Sola Scriptura- da li je dovoljno

[Jovan Prezviter]

Još je manje primjereno da ga jedan antikršćanin brani.

Znači po tebi apostol Pavle i ostali apostoli, nisu hrišćani jer pripadaše nazarenskoj zajednici a ne nazvaše je "katoličkom"?.

Nema problema, ja ću biti sa apostolima i ranom nazarenskom zajednicom a vi gospodo budite sa katolicima.

Što se Pisma tiče još jednom ću ponoviti da je osnovna greška u tvom pristupu to što ti pretpostavljaš da sve što nije zaključeno na nekom saboru da to verovatno nije bilo poznato. Međutim, podsetiću te da i ateisti kada pristupaju Bibliji i hrišćanstvu traže "opipljive" dokaze(a Boga mole da ih ne nađu) da bi mogli relativizovati značaj vere. Hrišćanin pak ukazuje na logičnost događaja prema određenim kretanjima i tokovima u dostupnim istorijskim izvorima da bi mogli ukazati da njihova vera nije slepa već utemeljena na činjenicama koje ne moraju biti tako vidljive na prvi pogled što Bog često i dopušta da bi oni koji neće da veruju mogli naći opravdanje, ali daje opet indirektne dokaze za tvrdnje Pisma. Bogu hvala, na osnovu ovog osvedočenja i iskustva u razotkrivanju grešaka ateističkog pristupa veri sa kojima sam dosta raspravljao uvideo sam gde je koren pogrešnog pristupa veri i samoj Bibliji. Upravo zato i kažem da mi je tvoj pristup relativizacije odnekud već poznat..nažalost od onih koji nisu hrišćani. Ali je jasno da indirektni dokazi u pogledu vere hrišćana kroz prva četiri veka ukazuje da su svoje znanje o veri crpeli na osnovu 27 knjiga Jevanđelja a ne na osnovu nekih drugih spisa. I ako nisu svi imali uvek sve spise vera hrišćana jeste bazirana na njima jer i ono što se propovedalo u II i III veku od strane hrišanskih starešina jeste zasnovano na pozanvanju ovih spisa. Naravno crkveni oci i citiraju ove spise u pogledu dogmatike i to jasno govori o uticaju Jevanđelja. Sve što se prenosilo tradicijom i usmenim putem od II veka jeste zasnovano na spisima Jevanđelja. Dakle, usmeno i pismeno je neodvojivo jedno od drugog a ono pismeno jeste nadahnuto Duhom Svetim. Kao treće moramo logički sagledati duhovni aspekt ova dva različita pristupa. Ako je Božij Reč Jevanđelja bila važna u IV veku ona je onda bila važna i u II veku. Bog ne menja kriterijume kao čovek pa da svoju Bogonadahnutu Reč zapusti 4 veka da bi je tek onda tako jasno prezentovao kroz odluke sabora. Jasno je da Bog takve stvari ne radi jer On nije promenljiv i ne menja kriterijume. Kako bi nešto mogle biti manje važno u II, III i većem delu IV veka a onda od kraja IV tako važno. Bog se ne igra sa svojom Reči.

Zato jasno je da svaka relativizacija Reči Božije nije u duhu vere i poverenja u Božije vođstvo pa i sam karakter Boga. Prihvatanjem ovog koncpta Bogu se pripisuju neke stvari koje nisu u opisu Njegovog karaktera. Ali time se i svetu pogrešno svedoči o Bogu. Ovo su jako složene stvari ali i jednostavne za onoga ko poznaje duh Pisma kojim je pisano i ono što govori.

Ali dobro, svako po svojoj savesti neka veruje u pogledu važnosti Božije Reči.

Pozdrav.

Laž je, dakle, njegova tvrdnja, koju je naveo u samom početku diskusije, kako je za njega "Pismo osnova vjere". U svojoj diskusiji (67 postova sa 6 redaka citata iz Biblije) zapravo je pljunuo na Sveto Pismo. Međutim, ništa čudno, još prije je pljunuo na Kristovu Crkvu koja je iznjedrila to Sveto pismo.

Slape, Slape..baš si formalista...baviš se sporednim stvarima umesto suštinom. No, dobro. Neka te što bi rekli. Opet ti želim svako dobro.

 

[stvarnoslap]

Znači po tebi apostol Pavle i ostali apostoli, nisu hrišćani jer pripadaše nazarenskoj zajednici a ne nazvaše je "katoličkom"?.

Zar ne čuješ Pavla:

Kol 2,16: Neka vas dakle nitko ne sudi po jelu ili po piću, po blagdanima, mlađacima ili subotama. To je tek sjena onoga što dolazi, a zbiljnost jest - tijelo Kristovo.

Ali je jasno da indirektni dokazi u pogledu vere hrišćana kroz prva četiri veka ukazuje da su svoje znanje o veri crpeli na osnovu 27 knjiga Jevanđelja a ne na osnovu nekih drugih spisa.

Tko ti jamči da je tako? Tripo? Tko ti jamči da su deklarirani autori novozavjetnih knjiga apostoli koji su hodali s Isusom? Laodikeja? Tko ti jamči da je ono što se u Evanđeljima Isusu stavlja u usta, Isus zaista i izgovorio? Kainos? Tko ti jamči da je Isus uskrsnuo? Jelena?

Naravno crkveni oci i citiraju ove spise u pogledu dogmatike i to jasno govori o uticaju Jevanđelja.

Crkveni oci? Ali oni su po tebi otpadnici od "nazarena". Crkveni oci potpuno odbacuju Mojsijev zakon.

Sve što se prenosilo tradicijom i usmenim putem od II veka jeste zasnovano na spisima Jevanđelja.

A prije pisanog Evanđelja, i poslije, sve se prenosilo Tradicijom. I nije sve što se prenosilo bilo sadržano u Evanđeljima. Ivan kaže: Iv 21,25: A ima još mnogo toga što učini Isus i kad bi se sve redom popisalo, sav svijet, mislim, ne bi obuhvatio knjiga koje bi se napisale.

Dakle, usmeno i pismeno je neodvojivo jedno od drugog a ono pismeno jeste nadahnuto Duhom Svetim.

Sve je nadahnuto Duhom Svetim, ne samo Pismo. Duh Sveti nije sišao na Knjigu, nego na apostole, na Crkvu.

Bog ne menja kriterijume kao čovek pa da svoju Bogonadahnutu Reč zapusti 4 veka da bi je tek onda tako jasno prezentovao kroz odluke sabora. .... Bog se ne igra sa svojom Reči.

Još bi luđi bio Bog koji bi svoju Riječ i svoju istinu zapustio 15 stoljeća. A kakav bi tek luđak bio kad bi nakon tih 15 stoljeća nadahnuo neuračunljivog tipa da okljaštri njegovo Sveto pismo.

Slape, Slape..baš si formalista...baviš se sporednim stvarima umesto suštinom.

Nažalost, moram se baviti tvojim drskim krivotvorenjima i manipulacijama Svetim pismom.

 

[stvarnoslap]

Međutim, apostol Pavle u Kološanima 2,16 jasno ukazuje da je hrišanska zajednica oslobođena "obreda" na subote i praznike ali ne i samih praznika i subote. Dakle nije više bilo prinošenja žrtvi jer su se one ispunile u Hristu niti "prinosa" tj. prinosa u hlebu i vinu.

3. Pavle u Kološanima u originalnom prevodu na grčkom zapravo kaže:"Neka vas niko ne osuđuje za hjelo i piće ili za delove(kai)-reč koja postoji u grčkom originalu ali se gotovo ni u jednom prevodu ne prevodi, praznika, mladina i subota. To je bilo sen onoga što je trebalo doći a stvarmost je Hristos", Kološanima 2,16.17. Delovi praznika, mladina i subota su obredni prinosi koji su "telo Hristovo". Praznik, mladine i subota jkao sedmi dan nisu "telo Hristovo" već dani posvećeni Gospodu. Telo predstavlja "žrtva i prinos".

Hvala, na priznanju. No, pre svega hvala Bogu koji mi je dao mudrosti za razumevanja Kološana 2,16.17. Molio sam se za to.

Svakako Slape, slažem se sa tobom. Svako drugo tumačenje Kološana 2,16.17 ne idu u prilog održavanju subote. Međutim, pitao sam se kako su to prvi hrišćani ipak držali je pa i praznike. Kako su oni tumačili Kološanima 2,16.17? I onda sam uvideo jednu neznatnu stvar koju mnogi ne uviđaju u grčkom tekstu originala. Pogledao sam pobliže kakav je kontekst ovog grčkog izraza u većini slučaja kada se koristi i video da se gotovo uvek prevodi kao "deo", "delovi" nečega, neke celine. I tako shvatio da ovi delovi primenjeni na subote i praznike ukazuje na to da oni sadrže više stvari...dan ili datum praznovanja, način praznovanja, i žrtveni sistem. Jasno je iz konteksta da onda jedini deo koji može biti ukinut jeste logično "žrtva" a onda dođe i stih 17 koji kaže"to bi sen onoga što šćaše doći i telo je Hristovo". Pa zar je moguće da se ne uviđa da "telo Hristovo" ne može biti datum ili dan ali jasno je da to može biti samo žrtva. Logično, ali pod dugom vekovnom antijudaističkom propagandom sve je moguće pa i to da se "dan ili datum" proglasi telom Hristovim

Dakle, ako pogledamo kontekst videćemo da se izraz "merei" potpuno uklapa u ovaj koncept jer ukazuje na deo koji je doista predstavljao Hristovu žrtvu..nigde nema u Novom Zavetu objašnjenje da neki događaj iz praznika upućuje na žrtvu Hristovu. Onda je izraz "merei" zaista ispravno prevesti sa "delovi praznika" koji upućuju na žrtvu Hristovu. To je ukinuto.

Stihovi su jasni. Sen je ono što predstavlja "telo Hristovo" tj. žrtva i prinos. Zato postoji taj stih 17 posle stiha 16. Da bi nas usmerio u ono što Pavle želi reći.

Nema fantazije brate moj. Samo navodim kako se ta reč u većini slučajeva prevodi. No, dobro si rekao da se ova reč prevodi u skladu sa kontekstom. E pa vidiš, kontekst ide u prilog prevodu "delovi" ili "deo" a ne "u vezi sa" ili "udelu, učešću" jer telom Hristovim nikada se nisu smatrali datumi i praznici već samo žrtve i prinosi.

Naravno, ja te ne ubeđujem..ako misliš da treba prevesti sa "udelom" ili "u vezi sa" slobodno. Ima i takav smisao prevoda ali samo tvrdim da u kontekstu sa Kološanima 2,17 ono mora podrazumevati žrtve i priloge a ne i datume i vremena.

Gledajte koliko se Jovan polomio dokazujući da u Kološanima 2,16-17 piše ono što ne piše i znači ono što nikako ne može značiti. Zašto to Jovan radi? Zato što ne želi prihvatiti da židovski praznici (godišnji blagdani, mlađaci i tjedne subote) kršćane uopće ne obvezuju. Da je to tako jasno piše sveti Pavao pišući Kološanima, evo:

Kol 2,16-17: Neka vas dakle nitko ne sudi po jelu ili po piću, po blagdanima, mlađacima ili subotama. To je tek sjena onoga što dolazi, a zbiljnost jest - tijelo Kristovo.

Jedno je posve jasno, to čak ne spori ni Jovan, a to je činjenica da netko pokušava kršćane Kolosa "odvući mudrovanjem i ispraznim zavaravanjem od Krista" (Kol 2,8). I onda im Pavao piše i ovo gore - "Neka vas dakle nitko ne sudi po jelu ili po piću, po blagdanima, mlađacima ili subotama."

Jasno je, netko traži od kršćana Kološana, koji dolaze iz poganstva, da paze na čista i nečista jela te da drže židovske godišnje blagdane, mlađake i tjedne subote. Pavao jasno staje na stranu Kološana - "neka vas nitko ne sudi" - i time jasno pokazuje da ove kršćane ne obvezuju gore navedeni elementi.

Jovan to nikako ne može prihvatiti, i zato je napravio svu onu gornju vratolomiju kako bi dokazao nedokazivo. Pavlov tekst u Kološanima ne znači ukidanje blagdana, mlađaka i subota, bjesomučno ponavlja Jovan, nego ukidanje "dijelova blagdana, mlađaka i subota", zaključuje veleumno Jovan. A dijelovi koji se ukidaju su "žrtva i prinos". Jovan hoće reći kako Pavao ne sokoli i ne ohrabruje Kološane da ne drža praznike (godišnje, mlađake i tjedne subote) nego ih ohrabruje da ne podlegnu pritiscima da prinose žrtve.

Sva besmislenost one silne Jovanove elaboracije krije se u ove zadnje dvije riječi -"prinosi žrtava". Kad bi Jovan bio u pravu, to bi značilo da netko od kršćana u Kolosima traži, između ostalog, da "prinose žrtve", a onda intervenira Pavao i kaže im da ih prinošenje žrtava ne obvezuje nakon Kristove žrtve.

Pitanje: Tko bi to mogao kršćane u Kolosima tjerati da prinose žrtve, kad se žrtve prinose samo u Hramu u Jeruzalemu. Nitko, pa ni najortodoksniji Židovi, nisu prinosili žrtve nigdje osim u jeruzalemskom Hramu. Dakle, idiotizam je tvrditi da netko nekoga u Kolosima tjera na prinošenje žrtava. Izvan jeruzalemskog Hrama nema prinošenja žrtava.

Neće biti, dakle, da se u Kološanima 2,16-17 radi o "dijelovima praznika" i da su "ukinuti dijelovi praznika", nego su kršćani potpuno oslobođeni i od jela i pića i od godišnjih blagdana i od mlađaka i od tjednih subota.

 

[Jovan Prezviter]

Zar ne čuješ Pavla:

Kol 2,16: Neka vas dakle nitko ne sudi po jelu ili po piću, po blagdanima, mlađacima ili subotama. To je tek sjena onoga što dolazi, a zbiljnost jest - tijelo Kristovo.

Ja te pitam jesu li apostol Pavle i nazareni nehrišćani jer se ne nazvaše katolicima? Kako to da se ne nazivaju katolicima? Baš čudno.

Jovan Prezviter je napisao(la): ↑
Ali je jasno da indirektni dokazi u pogledu vere hrišćana kroz prva četiri veka ukazuje da su svoje znanje o veri crpeli na osnovu 27 knjiga Jevanđelja a ne na osnovu nekih drugih spisa.

Tko ti jamči da je tako? Tripo? Tko ti jamči da su deklarirani autori novozavjetnih knjiga apostoli koji su hodali s Isusom? Laodikeja?
Tko ti jamči da je ono što se u Evanđeljima Isusu stavlja u usta, Isus zaista i izgovorio? Kainos? Tko ti jamči da je Isus uskrsnuo? Jelena?

Tumači mi vera prvih hrišćana i ono što pišu. Samo ti se praviš da ne znaš. No, pravi se samo. Mada opet kažem, neverovatna podudarnost sa ateističkim prigovorima. Zamisli, ateista bi isto tako napao Pismo i rekao bi da ga je crkva tokom vekova pisala i prilagođavala svojim interesima. A naš Slap bi rekao..tako je. Pismo je proisteklo iz Crkve. Pogledajmo sličnosti samo. Zato je Katolička Crkva tj. papa prihvatio TE kao validnu. Ta relativizacija svega se sada pokazuje na delu. Istim putem idu ateisti i navodni vernici.

A prije pisanog Evanđelja, i poslije, sve se prenosilo Tradicijom

Kada je napisan Novi Zavet zaključno sa Otkrivenjem? Da nije u IV veku?. Sve jasno ako je slučajno nastao u I veku. Verniku dovoljno.

Jovan Prezviter je napisao(la): ↑
Bog ne menja kriterijume kao čovek pa da svoju Bogonadahnutu Reč zapusti 4 veka da bi je tek onda tako jasno prezentovao kroz odluke sabora. .... Bog se ne igra sa svojom Reči.

Još bi luđi bio Bog koji bi svoju Riječ i svoju istinu zapustio 15 stoljeća. A kakav bi tek luđak bio kad bi nakon tih 15 stoljeća nadahnuo neuračunljivog tipa da okljaštri njegovo Sveto pismo.

Vidiš, ti bi i na Boga pohulio ako nije katolik pa nazivaš pogrdno ime Božije. I vidi kako zamenjuješ teze. Ja govorim o I veku kada je Biblija napisana i u II bila dostupna pa dolazim do IV veka kada je samo na jednom saboru to potvrđeno. Da, ti veruješ da Bog menja kriterijume ja ne. Šta Biblija kaže? To je najbitnije. Ali tebi to ne znači mnogo jer ti Bibliju ne prihvataš kao pravilo vere i življenja.

Nažalost, moram se baviti tvojim drskim krivotvorenjima i manipulacijama Svetim pismom.

Znači tebi je krivotvorina kada se uzdiže Pismo a ispravno kada se ono relativizuje. Ok. Razumemo se.

Gledajte koliko se Jovan polomio dokazujući da u Kološanima 2,16-17 piše ono što ne piše i znači ono što nikako ne može značiti. Zašto to Jovan radi? Zato što ne želi prihvatiti da židovski praznici (godišnji blagdani, mlađaci i tjedne subote) kršćane uopće ne obvezuju. Da je to tako jasno piše sveti Pavao pišući Kološanima, evo:

Kol 2,16-17: Neka vas dakle nitko ne sudi po jelu ili po piću, po blagdanima, mlađacima ili subotama. To je tek sjena onoga što dolazi, a zbiljnost jest - tijelo Kristovo.

Važi, samo mi nađi u Pismu gde su datumi praznika i bogoslužje na te praznike telo Hristovo. Ima li neki stih?? Čekam. Ali zato ima gde se kaže da žrtve i prinosi to predstavljaju. Dakle, nađi mi iz Pisma gde su telo Hristovo datumi..gde Pavle kaže da je 14 nisan telo Hristovo?

Pozdrav.

 

[stvarnoslap]

Tumači mi vera prvih hrišćana i ono što pišu. Samo ti se praviš da ne znaš.

Tko ti jamči da je točno i istina ono što si pročitao?

A naš Slap bi rekao..tako je. Pismo je proisteklo iz Crkve.

Je li ga tvoja strina napisala, ako nije proisteklo iz Crkve

Vidiš, ti bi i na Boga pohulio ako nije katolik pa nazivaš pogrdno ime Božije.

Ti huliš. Ti tvrdiš da je Duh Sveti spavao 15 stoljeća i onda se objavio Lutheru.

Znači tebi je krivotvorina kada se uzdiže Pismo a ispravno kada se ono relativizuje. Ok. Razumemo se.

Ti ga uzdižeš!? Dodajući mu u tekst ono čega u tekstu nema? Je li Ivan to nazvao "uzdizanjem Pisma" ili nekako drugačije?

Važi, samo mi nađi u Pismu gde su datumi praznika i bogoslužje na te praznike telo Hristovo. Ima li neki stih??

Nađi ti meni mjesto gdje bi Kološani prinosili žrtve.

 

[Jovan Prezviter]

Tko ti jamči da je točno i istina ono što si pročitao?

Božije obećanje. On kaže:" Tako će biti reč moja kad izide iz mojih usta; neće se vratiti k meni prazna, nego će učiniti što mi je drago, i srećno će svršiti na što je pošaljem", Isaija 55,11

ili ovo:

"Reč je tvoja žižak nozi mojoj, i videlo stazi mojoj", Psalam 119,15

Ako je Pismo Reč Božija onda sam siguran da Bog drži obećanje. Veruješ li ti?

Je li ga tvoja strina napisala, ako nije proisteklo iz Crkve

Znači ne veruješ Reči Božijoj dok neka institucija ne kaže da je tako?

Ti huliš. Ti tvrdiš da je Duh Sveti spavao 15 stoljeća i onda se objavio Lutheru.

Ja ne pričam o Luteru već o Pismu. Je li ona za tebe Reč Božija ili ne?

 

[stvarnoslap]

Ako je Pismo Reč Božija onda sam siguran da Bog drži obećanje. Veruješ li ti?

Tko ti jamči da je Riječ Božja?

Znači ne veruješ Reči Božijoj dok neka institucija ne kaže da je tako?

Da, samo Crkvi vjerujem.

Ja ne pričam o Luteru već o Pismu. Je li ona za tebe Reč Božija ili ne?

Je, ako Crkva to jamči. A tko tebi jamči za Sveto Pismo? Tko ti jamči da su one spise zaista pisali apostoli? Prije si rekao kako su "crkveni oci citirali te spise" i potvrdili nadahnutost, a još prije si rekao kako je Crkva kojoj su crkveni oci pripadali otpala. Dakle, tko ti je novi jamac?

 

[tripo 41]

Autoritet crkve je tada bio Stari zavjet, jer Novi još nije bio napisan. Zato je apostol pohvalio kao plemenite one koji su svaki dan istraživali po Starom zavjetu da li je to tako što im oni propovjedaju:


"Ovi pak bijahu plemenitiji od onih što žive u Solunu; oni primiše reč sa svim srcem, i svaki dan istraživahu po Pismu da li je to tako" (Dela 17,11)

 

[Jovan Prezviter]

Tko ti jamči da je Riječ Božja?

Božije obećanje kojem verujem.

Da, samo Crkvi vjerujem.

Ja Pismu kao Reči Božijoj.

Je, ako Crkva to jamči. A tko tebi jamči za Sveto Pismo? Tko ti jamči da su one spise zaista pisali apostoli? Prije si rekao kako su "crkveni oci citirali te spise" i potvrdili nadahnutost, a još prije si rekao kako je Crkva kojoj su crkveni oci pripadali otpala. Dakle, tko ti je novi jamac?

Tako je. Sve je to bilo pre IV veka i citirano. Dakle, postojalo je i to je sasvim jasno da je Crkva na tome gradila svoju dogmu a ne obrnuto.

 

[stvarnoslap]

Da, samo Crkvi vjerujem.

Ja Pismu kao Reči Božijoj.

A u Pismu piše da je Crkva stup i uporište istine.