Sola Scriptura- da li je dovoljno

[stvarnoslap]

Misliš da Adventisti ne znaju bez Elen Vajt da je Isus Mesija? Ili da ne znaju da su 10 zapovesti obavezujuće za hrišćane? Naravno da znaju. A to su znali i prvi hrišćani. Razlikuju li se onda od njih po tom pitanju. Ne.

Naravno, možeš ti pisati što te volja i koliko te volja, ali moje pitanje je bilo vrlo jasno. Evo ga opet. Jeste li vi adventisti vjerodostojni u zastupanju "SS principa", s obzirom da uz Bibliju istinu crpite i iz 100 000 stranica Jeleninih spisa?

 

[Jovan Prezviter]

Naravno, možeš ti pisati što te volja i koliko te volja, ali moje pitanje je bilo vrlo jasno. Evo ga opet. Jeste li vi adventisti vjerodostojni u zastupanju "SS principa", s obzirom da uz Bibliju istinu crpite i iz 100 000 stranica Jeleninih spisa?

Ja samo govorim da se Pismo može razumeti i bez Elen Vajt. Ja sada govorim o Pismu a ne o Elen Vajt. I bez bilo kod crkvenog oca. Zaista ne bih da prelazim s teme na temu. Ako imaš nešto vezano za Elen Vajt i Adventiste evo otvori temu slobodno.

Ali želim da ova tema se bavi pitenjem Biblije. Zašto mislimo da nije dovoljna za hrišćananina ili da je dovoljna. Kao što navedoh Pavla pa bih voleo da ga razmemo. Zašto Pavle govori da je jevanđelje objavljeno? Znači li to da su verni imali jasnu istinu u I veku? A ona objavljena spisima Jevanđelja(Novog Zaveta). Tu istinu treba da tražimo u Pismu jer je ono ima.

 

[stvarnoslap]

Zaista ne bih da prelazim s teme na temu.

Ne bih ni ja. Tema je: Sola Scriptura- da li je dovoljno

Zato pitam: Jeste li vi adventisti vjerodostojni u zastupanju "Sola Scriptura principa", s obzirom da uz Bibliju istinu crpite i iz 100 000 stranica Jeleninih spisa?

 

[Jovan Prezviter]

Ne bih ni ja. Tema je: Sola Scriptura- da li je dovoljno

Zato pitam: Jeste li vi adventisti vjerodostojni u zastupanju "Sola Scriptura principa", s obzirom da uz Bibliju istinu crpite i iz 100 000 stranica Jeleninih spisa?

Moj stav znaš. Ja se ne bih bavio organizacijom već iznosim moj lični stav. Meni je Biblija na prvom mestu. Sad da li je opravdano, meni se čini jeste jer nam je dato Jevanđelje u kome je nauka nazarenske zajednice ranih hrišćana i sve ono čemu su učeni od apostola.

 

[tripo 41]

Zato pitam: Jeste li vi adventisti vjerodostojni u zastupanju "Sola Scriptura principa", s obzirom da uz Bibliju istinu crpite i iz 100 000 stranica Jeleninih spisa?

Na to ti je već dat odg. u temi oholost i pendrečenje.

 

[stvarnoslap]

Moj stav znaš. Ja se ne bih bavio organizacijom već iznosim moj lični stav.

Ti ne bi o organizaciji? Poštujem.

Meni je Biblija na prvom mestu. Sad da li je opravdano, meni se čini jeste jer nam je dato Jevanđelje u kome je nauka nazarenske zajednice ranih hrišćana i sve ono čemu su učeni od apostola.

Ovo isto tvrdi još milijun protestanata, i svi tumačite kao da ste čitali milijun knjiga s oprečnim sadržajima. Zašto?

 

[mire000]

Upravo Mire brate Biblija sadrži sve što trebamo da znamo i u vezi dogmatike i u vezi praktičnog življenja. Ovo brate možemo dokazati upravo rečima apostola. Pogledaj reči Pavlove: "Ali ako i mi, ili anđeo sa neba javi vam jevanđelje drugačije nego što vam mi objavismo, proklet da bude. Kao što pre rekosmo i sad opet velim: ako vam ko javi jevanđelje drugačije nego što primiste, proklet da bude", Galatima 1,8.9

I kako im je Pavle javio evandjelje?
Jel im poslao pismo pa su citali, ili im je govorio "licno"? Ignorises cinjenicno stanje, a to je da njegove poslanice nisu pisane kao neko "sveto pismo" , vec je razlog pisanja bio taj da resi probleme u njihovom shvatanju evandjelja!

Dakle, on ne pise neku knjigu, neki "pravilnik" koji bi se nazvao "dogmatski prirucnik" koji bi ti onda mogao da uzmes i da tvrdis da je tamo sve zapisano i da je to pismo "samodovoljno"!

Da li si zapazio da je u vreme kada je apsotol Pavle ovo pisao(krajem 50-tih i početkom 60-tih n.e) "evanđelje" već objavljeno. Dakle, Pavle govori u prošlom vremenu u kome je jevanđelje objavljeno i jasno prezentovano.

Objavljeno je "usmenim putem"!
Ti ignorises cinjenicu da oni nisu evandjelje objavljivali "pisanim putem" vec "usnenim putem"! I nisu imali nameru pisati neko "sveto pismo", vec sve tekstove ,bilo da su to poslanice ili evandjelja ukljucujuci tu i otkrivenje pisu da bi resili "crkvene probleme"!

To ti je slicno kao kad nas Patrijarh napise poslanicu i u njoj se dotice dogmatike, ali ona nije "dogmatski prirucnik"!

Pavle kaže da se može desiti da neko objavi drugačije evanđelje pa s toga upozorava da Galati budu operzni.

Drugacije nego sto je "objavljeno" a ne "zapisano"!

Dakle ako je tako 0nda je jasno na osnovu reči Pavlovih da su sve stvari hrišćanima bila poznate.

Jesu im bile poznate, slusali su o tome sa propovedaonice i licno od Pavla!

To podrazumeva i "doktrinu" o krštenju i dotktrinu o Hristu i njegovom Mesijanstvu i sve ostalo što je trebalo da se zna.

Naravno, te stvari su primili "usmenim putem", a ne "preko teksta"!

I bas zato, Novi Zavet se ne moze razumeti bez "dogmatskog predznanja"!

Uzimajuci "samo pismo"(mislim na Novi Zavet) ako covek nije prethodno naucen dogmatici crkve, ne moze razumeti sta tamo pise.

Dakle,potrebno mu je "dogmatsko predznanje"! I to ne ukljucuje samo Stari Zavet, da bi ti rekao "dovoljno je znanje Starog Zaveta" jer vecina Novozavetne dogme ne postoji u SZ, na primer krstenje, euharistija...

To ti mogu i dokazati, ako uzmes samo Novi i Stari Zavet a nemas prethodno predznanje o teologiji ne mozes ni razumeti termine i sta su oni verovali! Mozes jedino da 'pendrecis' da analiziras istoriju, analiziras tekst, bavis se lingvistikom i zalazis u istoriju. Drugim recima moras da "proucavas", a DOGMA SE NE PROUCAVA ONA JE JASNO IZRAZENA!

A sve ono što su oni znali je obrađeno u poslanicama i Jevanđeljima.

Nije sve obradjeno, vec sam ti objasnio da oni pisu ta pisma da bi resili nastale probleme u crkvi, i bave se pojedinim problemima, a ne iznose nikakvu dogmatiku, i ne pisu neki "pravilnik dogme i vere"!

Zato mi možemo sa Pavlom konstatovati da je rana nazarenska zajednica hrišćana i njen ogranak sastavljen od nejevrejskih hrišćana i van Judeje svakako poznavao sve najbitnije dokrtrine.

Oni su znali o time usmeno, nikakav pisani tekst koji bi sadrzao sve odredbe , pravila i doktrinu vere nije postojao, niti su apostoli takav dogmatski prirucnik pisali!

Evandjelje se prenosilo usmeno, a biblija ili Sveto Pismo Hriscana bio je Stari Zavet. A on se "tumacio usmeno" od strane apostola i crkve!

Tako da u suštini nije postojala potreba da se recimo u II i III veku pojašnjavaju stvari i kasnije razvijaju.

Bilo je potrebno, upravo iz razloga koje sam naveo gore!

Sv je bilo poznato u I veku jer Pavle ne bi svečano objavio prokletstvo nad onima koji "drugačije" uče.

Bilo je poznato, ali nije bilo zapisano!

Pa nije Pavle rekao - "proklet da je svako ko vam NAPISE evandjelje drugacije nego sto vam mi napisasmo" - nego ko vam OBJAVI evandjelje drugacije!

To znaci da su oni to "usmeno primili"!

Nije ni Hristos poslao ucenike i rekao im "idite i delite knjige" vec "idite i propovedajte evandjelje"!

To onda znači da ne postoji mogućnost za prihvatanje teze o nekakvoj "labilnoj" ili "sirovoj" doktrini u I veku koju će crkva kasnije u II, II ili IV veku razviti u svojoj punoći.

Sta ti znaci "sirova doktrina"?

Sve sto je crkva kasnije proglasila, bila je potvrda ranijeg ucenja i u skladu sa Novozavetnim Pismom (njim se potvrdjuje), i nista nije u sukobu sa njime!

Zašto bi Pavle tako oštro osudio moguća skratanja ako sama doktrina nije tada bila dobro utemeljena i utvrđena.

Naravno da je doktrina bila utemeljena, ali se zasnivala na tumacenju Starog Zaveta, a to se tumacilo usmeno. Nije bilo potrebno pisati neki posebni prirucnik "veruju crkve" (i apostoli nisu to ni pisali)! Jevreji su dobro znali Pismo, i bilo je dovoljno da znaju usmeno o zivotu Hrusta, pa da nadju dokaze u SZ da se ono sto je on cinio ispunilo tekstom!

Samo nešto što je jasno mora biti ovako branjeno sa "anatemomom" jer u suprotnom Pavle ne bi smeo izreći prokletstvo kada ni hrišanima samim doktrina nije bila tako jasna.

Ti ne razumes uopste sta sam ja rekao.
Ko je rekao da im nije bilo jasno, ili da je doktrina bila neodredjena???

Procitaj ponovo!

Zato Mire ja sad ovde samo koristim logiku Pavlovu i apostola tj. Pisma po pitanju ovih stvari. Ako koristimo tu logiku Pisma i apostola Pavla dolazimo da zaključka da je Jevanđelje objavljeno u Novom Zavetu po rečima apostola Pavla bilo u potupunosti poznato i jasno.

Bilo je poznato i potpuno jasno, ali je "objavljeno usmeno" a ne "zapisano" kako ti kazes!

Cak i Jovan u svom evandjelju kaze da "nije sve zapisano", vec su pisali nesto od toga, ali nije zapisana sva dogmatika! Dogmatika se ucila usmeno!

Zato je Pismo dovoljno jer se tamo mora naći sve što je potrebno i što su prvi vernici znali. To je logika stvari.

Ma koje Pismo Jovane kad ga oni nisu ni imali?

Jesi ti svestan sta pricas?

Ko je u 1. veku imao sve poslanice apostola ili sva evandjelja? A jedino ako ih uzmemo BAS SVE, onda nekako jos i mozemo "naslutiti" sta su verovali. Medjutim ako ih uzimemo odvojeno, kao sto su ih oni tada imali, mi ne nozemo znati dogmu NIKAKO!

Shvatas li to?

Dakle, ne stoji ti ova prica nikako!

"Samo Pismo" ne opstaje pred jasnim cinjenicama, a to su:

1) NZ nije pisan da bi posluzio kao dogmatski prirucnik, vec se pisci se u tim tekstovima bave resavanjem crkvenih problema i to jasno kazu. Dakle, oni ne pisu "pravilnik" "sveto pismo" ili neko "veruju crkve", vec resavaju probleme!

2) Crkva prvog veka nije ni imala NZ, vec su Svetim Pismom smatrali Stari Zavet, a usmenom su predajom (tj. predajom o Hristu) , analizirajuci njegov zivot, nalazili potvrdu o ispunjenju tih prorocanstva! I to je bilo dovoljno!

3) NZ nigde ne tvrdi da je Pismo "samodovoljno" da "tumaci samo sebe" i da ne treba 'coveka' - tumaca. Upravo je suprotno, tekst NZ bas dokazuje da je tumac neophodan, i da je tumac crkva!

4) Uzimajuci u obzir "samo pismo" odnosno jedino tekst NZ i nista drugo, prisiljeni smo da ga "pendrecimo" da analiziramo, da se bavimo lingvistikom, da sagledavamo istorijske okolnosti, da bismo "koliko - toliko" makar priblizno razumeli sta su to pisci verovali? Ali cak ni tada nam nije jasno! To je dokaz da tekst uopste nije pisan kao "dogmatski prirucnik", vec je za njegovo razumevanje potrebno predznanje!

 

[Jovan Prezviter]

Ovo isto tvrdi još milijun protestanata, i svi tumačite kao da ste čitali milijun knjiga s oprečnim sadržajima. Zašto?

Ima jedna zakonitost u nastaknu brojnih protestantksih zajednica. Nadam se da mi nećeš zameriti što ću samo sporadično pomenuti Katoličku crkvu ali u sada zbog kontksta tvog pitanja. A ti možeš i sam proveriti da li sam upravu.

Stvari ovako stoje. Što se Protestantizma tiče nastalog u XVI veku sa Martinom Luterom imamo tendenciju stanog vraćanja Pismu. To ćeš se složiti jer tako govore svi protestanti. E sada imamo protestantizam XVI veka, pa Protestantizam XVII veka pa XVIII pa XIX veka. Da li znaš šta je zajedniičko nastanku razniih proteistantskih zajednica u ovim epohama? Ono što im je zajedničko je da je svaka značajnija protestantksa organizacija počevši od XVI veka odbacivala po neku zaostalu dogmu Katoličke Crkve. Luter je na primer odbacio misu, upotrebu slika, oproštajnice ali je recimo zadržao, kao i Čuterani danas, jedan vid razlikvanja crkvenih dostojanstvenika od laika u oblačenju. Ovde govorim uopšteno. Ima još mnogo pojedinosti ali sada se govori o glavnim. Protestantizam XVII veka oličen u Puritanizmu je odbacio dalje ovu odeću i vratili se vremenu kada vođe ranih hrišćana nisu nosili posebnu svešteničku odeždu. Takođe su postali strožiji u ispunjavanju moralnih načela uvidevši neku vrstu formalizma u Anglikanskoj Crkvi. Protestantizam XVIII veka oličen pre svega u Metodizmu je insistirao na promovisanju principa orpavdanja verom te tako dogradio Luterovu postavku opravdanja verom i praktičnomj primeni te ideje u životima vernih i tako još više udaljivši se od učenja Katoličke Crkve da se opravdanje pred Bogom postiže osim verom i "našim zaslugama". Proteistantizam na prelazu XVIII i početkom XIX veka donosi nove stvari u pogledu razmevanja da su svih 10 Zapovesti obavezujuće između ostalog i subota. Naime, protestanti XVI veka vratili su se Biblijkom poštovanju II zapovesti koja zahteva da se na+iakve slike ne koriste u religiozne svrhe. Sada uviđaju da ako poštuju doslovni i dosledno drugu zapovest onda je logično datako moraju i sa četvrtom. Videvši da Biblija jasno uči da je sedmi dan subota i da je Isus rekao da sin Čovečiji ne ukida Zakon zapovesti javljaju se baptisti sedmog dana i puritanci koji prihvataju poštovanje subote i definitivno odbacuju dotadašnje poštovanje nedelje.

U XIX veku javljaju se opet grupe koje uviđaju značaj vremena i počinju da istražuju proročanstva Pisma i uviđaju da tradicionalno tumačenje ne ide u skladu sa nekim vremenskim okvirima i još neke nove stvari.

Na stranu toga da su u svim ovim vekovima pojavljivale se i pod grupe sa nekim čudnim tumačenjima vidimo da glavne struje protestantizma nastaju upravo tako što se svojim učenjem ograđuju ili udaljavaju od zaostavštine Katoličanstva. Tako hoću reći da ako je ova teza ispravna(a pokazatelji u pogledu dogmatskog udaljavanja od učenje RKC to pokazuju) suština nastanka novih i novih Protestantskih zajednica je zapravo u udaljavanju od Katoličanstva. Ja neću potpuno baciti krivicu na RKC za nastanak brojnih protestanata jer i oni imaju svojih zasluga ali kada geldamo u globalu vidi se ova jedinstvena tendencija. Onda se može deo krivice pripisati RKC jer se puno udaljila od izvornog apostolskog učnenja te su Protestanti nastajali na principu ostavljanja zaostavšine RKC. Još jednom kažem, ni ja ne mislim da je samo RKC zaslužna za ovaj broj zajednica ali se ova tendencija jasnije ocrtava ako se gleda glavni tok reformacije.

 

[Jovan Prezviter]

I kako im je Pavle javio evandjelje?
Jel im poslao pismo pa su citali, ili im je govorio "licno"? Ignorises cinjenicno stanje, a to je da njegove poslanice nisu pisane kao neko "sveto pismo" , vec je razlog pisanja bio taj da resi probleme u njihovom shvatanju evandjelja!

Dakle, on ne pise neku knjigu, neki "pravilnik" koji bi se nazvao "dogmatski prirucnik" koji bi ti onda mogao da uzmes i da tvrdis da je tamo sve zapisano i da je to pismo "samodovoljno"!

I usmeno i pismeno. Da li je postojala razlika Mire između usmenog i pismenog?

Objavljeno je "usmenim putem"!
Ti ignorises cinjenicu da oni nisu evandjelje objavljivali "pisanim putem" vec "usnenim putem"! I nisu imali nameru pisati neko "sveto pismo", vec sve tekstove ,bilo da su to poslanice ili evandjelja ukljucujuci tu i otkrivenje pisu da bi resili "crkvene probleme"!

To ti je slicno kao kad nas Patrijarh napise poslanicu i u njoj se dotice dogmatike, ali ona nije "dogmatski prirucnik"!

Dakle, i usmeno i pismeno. Ali nema potrebe insistirati na "usmenom" jer se ono što su im rekli usmeno kasnije je pismeno nama preneto isto..

Naravno, te stvari su primili "usmenim putem", a ne "preko teksta"!

I bas zato, Novi Zavet se ne moze razumeti bez "dogmatskog predznanja"!

Uzimajuci "samo pismo"(mislim na Novi Zavet) ako covek nije prethodno naucen dogmatici crkve, ne moze razumeti sta tamo pise.

Dakle,potrebno mu je "dogmatsko predznanje"! I to ne ukljucuje samo Stari Zavet, da bi ti rekao "dovoljno je znanje Starog Zaveta" jer vecina Novozavetne dogme ne postoji u SZ, na primer krstenje, euharistija...

To ti mogu i dokazati, ako uzmes samo Novi i Stari Zavet a nemas prethodno predznanje o teologiji ne mozes ni razumeti termine i sta su oni verovali! Mozes jedino da 'pendrecis' da analiziras istoriju, analiziras tekst, bavis se lingvistikom i zalazis u istoriju. Drugim recima moras da "proucavas", a DOGMA SE NE PROUCAVA ONA JE JASNO IZRAZENA

Svo to znanje otkrivamo u Novom Zavetu naravno uzimajući ga i u kontekstu Torah jer su je i apostoli koristili.

 

[Jovan Prezviter]

Naravno da je doktrina bila utemeljena, ali se zasnivala na tumacenju Starog Zaveta, a to se tumacilo usmeno.

Stari Zavet nije se usmeno morao prenositi jer su ga imali Pismeno.

Bilo je poznato, ali nije bilo zapisano!

Pa nije Pavle rekao - "proklet da je svako ko vam NAPISE evandjelje drugacije nego sto vam mi napisasmo" - nego ko vam OBJAVI evandjelje drugacije!

To znaci da su oni to "usmeno primili"!

Nije ni Hristos poslao ucenike i rekao im "idite i delite knjige" vec "idite i propovedajte evandjelje"!

Nešto i jeste gotovo sve poslanice jer su ih apostoli do 60-tih napisali. Naravno, i što nisu imali zapisano u tom momentu sve im je usmenim putem isto preneto. Zato još jednom navodim nema razlike između usmenog i pisanog prenošenja. Mi sada imamo sve pisano jer ne živimo u vreme apostola a sve što je napisano i rečeno od apostola sad imamo. A to je sve završeno u vreme apostola tako da na to "završeno" apostol Pavle i kaže da trbamo da čuvamo i pazimo.

S obzirom da je tako i da je to napisano a pre toga rečeno od apostola to je ono što nam služi kao merilo ispravnosti svake doktrine jer apostol Pavle kaže da pazimo da ko ne bi nametnuo neko drugo jevanđlje osim onog izrečenog a zatim napisanog u I veku.