljucivo o Rimokatolickoj Crkvi

 

[Nelsim]

Dobro ti tvrdis da je jedna Crkva na istoku i na zapadu.
Dobro, onda koga je Humberto 1054. godine iskljucio u Carigradu?
Istocnu, pravoslavnu Crkvu ili celu Crkvu? Pa nije valjda u isto vreme iskljucio i sam sebe i svoju Crkvu. Da li ti to razumes?
Od 1054. godinre ne postoji jedna Crkva na istoku i zapadu, nego postoje dve i to razlicite i svaka od njih ima svoju zasebnu upravu. Prema tome ta bteorija o jednoj Crkvi ne piuje vode. Bilo bi divno da je ostala jedna Crkva, ali na nesrecu svi smo svedoci d anije tako.

Pre 1054. nije postojala katolicka i pravoslavna crkva, postojala je samo neka vrsta centralizovane juurisdikcije inace sve su patrijarsije bile nezavisne, papa je izopstio samo Carigradsku patrijarsiju, ali su ostale patrijarsije i arhiepiskopije stale na stranu carigradske patrijarsije jer su imale identicno ucenje carigradskoj, a rim ih je zbog tog ucenja izopstio, jednom recju papa je izopstio sve patrijarsije, a patrijarh samo rimsku, s obzirom da je bilo vise od 10>1 ocigledno je ko je bio u pravu mada ni to ne mora nista da znaci.

Samo je učiteljstvu Crkve, papi i biskupima u zajedništvu s njime, povjerena sluzba da autenticno tumaci Bozju rijec. (KKC)

Posto Pravoslavna crkva vekovima nije u zajuednici sa papom, da li to znaci da ona ni nema pravo da tumci Bibliju bez pape?

Vidis Slape, da je tako i Nelsim razumeo kao i ja. I on istice da si ti naglasio papoin primat da se bez njega ne moze tumaciti Biblija, ali on to odbacuje, jer veruje da moze.

RAzlika izmedju nas i njih posle 1054. je bila ta sto su oni za nas i dalje bila crkva Hristova samo zapala u jeres, a za njih mi nismo bili crkva jer su smatrali da papa kao broj 1 po casti ima pravo da bude glava crkve tj. papa ima pravo da bude taj ko odlucuje ko je crkva, a ko ne i tako je on odlucio da pravoslavni nisu prava crkva posto je bio broj 1 i mislio je da ima pravo sam da sastavlja crkvu pa je i sam osnovao biskupije na prostorima patrijarsija koje je izopstio.Dok na istoku patrijarh je i dalje smatrao da je rim i dalje crkva samo u jeresi i on ceka da se papa pokaje i samim tim patrijarh nije osnovao episkopiju u rimu.Oni su posle 1054. imali vaseljenskih sabora jer su smatrali da su oni jedina prava crkva, a mi nismo imali vaseljenske sabore, jer smo smatrali da su i oni crkva i da samim tim ako nema njih na saboru onda sabor nije vaseljenski.Godine 1965. papa je skinuo anatemu sa istoka, a istok sa zapada, papa je takodje priznao da je on taj koji nije u pravu i tezio je ka jedinstvu, patrijarsi su ga docekali rasirenih ruku, papa prihavata da istok ima pravo ucenje i od 1965. vrsi postepenu promenu.Papa vise nije nepogresiv, to je prvi od dogmata koji je ukinut, kao i svi sabori koji su se smatrali vaseljenskim vise se ne smatraju vaseljenskim, jer papa priznaje da je pravoslavna crkva crkva Hristova i posle sizme 1054. za razliku od prethodnih papa.

 

[Marko1932]

Nelsime, mnogo ti hvala na tim detaljima. Secam se ja vrlo dobor 1965. godine kada su papa i patrijarh reciprocno skinuli prokletstvo.
Da li imas neke navode gde i kada je papa ukinuo dogmu o svojoj nepogresivosti?

Ako papa sada priznaje da su nejgovi prethodnici gresili. KAKO ONDA MOZE DA BUDE ON NEPOGRESIVI TUMAC BIBLIJE? Vidis tom promenom, znaci menja se i ona izjava da samo papa ima autoritet da u zajednici sa biskupima tumaci Bibliju.

 

[Nelsim]

Da li imas neke navode gde i kada je papa ukinuo dogmu o svojoj nepogresivosti?

Ako papa sada priznaje da su nejgovi prethodnici gresili. KAKO ONDA MOZE DA BUDE ON NEPOGRESIVI TUMAC BIBLIJE? Vidis tom promenom, znaci menja se i ona izjava da samo papa ima autoritet da u zajednici sa biskupima tumaci Bibliju.

Crkva u zajednici je nepogresiva, a ne papa sam po sebi niti patrijarh sam po sebi.
Zasto bi papa i biskupi tumacili Sveto Pismo uopste kad tumacenje vec postoji?
Tumacenje je postojalo dugo pre 1054. i isto je bilo i na istoku i na zapadu, tumacenjem Svetog Pisma je odavno ucinjeno od strane Svetih Otaca, posto svete oce i jedni i drugi prihvatamo sad se vodi diskusija oko tumacenja svetootackih dela, a ne Svetog Pisma, samo sa protestantima i sektama se vodi diskusija tumacenja Svetog Pisma jer oni svete oce ne prihvataju.

 

[Taramana]

Crkva u zajednici je nepogresiva, a ne papa sam po sebi niti patrijarh sam po sebi.
Zasto bi papa i biskupi tumacili Sveto Pismo uopste kad tumacenje vec postoji?
Tumacenje je postojalo dugo pre 1054. i isto je bilo i na istoku i na zapadu, tumacenjem Svetog Pisma je odavno ucinjeno od strane Svetih Otaca, posto svete oce i jedni i drugi prihvatamo sad se vodi diskusija oko tumacenja svetootackih dela, a ne Svetog Pisma, samo sa protestantima i sektama se vodi diskusija tumacenja Svetog Pisma jer oni svete oce ne prihvataju.

A ko se smatra sektom za Pravoslavce?
Ako je Rimski poglavar pogrešio i učio različito kao prodaja induligencija isl.da li je i tacrkva sekta?

 

[Nelsim]

A ko se smatra sektom za Pravoslavce?

Oni koji odvojeno od crkve zapocnu svoju crkvu.

Ako je Rimski poglavar pogrešio i učio različito kao prodaja induligencija isl.da li je i tacrkva sekta?

Ne, oni su se odvojili od crkve, a ne osnovali novu kao adventisti i JS.

 

[Marko1932]

Oni koji odvojeno od crkve zapocnu svoju crkvu.

Ne, oni su se odvojili od crkve, a ne osnovali novu kao adventisti i JS.

Neslime, ta tvoja izjava je veona vazna. Ako su se katolici ODVOJILI OD CRKVE, pa gde su otisli? Prema tvojoj izjavi znaci da Rimska Crkva od godine 1054. vise ne postoji? Sta su bili onda kad su se odvojili od Crkve? Kome su pripadali?
---------------------

Posto je Slape juce naveo izvod is Katolickog Katehisma, podsetio me je da pogledam sta tamo pise o tome ko ima pravo da tumaci Bibliju?

U Katehizmu str.365.pise da su Biskupi zajedno vodjeni od Svetog Duha i da ne mogu pogresiti. Da li to znaci da odluke koje su pape i biskupi donosili da su sve ISPRAVNE?

Ako je tako, da li su njihove odluke o delovanju Inkvizicije, krstaskim ratovima i masovnom pokolju Valdenzana, Hugenota i Katara, ispravne? Ako, pak, jesu, da li papa danas gresi sto priznaje da je Katolicka crkva u proslosti gresila i javno se izvinjava za zla dela? A to je ovde i Slape priznao da to papa dnas cini.

Ako je Sveti Duh vodio Crkvu na celu sa papom i biskupima, kako su onda mogli da pogrese? Ili onda kada su gresili nije ih vodio Sveti Duh?
Katekizam pita: “Gde da se okrenemo ako se pojavi podela biskupa u Crkvi?” Odgovor na ovo pitanje je veoma zanimljiv: “Treba da se obrate Biskupu Rima. Isus je postavio Ptera za glavu apostolima. Triputa mu je nas Gospod rekao: “Pasi ovce moje”. PETROVA SLUZBA PRENETA JE NA NJEGOVOG NASLEDNIKA. Petra je umro u Rimu za vreme Nerona 64 ili 67 godine.
Biti u jedinstvu sa zajednico Rima, BIO JE ZNAK DA JE NEKO UJEDINJEN SA CELOM CRKVOM.” Katolicki Katehizam str. 366-367.
Sta je onda bilo sa Pravoslavnom crkvom koju je Humberto iskljucio 1054, koja je prekinula svako opcenje sa Rimom?

U istom Katehizmu pise: “Od cetvrtog veka papa je vladar i uciutelj. On je glava cele Crkve.” Isto

Znaci ovo su katolici verovali jos u cetvrtom veku da je Papa glava Crkve, a ne Hrtistos.

Da vidimo kako ti NEPOGRESIVI SVECI TUMACE BIBLIJU?
U istom Katehizmu str,305. Iznete su cetiri prve zapovesti Dekaloga. Zapovesti su napisane u skracenom obliku, ali glavne misli su ipak naveden.
Evo kako glasi Cetvcrta zapovest (katolici su prepravili Bozji zakon, i kod njih je to treca zapovest) “Sjeti se dana subotnog da ga svetkujes.” Izlazak 20,8.

Sada molim vas da obratite panju na te “svece” koji jedino imaju autoritet da tumece Sveto pimo. Oni kazu: “Tako covejek je pozvana da drzi neko vrijeme za Boga.”
Sta to znaci “neko vrijeme?”.

Naprimer, ja mogu u godini dana da odvojim jednu celu sedmicu i da posvetim to vrijem Bogu, tako izgleda po tom “nepogresivom” tumacenju. A ti po tom istom tumacenju mozes za sebe da odredis jedan sat u svakom danu.i jedno i drugo je odvajanje NEKOG VREMENA ZA BOGA.

Medjutim,zapovijst je precizna. Ona ne kaze,”neko vreme” nego precizira: “SJETISE DANA SUBOTNOG DA GA SVETKUJES”.

Jesu li to ti sveci koji su nepogresivi tumaci Biblije?

Sacuvaj nas Boze od takvih svetaca i njihovog nakaradnog tumacenja Bozjeg zakona!

 

[Nelsim]

Neslime, ta tvoja izjava je veona vazna. Ako su se katolici ODVOJILI OD CRKVE, pa gde su otisli? Prema tvojoj izjavi znaci da Rimska Crkva od godine 1054. vise ne postoji? Sta su bili onda kad su se odvojili od Crkve? Kome su pripadali?

Za nas su oni bili ono sto su za njih protestanti, oni cekaju da se protestanti vrate kao sto mi cekamo da se oni vrate i pokaju, a JS i Adventiste ne cekamo da se vrate jer se oni nisu odvojili od crkve kao rimokatolici, protestanti, kopti itd. vec su osnovali ovu crkvu, protestanti takodej prihvataju svetootacka dela, samo sekte ne prihvataju(i neki protestanti).

U Katehizmu str.365.pise da su Biskupi zajedno vodjeni od Svetog Duha i da ne mogu pogresiti. Da li to znaci da odluke koje su pape i biskupi donosili da su sve ISPRAVNE?

Oni su sebe smatrali crkvom i samim ti za njih te odluke jesu nepogresive, ali za nas te odluke su pogresive, samo vaseljenski sabori su nepogresivi, a njih nije bilo vise od jednog milenijuma.

Ako je tako, da li su njihove odluke o delovanju Inkvizicije, krstaskim ratovima i masovnom pokolju Valdenzana, Hugenota i Katara, ispravne? Ako, pak, jesu, da li papa danas gresi sto priznaje da je Katolicka crkva u proslosti gresila i javno se izvinjava za zla dela? A to je ovde i Slape priznao da to papa dnas cini.

Naravno jos 1965. te su stvari ukinute zaboravio sam da napomenem i induligencije, papa priznaje da tokom proslosti su oni ti koji su se odvojili od prave i apostolske crkve i da mi jesmo crkva sto do tad nije priznavao.

Ako je Sveti Duh vodio Crkvu na celu sa papom i biskupima, kako su onda mogli da pogrese? Ili onda kada su gresili nije ih vodio Sveti Duh?

Nema dve crkve Hristove samo jedna, naravno da ih nije vodio Sveti Duh toje ocigledno, posle odvajanja vidi sse koliko su pali, krstaski ratovi, induligencije, vidi se da su posle sizme poceli da padaju, odnosno donose nehriscanska ucenja i odluke, do sizme Sveti Duh je bio sa njima, a posle nije sto je ocigledno.

Sta je onda bilo sa Pravoslavnom crkvom koju je Humberto iskljucio 1054, koja je prekinula svako opcenje sa Rimom?

Vec sam rekao oni su izopstili sve crkve sem svoje(Rimske) bilo je vise od 10>1, ocigledno je da su ovih 10 bili u pravu, oni se na zapadu nikad nisu ni bavili teologijom sto je i bilo uzrok jeresi koje su se pojavile.

U istom Katehizmu pise: “Od cetvrtog veka papa je vladar i uciutelj. On je glava cele Crkve.” Isto

Znaci ovo su katolici verovali jos u cetvrtom veku da je Papa glava Crkve, a ne Hrtistos.

To su mozda oni verovali, papa je bio "prvi medju jednakima", tj. prvi po casti, ali on nije bio taj koji je bio glava crkve niti vicarius Christi ili bilo sta slicno, cak je i zapadni sveti otac Sveti Kiprijan Kartaginski ucio da je Hristos crkvu dao svim apostolima, a ne samo Petru, zato nikad crkva nije imala jednog koje je vodi vec vise, u crkvi vlada demokratija(kod nas), a ne monarhija(kod njih).I danas u Pravoslavnoj crkvi ne psotoji jedan poglavar vec desetak, a patrijarh carigradski je samo prvi medju jednakima odnosno prvi po casti, ali ne i onaj ko se sve pita.Imas SPC u SPC odluku donodi Sinod kojim predsedava Patrijarh, sinod donodi odluku, a patrijarh predstavlja taj sabor i iznosi njihovu odluku, a ne svoju pred svim patrijarsima, i tako ej za sve crkve i rusku i bugarsku itd.
Dok na zapadu kardinali glasaju, ali papin glas je presudan dok na istoku glas patrijarha Irineja u sinodu vazi 1 kao i glas svakog episkopa.

Sada molim vas da obratite panju na te “svece” koji jedino imaju autoritet da tumece Sveto pimo. Oni kazu: “Tako covejek je pozvana da drzi neko vrijeme za Boga.”
Sta to znaci “neko vrijeme?”.

Oni su priznali da su pogresili, nije lepo hvatati se sad za slamku i iznositi nesto od pre, rimska crkva nije sad kao sto je enkad bila.

Naprimer, ja mogu u godini dana da odvojim jednu celu sedmicu i da posvetim to vrijem Bogu, tako izgleda po tom “nepogresivom” tumacenju. A ti po tom istom tumacenju mozes za sebe da odredis jedan sat u svakom danu.i jedno i drugo je odvajanje NEKOG VREMENA ZA BOGA.

Medjutim,zapovijst je precizna. Ona ne kaze,”neko vreme” nego precizira: “SJETISE DANA SUBOTNOG DA GA SVETKUJES”.

Zapovest nije simbolicna, ali dan jeste jer predstavlja vreme u kom sad zivimo, nedelje predstavlja poslednji dan ovog i prvi dan Novog Carstva Bozijeg, zato je Hristos vaskrsao u nedelju da bi pokazao da ce clea tvar da vaskrsne u nedelju, od pocetka nedelja ima anznacenje da bude prvi dan novog carstva koji ce trajati vecno.

Jesu li to ti sveci koji su nepogresivi tumaci Biblije?

Sacuvaj nas Boze od takvih svetaca i njihovog nakaradnog tumacenja Bozjeg zakona!

Ti na osnovu razuma tumacis Sveto Pismo koje niste vi sastavili, ako moja Crkva nije Sveta Saborna i Apsotolska onda sastavite svoj kanon, ako nism prava crkva vec lazna onda je i kanon lazan.

Sto se tice subote ona je data tek od Mojseja i nema praktican vec simbolican znacaj, Hristos je sav zakon ispunio ukljucujuci i taj.Prvi sveti oci tj. ucenici apostola kao Ignatije Antiohijski govore o praznovanju nedelje i govore protiv onih koji praznuju subotu(judeohriscana), i kaze da ako praznujemo subotu onda ne verujemo da smo primili milost.Didahi koji je napisan najverovatnije od nekog od apostolskih ucenika takodje, a mozda i od strane samog apsotola takodje govori o praznovanju subote.I nemojte molim vas reci da su ta dela falsifikati iz 4. veka jer je vreme njihovog nastanka naucno dokazano bez uticaja crkva od strane sekularnog drustva pa cak i protestanata.