Sola Scriptura- da li je dovoljno

[stvarnoslap]

Imajući na umu socijalni status rane crkve tj. nazarena osim apostola Pavla većina su bili iz prostog naroda tako da Grčki, kao jezik trgovaca i obrazovanih nije preovladao već aramejski.

Tko je rekao da su se grčkim koristili "trgovci i obrazovani"? Zašto izmišljaš? Autor kaže da su svi Židovi u Palestini govorili i razumijevali grčki jezik.

Sa druge strane gradovi koji su helenizirani su opet bili odvojeni od ostatka Palestinskih naselja i izdvajali se po uticaju helenizma ali u ostataku Palestine među običnim narodom preovladavao je aramejski.

Mogao je preovladavati aramejski, ali su poznavali i grčki jezik.

Epifanije(310-403) jasno svedoči da su nazareni i u IV veku još uvek koristili Tanah a ne Septuagintu kao i svi ortodoksni-nehelenizovani Jevreji.

Nazareni u 4. stoljeću koriste hebrejski Tanah. OK, ali sveti Pavao u 1. stoljeću koristi Septuagintu. I ostali pisci novozavjetnih spisa koriste Septuagintu. Nakon njih apostolski i crkveni oci koriste Septuagintu. I onda Crkva koncem 4. stoljeća kanonizira Stari zavjet koji sadrži deuterokanonske knjige.

Sam Isus je koristio Aramejski zar ne? Njegove posednje reči na krstu:"Eli Eli lama sabahtani" ukazuju na aramejski a ne na grčki. Dakle, apostoli su takođe govorili aramejski kao i narod koji je slušao propovedi apostola i Isusa. Grčki nije bio raširen osim u nekim oblastima a tako ni grčko Pismo koje nisu većina mogli razumeti već Tora na aramenjskom tj. Tanah.

Raširen, neraširen, Židovi u Palestini su razumijeli i govorili grčkim jezikom. Osim toga, zašto Židovi pisci novozavjetnih spisa te spise pišu grčkim jezikom. Ako su imali, kako ti tvrdiš, hebrejski Stari zavjet, bogoštovlje na hebrejskom, onda su zaista idioti i imbecili kada novozavjetne spise pišu grčkim jezikom!?!? Jesu li pisci novozavjetnih spisa idioti i imbecili?

Na grčkom je prepisan ali je poruka prenesena na aramejskom a i zapisan na aramejski ili hebrejski. Kasniji prepisi su na grčkom. To je sve poznato.

Ovo si od Miroljuba čuo. Ipak si ti "LjuboMiroljub".

Kao prvo apostol Pavle se nigde ne poziva na te knjige.

Nisam ja ni rekao da se Pavao na njih poziva. Nego se čitanjem i analizom Pavlovih poslanica dolazi do veze s nekim deuterokanonskim knjigama.

Takođe zna se da devterokanonske knjige su u nekim stvarima u suprotnosti sa Tanahom u teološkom pogledu. Zato se ne mogu izjednačiti čak naprotiv.

Isusovo uskrsnuće (i općenito uskrsnuće) je u potpunoj suprotnosti sa Torom (Zakonom) i još nekim starozavjetnim knjigama. Treba li onda odbaciti novozavjetne spise i Isusa?

 

[DarthShone]

DarthShone, nije lepo nazivati se Hrišćanin a iznositi neistine.

Ja nisam citirao SAMO Danila i otkrivenje, već i apostole, i Hrista, koji upućuju na reč Božju kao JEDINU istinu koja posvećuje, samu sebi dovoljnu i konačnu reč Božju kojom treba sve drugo meriti.

Drugo, izvadio si reči Ellen White iz konteksta celog poglavlja u kome se nalazi taj citat, i svih drugih poglavlja gde ona govori o Isusovom Božanstvu, jer ona u tomtekstu koji si citirao - govori o Bogu Ocu i Gospodu Isusu kao o DVE zasebne ličnosti, i napominje "DA ISUS NIJE BIO BOG OTAC, JER JE ON OSTAO NA NEBU, A ON ISUS KAO DRUGA LIČNOST SE UTELOVIO, ALI JE BIO JEDNO SA TOM DRUGOM LIČNOŠĆU KOJU POZNAJEMO KAO OTAC, JER ON JE SAM BIO BOG"

Treće, ako crkva uči ono što je suprotno pismu - onda to nije crkva Božja, jer Bog ne objavljuje DVE istine međusobno suprostavljene, jednu u pismu u prvom veku, a drugu crkvi posle smrti apostola.

Centar rešenja problema je pravilno razumevanje velikog istorijskog otpada polovinom 2 veka koji se dogodio u toj prvoj Hristovoj apostolskoj crkvi, jer taj otpad je doveo do podela na one koji su ostali da sačinjavaju Hristovu crkvu, i one koji su krenuli nezavisno putem otpada i sebe i dalje nazivali crkvom.

Dakle, tu se nalazi odgovor na pitanje "ŠTA JE CRKVA NAKON POLOVINE DRUGOG VEKA?"
Da li oni koji su nakon svog otpada pošto su se odrekli Hristovog jevanđelja, i usvojili ljudske mnogobožačke filozofije i dalje za sebe tvrdili da to jesu, ili oni koji su to stvarno ostali sačuvavši čistotu Hristovog jevanđelja.

Kao Hrišćanin, deo Crkve, piozvan sam da govorim istinu. A to je ovo:

Vjerujem u jednoga Boga, Oca svemogućega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
I u jednoga Gospodina Isusa Krista, jedinorođenoga Sina Božjega.
Rođenog od Oca prije svih vjekova.
Boga od Boga, svjetlo od svjetla, pravoga Boga od pravoga Boga.
Rođena, ne stvorena, istobitna s Ocem, po kome je sve stvoreno.
Koji je radi nas ljudi i radi našega spasenja sišao s nebesa.
I utjelovio se po Duhu Svetom od Marije Djevice: i postao čovjekom.
Raspet također za nas: pod Poncijem Pilatom mučen i pokopan.
I uskrsnuo treći dan, po Svetom Pismu.
I uzašao na nebo: sjedi s desne Ocu. I opet će doći u slavi suditi žive i mrtve, i njegovu kraljevstvu neće biti kraja.
I u Duha Svetoga, Gospodina i životvorca; koji izlazi od Oca i Sina. Koji se s Ocem i Sinom skupa časti i zajedno slavi; koji je govorio po prorocima.
I u jednu svetu katoličku i apostolsku Crkvu. Ispovijedam jedno krštenje za oproštenje grijeha. I iščekujem uskrsnuće mrtvih. I život budućega vijeka. Amen.

Čak i da izbacim filiokve, ništa se ne menja.

Dakle, pismo na koje se zakljinete, i u koje kao verujete, pominje se ispred retka koji se odnosi na Crkvu, Što dakle znači da Crkva nije odbacila pismo. Šta bi dakle bilo vaše vjeruju?

Ovo

"Nema Boga do Biblije, i EGW je njegov prorok! Dođite na Sabat, dođite u utočište."

 

[Jovan Prezviter]

Tko je rekao da su se grčkim koristili "trgovci i obrazovani"? Zašto izmišljaš? Autor kaže da su svi Židovi u Palestini govorili i razumijevali grčki jezik.

To je jednostavno netačno. Znaš i sam da je to tako. Grčki nije bio domaći jezik i jevreji Palestine nisu govorili Grčki. Slažeš li se? Opet obrazovanje u onom vremenu nije bilo veliko a da bi neko poznavao i ovaj jezik morao je biti elementarno obrazovan. Znamo da su ljudi Palestine bili mahom neobrazovani. A drugo autor ukazuje da je i "grčki" bio prisutan ali ne kaže masovno da se govorio. On navodi neka područja Palestine gde se govorio ali to nije preovlađujuće. Kao što su Rimljani imali kolonje u Iliriji pa ne znači da su svi Iliri govorili rimski već je to mogla samo elita u to vreme.

Mogao je preovladavati aramejski, ali su poznavali i grčki jezik.

Tako je i bilo. Preovladavao je Aramejski a Grčki je bio u manjeoj meri zastupljeni. Ali misliš li da su mase Jevreja čitali svoje psimo na Grčki? Teško. Zašto bi to radili i mučili se oko prevoda kada im je aramejski bio razumljiviji? Logično.

Nazareni u 4. stoljeću koriste hebrejski Tanah. OK, ali sveti Pavao u 1. stoljeću koristi Septuagintu. I ostali pisci novozavjetnih spisa koriste Septuagintu. Nakon njih apostolski i crkveni oci koriste Septuagintu. I onda Crkva koncem 4. stoljeća kanonizira Stari zavjet koji sadrži deuterokanonske knjige.

Pa ako je Pavle pripadao Nazarenima u I veku a oni i u IV koristili Tanah onda je logično da su Pavle i ostali apostoli i u I veku koristili Tanah. Ako su ga tako čuvali do IV veka nelogično je da ga u I ne koriste

Raširen, neraširen, Židovi u Palestini su razumijeli i govorili grčkim jezikom. Osim toga, zašto Židovi pisci novozavjetnih spisa te spise pišu grčkim jezikom. Ako su imali, kako ti tvrdiš, hebrejski Stari zavjet, bogoštovlje na hebrejskom, onda su zaista idioti i imbecili kada novozavjetne spise pišu grčkim jezikom!?!? Jesu li pisci novozavjetnih spisa idioti i imbecili?

Rekoh, nisu apsotoli pisali na grčki već je to prepis njihovih nastavljača na grčki kada su u crkvu ušli nejevreji. Na Istoku je Grčki bio preovaladavajuć a na Zapadu Latinski. Recimo Vetus Latina je prva Biblija na Zapadu (sa Novim Zavetom) iz II veka prevedena na latinski sa grčkog oko 157 n.e. Tako je i na Grčki prevedeno sa originalnog jezika.

Ovo si od Miroljuba čuo. Ipak si ti "LjuboMiroljub".

Ne, Miroljub misli isto kao ja po ovom pitanju

Nisam ja ni rekao da se Pavao na njih poziva. Nego se čitanjem i analizom Pavlovih poslanica dolazi do veze s nekim deuterokanonskim knjigama.


To se može na kraju sa svakom biblijskom knjigom dovesti u vezu. Evo jedan prmer: Matej 13,43 se upoređuje sa Mudrosti Solomonovom gde se u Mateju kaže:"Onda će pravednik sijati" a u Mudrosti u kojoj se pominje sijanje stoji:"U vreme njihove posete sijeće i trčati od iskre među strnom", Mudrsost 3,7. E sad vidimo reč "sijati" pa kažemo da to ima veze sa Mudrsoti Solomonovom. Međutim, sijanje pravednih se pominje i u Danilu 12,3:"A oni koji su mudri će sijati kao svetlost nebeska". Vidiš, u Mateju Isus može citirati i Danila što i čini zapravo. Tako je slično i sa ostalim navodnim citatima devterokanona. Tekstovi se paušalno pripisuju devterokanonu jer postoji neki sličan izraz a on se može naći i u bilo kojoj knjizi Tore

Isusovo uskrsnuće (i općenito uskrsnuće) je u potpunoj suprotnosti sa Torom (Zakonom) i još nekim starozavjetnim knjigama. Treba li onda odbaciti novozavjetne spise i Isusa?

Nije valda? A u kom segmentu? Zar se apostoli ne pozivaju na Toru? Šta to je suprotno Tori

 

[stvarnoslap]

To je jednostavno netačno. Znaš i sam da je to tako. Grčki nije bio domaći jezik i jevreji Palestine nisu govorili Grčki. Slažeš li se?

Ne slažem. I ne samo ja, s tobom se ne slaže ni tvoj "subotar" Frank H. Yost, autor knjige "The Early Christian Sabbath", koji u svom radu "Židovi prvog kršćanskog stoljeća" piše:

Opći jezik Palestine u prvom stoljeću bio je aramejski, kojim se inače govorilo u Babilonskom i Perzijskom Imperiju, a kojeg su Židovi donijeli sobom na povratku iz ropstva. Pored aramejskog, u Palestini se mnogo upotrebljavao i grčki kao rezultat stoljetnog helenističkog utjecaja.

A drugo autor ukazuje da je i "grčki" bio prisutan ali ne kaže masovno da se govorio.

Kako ne kaže? Vidi gore što kaže - "Pored aramejskog, u Palestini se mnogo upotrebljavao i grčki.

Jovane, lako što mene tjednima praviš budalom, ali evo počeo si i sam sebe praviti budalom.

 

[Jovan Prezviter]

Ne slažem. I ne samo ja, s tobom se ne slaže ni tvoj "subotar" Frank H. Yost, autor knjige "The Early Christian Sabbath", koji u svom radu "Židovi prvog kršćanskog stoljeća" piše:

Opći jezik Palestine u prvom stoljeću bio je aramejski, kojim se inače govorilo u Babilonskom i Perzijskom Imperiju, a kojeg su Židovi donijeli sobom na povratku iz ropstva. Pored aramejskog, u Palestini se mnogo upotrebljavao i grčki kao rezultat stoljetnog helenističkog utjecaja.

Kako ne kaže? Vidi gore što kaže - "Pored aramejskog, u Palestini se mnogo upotrebljavao i grčki.

Jovane, lako što mene tjednima praviš budalom, ali evo počeo si i sam sebe praviti budalom.

A ti veruješ subotaru? Jesi li ti subotar.

Malo vadiš iz konteksta njegove reči. Kada si već ga citirao hajde nađi mi njegov citat gde on kaže da su apostoli i Isus govorili grčki i da su rani hrišćani koristili Septuagintu..hajde molim te

 

[Marko1932]

U tvojoj tvrdnji postoje samo natruhe istine, a to je jezik kao jedan od čimbenika vezanim uz ovo pitanje. Naime, za Palestinu u 1. stoljeću karakteristična je dvojezičnost (bilingvalnost). Većina Židova je dakle govorila aramejskim jezikom, koji je tada bio govorni jezik u Palestini, te grčkim koji im je služio za trgovinu s lokalnim predstavnicima rimske vlasti. To je onda imalo za posljedicu da su Židovi u Palestini Bibliju čitali preko grčkog prijevoda, a ne na izvornom hebrejskom kojega tada nisu više znali. Zato će i Biblija apostola i prve Crkve biti upravo Septuaginta - grčki prijevog koji sadrži sve deuterokanonske knjige.

Ma nije tako Slape, ja mislim da su oni citsali i govorili hrvatski. To je za to sto nisu znali hebrejski.

Slape. pa smesan si kad tvrdis da su Jevereji u svojoj zemlji koristili prevod Starog zavgeta na grckom, stranom jeziku, a nisu na svome. Zar zbilja mozrs verovati da je narod govorio i razumeo grcki? Zar zbilja verujes da bi jedan Jevrejin citao svoju Svetu knjigu na jeziku mnogobiozaca? Da su neki trgovci i pojedini poslovni ljudfi znali grcki, to je moguce. Ali da bi Jevreji citali prtevod umesto originala to je nezamislivo! Kao sto i sam vidis to ti nije nikakav argumenta kojim bi mogao dokazati da su prvi hriscani upotrebljavali Stari zavet na grckom jeziku. U to ni dete ne moze da poveruje.
Ne, nego su oni imali svoj stari zavet, a on se sastoji tacno onako kako profesor Rakic tvrdi:

Sa druge strane, pojedini profesori prihvataju tzv. uži kanon Staroga zaveta, pa Radomir Rakić, docent na pomenutom fakultetu, u svojoj knjizi: "Biblijski rečnik" kaže da kanon Staroga zaveta sadrži pet knjiga Zakona, 21 knjigu Proroka i 13 knjiga Spisa, ukupno 39, što odgovara užem kanonu. Taj kanon je koristio Hristos , apostoli i prvi hriscani.

Svima je jasno da Jevreji nisu imali ni danas nemaju u svom Kanonu apokrife.
A to je najveci dokaz da je Hristos sa svojim ucenicima , kao i prvi hriscani koristio Palestinski kanon koji nikad nije imao apokrife kao sto ih ni danas nema.

 

[Jovan Prezviter]

Slape, nemoj misliti da neko želi da te ponizi ili da ponizi tvoju veru pa stalno piše protiv te vere. Veruejem da si iskren u svojoj veri ali shvati da ovde samo iznosimo argumente. Nekada nam se ne sviđaju neki pa mislimo da nas neko maltretira ili mrzi kada nam oponira. Nije tako. Ja te volim kao brata hrišćanina..kada bi neki musliman ne daj Bože ili neki zaluđenik napao tvoju veru ja bih ti pritekao u pomoć i govorio u najboljem svetlu o Katoličanstvu. Naravno, ovde mi međusobno kao hrišćani raspravljamo i želimo da sagledamo stvari onakve kave jesu.

Zato Slape, Marko i ja iznosimo nelogičnost da rođeni Jevrejin u svojoj zemlji govori u svakodnoevnom govoru Grčki a ne svoj jezik i da mu je Grčki toliko poznat da svoju Svetu knjigu čita na Grčkom umesto na hebresjskom ili aramejskom kojim su tada govorili koji je blizak hebrejskom? Eto to je toliko nelogično a samo radi potrebe da se nekako opravda korišćenje Septuaginte napisanoj na Grčkom.

A znaš da nema logike uopšte. Kao što je danas engleski opšti jezik pa ni jedno biblijsko društvo jedne zemlje ili crkva ne prevodi Bibliju na Engleski i daje je na čitanje vernicima. Iako moramo priznati danas je englesski u boljem položaju od tadašnjeg Grčkog jer je em rasprostranjeniji, em više običnih ljudi u svetu poznaje engleski itd...mnogo više dakle je Engleski sada zastupljen u svakom delu sveta pa se Biblije matičnih zemlaja ipak prevode na tom jeziku. Zato nije logično ono što govoriš. A što si citirao dotičnog pisca, pogledaj kuda vode ti njegovi dokazi o rasprostranjenosti grčkog..on iz toga ne izvlači isti zaključak kao i ti. Zato kažem da si ga pogrešno kontekstirao.

Svako dobro.

 

[stvarnoslap]

Nije valda? A u kom segmentu? Zar se apostoli ne pozivaju na Toru? Šta to je suprotno Tori

Isusovo uskrsnuće. I svako drugo uskrsnuće. Nađi u Tori učenje o životu nakon čovjekove zemaljske smrti. Najradosnija vijest koju Radosna vijest donosi čovjeku jest: Ja sam Sina žrtvovao, da biste vi vječno živjeli! Gdje ti je ovo u Tori?

A ti veruješ subotaru? Jesi li ti subotar.

Jesam, počastim se odojkom subotom.

Malo vadiš iz konteksta njegove reči. Kada si već ga citirao hajde nađi mi njegov citat gde on kaže da su apostoli i Isus govorili grčki i da su rani hrišćani koristili Septuagintu..hajde molim te

Ništa izvan konteksta. Ja sam tvrdio da su Židovi u Palestinu u 1. stoljeću govorili, uz aramejski, i grčki, a ovaj tvoj "subotar" to potvrđuje.

Slape. pa smesan si kad tvrdis da su Jevereji u svojoj zemlji koristili prevod Starog zavgeta na grckom, stranom jeziku, a nisu na svome. Zar zbilja mozrs verovati da je narod govorio i razumeo grcki? Zar zbilja verujes da bi jedan Jevrejin citao svoju Svetu knjigu na jeziku mnogobiozaca?

Da baš su gadovi kad su Stari zavjet čitali na grčkom jeziku. Gadovi su što su uopće razumjeli grčki jezik. A najveći gadovi su oni Židovi koji su Novi zavjet napisali na grčkom jeziku, mnogobožačkom.

Svima je jasno da Jevreji nisu imali ni danas nemaju u svom Kanonu apokrife.

Ne znam što ti znači apokrifi, ali apostoli i prva Crkva, za razliku od Židova, kao Pismo koristili su Septuagintu.

Ja te volim kao brata hrišćanina..

A zašto istinu mrziš?

Zato Slape, Marko i ja iznosimo nelogičnost da rođeni Jevrejin u svojoj zemlji govori u svakodnoevnom govoru Grčki a ne svoj jezik i da mu je Grčki toliko poznat da svoju Svetu knjigu čita na Grčkom umesto na hebresjskom ili aramejskom kojim su tada govorili koji je blizak hebrejskom? Eto to je toliko nelogično a samo radi potrebe da se nekako opravda korišćenje Septuaginte napisanoj na Grčkom.

Eno, reče ja Marku pa ću i tebi. Em su gadovi pa govore grčki, em su gadovi pa čitaju svoju Svetu knjigu na grčkom, ali koliki li su tek gadovi kad i novozavjetne spise napisaše na grčkom.

A znaš da nema logike uopšte.

Nema, "gadovi na treću".

 

[Jovan Prezviter]

Evo još jednog navodnog citiranja u Jevanđeljima, Devterokanona. Naime upoređuje se tekst iz Judite 8,4-6 i Luka 2,37. U Luki 2,37 stoji:"I udova od osamdeset i četiri godine, koja ne odlažaše od crkve, i služaše Bogu dan i noć postom i molitvama".

U Juditi stoji:"Judita odonda življaše kao udovica već tri godine i četiri mjeseca....Postila je sve dane udovištva svoga, osim uoči subote i za samih subota, uoči mlađaka i za samih mlađaka te za svetkovina i blagdana doma Izraelova", Judita 8,4.6

Šta imao slično? Imamo udovicu koja posti. Pominje se u Juditi i Luki. Međutim, otkuda ideja poistoveti Luku i Juditu te da tobože Luka koristi motiv iz Judite. Kao prvo razlikuju se godine u postu(Judita tri godine i četiri meseca dok ova udova nije poznati ali svakako veoma dugo), kao drugo razlikuje se motiv posta(Judita zbog udovaštava a ova žena jer se posvetila Bogu samo nezavisno od svog udovstva), kao treće razlikuju se žene(Judita je mlađa žena a ova udovica ima 84 godine), kao četvrto razlikuju se godine u kojima one žive(Judita u II veku p.n.e a ova udova u I n.e). Post je bio normalna stvar u Judeja. Na osnovu kog kriterijuma sada Luka pozajmljuje motiv iz Judite. I kao najvažnije ako bi Luka koristio motiv iz Judite onda bismo mogli se pitata da li Luka beleži istiniti događaj ili mu je cilj da prekopira Juditu? Zašto bi Luka to radio ako događaj nije istinit. Onda bi i Isusove reči možda bile neistinite i lažno bi se svedočilo o Isusu. Eto kolike nelogičnosti da bi se tobože pokazala veza između Devterokanona i Jevanđelja.

Eto tako se prave konstrukcije da bi se tobože dokazala veza devterokanona i Jevanđelja.

Isusovo uskrsnuće. I svako drugo uskrsnuće. Nađi u Tori učenje o životu nakon čovjekove zemaljske smrti. Najradosnija vijest koju Radosna vijest donosi čovjeku jest: Ja sam Sina žrtvovao, da biste vi vječno živjeli! Gdje ti je ovo u Tori?

"Povratiće nam život do dva dana, treći dan podignuće nas, i živećemo pred njim", Osija 6,2

"Kada čovek umre, hoće li oživeti? Sve dane vremena koje mi je određeno čekaću dokle mi ne dođe promena. Zazvaćeš, i ja ću ti se odazvati; delo ruku svojih poželećeš" Jov 14,14.15

"Ali znam da je živo moj iskupitelj, i na posledak će stati nad prahom. I ako se ova koža moja i rsčini, opet ću u telu svom videti Boga", Jov 19,25.26

Eto

Ništa izvan konteksta. Ja sam tvrdio da su Židovi u Palestinu u 1. stoljeću govorili, uz aramejski, i grčki, a ovaj tvoj "subotar" to potvrđuje.

Ali to ne znači da su koristili Septuagintu..a istorijski podaci i govore tako. Neki su znali ali nema Septuaginte

 

[stvarnoslap]

"Povratiće nam život do dva dana, treći dan podignuće nas, i živećemo pred njim", Osija 6,2

"Kada čovek umre, hoće li oživeti? Sve dane vremena koje mi je određeno čekaću dokle mi ne dođe promena. Zazvaćeš, i ja ću ti se odazvati; delo ruku svojih poželećeš" Jov 14,14.15

"Ali znam da je živo moj iskupitelj, i na posledak će stati nad prahom. I ako se ova koža moja i rsčini, opet ću u telu svom videti Boga", Jov 19,25.26

Eto

U Tori Jovane, u Tori. Znaš li ti Jovane što je Tora? Jovane, pade ti skoro na Markov nivo, a nisu ti daleko ni ostali "subotari" na ovom forumu.