Sola Scriptura- da li je dovoljno

[Jovan Prezviter]

Duh Sveti nije na Pedesetnicu rodio pedeset tisuća sekti, kao Sola scriptura, nego jednu Svetu katoličku i apostolsku Crkvu. Osim toga, što bi ti izbacio iz gornjeg Vjerovanja koje sam citirao?

P.S. Što je tvoja crkva vjerovala koncem 4. stoljeća?

Kao što rekoh rana Crkva je po svojim verovanjima bliska protestantskim denominacijama. Gore navedoh ono što je rana Crkva zaista verovala tj. ono što nije praktikovala.

 

[tripo 41]

Kao i svi protestanti, tako i Adventisti odbacuju Sveto predanje, a prihvataju samo Sveto pismo, ne mareci za cinjenicu da bas Biblija zahteva da se drzimo i Svetog predanja. Apostol Pavle pise Poslanicu Korincanima, pa kaze:

Onima što su poručavali SZ bilo sasvim dovoljno.

"Hvalim vas pak, braćo, što sve moje pamtite i što držite predanja kao što vam predadoh" (1. Kor. 11, 2).

A Solunjane u svojoj poslanici opominje:

"Tako, dakle, braćo, stojte čvrsto i držite predanja kojima ste naučeni, bilo našom riječju, bilo poslanicom" (1. Sol. 2, 15).

A svoga ucenika Timoteja, kojeg je postavio za staresinu crkve u Efezu, opominje:

"O, Timoteje, sačuvaj predanja" (1. Tim. 6, 20), i jos mu porucuje: "I što si čuo od mene pred mnogim svjedocima, predajte vjernim ljudima koji će moći podučavati i poučavati druge "(2 Tim 2,2).

Da stvarno je Pavle jedno pričao,a drugo zapisivao.

Jasno je da su apostoli poucavali usmenim putem i da pored Pisma imamo i "sveto predanje"! Zato pravilo "Sola Scriptura" (Samo Pismo) uopste ne stoji!

Samo nisu bili toliko glupi kao vi da jedno pišu, a drugo pričaju.

Razumnom je dosta. A nerazumnom i onom koji hoce da se svadja, nista ne pomaze!

Ko ima razuma shvatiće da tradicioi. crkve pričaju priču koja nema veze sa Biblijom, a ni sa predanjem koje spominje Pavle.

A ko nema misliće da je to predanje iz NZ, pa ispada da je jedno Pavle pisao,a drugo govorio.

 

[stvarnoslap]

E Slape, pa to veruju i većina Protestanata...to je simbol vere. To je uredu. Ja sam mislio recimo na predmete poštovanja uvedene u hrišćanstvo tokom IV veka koji se nisu recimo poštovali u ranoj crkvi, reikvije, celivanja, poštovanje ikona(pretežno u Vizantijskoj Crkvi) RKC ima ove malo drugačiji stav, zatim na sveštenstvo i svešteničke titule i položaje koji su izbacili laike iz udela u uprai Crkvom, zatim uvođenje "euharsistije" umesto pričesti koja je praktikovana u ranoj crkvi i mnogo toga još. Slape, verujem da ti je sa istorijskog aspekta poznato ovo. Takođe titule rimskog episkopa(koje i pravoslavni osuđuju) takođe u IV veku sa nazivom "pontifeks maksimus" preuzetu od rimskih svetovnih imperatora. Eto, recimo svega toga nije bilo u početku i sve to je suprotstavljeno Bibliji.

Što su prvi kršćani mogli vjerovati i prakticirati dan nakon Pedesetnice? Mogli su vjerovati samo ono što im je jučer sveti Petar priopćio nakon silaska Duha Svetog, i to je sve. Tek će protekom vremena prva kršćanska zajednica u hodu stvarati i definirati svoja vjerovanja kao i svoju vjerničku praksu. Okolnosti u kojima su kršćani i Crkva živjeli, najprije židovski a zatim i progoni Rima sve do Konstantina, Crkvi naprosto nisu dopuštali da bilo što sustavno uredi, kako po pitanju vjerovanja tako i po pitanju ostalih vjerničkih praksi. Nije se to slučajno dogodilo u 4. stoljeću, nakon Konstantinova davanja prava javnosti kršćanstvu.

Kažeš, i većina Protestanata vjeruje kako deklarira simbol vjere (Nicejsko-Carigradsko vjerovanje). Pa i ovo vjerovanje uobličeno je u 4. stoljeću, zašto ga ne odbaciš kao što gore navede da zbog toga odbacuješ one druge stvari? Potpuno ista Crkva (isti crkveni prvaci na Sinodama i Saborima Crkve) definirala je Simbol vjere, koje kažeš prihvaćaju Protestanti, i prihvatila praksu štovanja svetaca, relikvija, ikona i još neke elemente. Nije jedna Crkva (Kristova) deklarirala Simbol vjere, a neka druga (kurva iz Otkrivenja) etablirala štovanja svetaca, relikvija i ikona. To je bila jedna jedina Kristova Crkva.

Pored ova dva elementa (Vjerovanje i prakticiranje kršćanske duhovnosti) za Crkvu iz ovog perioda vezane su još dvije stvari, pogledajmo:

Sinoda u Laodiceji 365. godine

Kanon 29: Kršćani ne smiju kako čine Židovi odmarati u subotu, u taj dan trebaju raditi, nego u dan Gospodnji, ako mogu, odmarati kao kršćani. Ako se nađe tko bi judaizirao neka bude odijeljen od Krista.

3. sinoda u Kartagi 397. godine

Kanon Svetog pisma

Zaključeno je da se u Crkvi ne čita ništa pod imenom božanskih spisa, osim kanonskih spisa. A ovo su kanonski spisi: Postanak, Izlazak, Levitski zakonik, Brojevi, Ponovljeni zakon, Jošua, Suci, Ruta, četiri Knjige kraljeva, dvije knjige Ljetopisa, Job, Psalmi Davidovi, 5 knjiga Solomonovih, dvanaest knjiga proroka, Izaija, Jeremija, Daniel, Ezekijel, Tobija, Judita, Estera, dvije knjige Ezrine, dvije knjige Makabejaca.

Knjige Novog zavjeta: četiri knjige Evanđelja, jedna knjiga Djela apostolska, trinaest poslanica apostola Pavla, jedna isto njegova Hebrejima, dvije Petrove, tri Ivanove jedna Jakovljeva, jedna Judina, Otkrivenje Ivanovo.
---------------------------------------------------------------------------------------
E Jovane, reci ti meni sada. Je li ova Crkva (iz druge polovice 4. stoljeća) Kristova Crkva ili je Kurva iz Otkrivenja? Ne može biti oboje i ne može biti malo Kristova zaručnica a malo Kurva iz Otkrivenja. Reče ti da vi Protestanti prihvaćate Simbol vjere a prihvaćate i upravo gore navedeni kanon Novog zavjeta. Što vam ostaje? Ostaje vam prihvatiti i odluku Crkve o praksi štovanja svetaca, relikvija i ikona, te prihvatiti Kanon 29 vezan uz subotu, ili, ako Crkvu iz tog vremena smatrate otpalom, odbaciti i Simbol vjere i Sveto pismo otpale Crkve.

P.S. Zašto vi Protestanti u svojim Biblijama nemate knjige Starog saveza koje su imali apostoli i prva Crkva? Jesu li vam autoritet apostoli i Crkva ili antikršćanski raspoloženi Židovi koji su definirali židovski kanon Starog zavjeta?

 

[kainos]

Evo da slapu odgovorim zasto mi protestanti ne prihvacamo Apokrife

1) Ne podupire se bogonadahnutost spisa. – Pisci nigdje ne nagovještavaju da prenose Božju autoritativnu poruku; nekad upravo tvrde suprotno.

Druga Makabejcima završava nekom vrstom izvinjenja čitaocima; Sirah govori o svojoj knjizi kao prevodu njegovog djeda Ješue, koji se bio našao pozvanim da napiše štogod poučno. U svakom slučaju, to se suprotstavlja autoritativnosti starozavjetnih spisa i nimalo ne podsjeća na „riječ Gospodnju“.

2) Istorijske netačnosti. – Ne samo da pisci nisu očevici opisanih događaja, nego je očito da nemaju nikakav istorijski dokument ili predanje na osnovu kojeg grade svoje pripovijedanje. Njihova netačnost katkad može da se nazove otvorenim lažima.

Tobija tvrdi da je radio kao upravitelj na Salmanasarovom dvoru, da bi potom iznio podatak „kada Salmanasar umrije, zacari se umjesto njega Senaherib, njegovi sin.“ (Tobija 1:15). No iz istorije znamo da je Salmanasara (V) zamijenio Sargon II (721-705), koji nije bio ni u kakvom srodstvu sa Salmanasarom. Tek Sargona zamjenjuje njegov sin Senaherib. To je nedopušteno velika rupa u sjećanju čovjeka koji sebe naziva neposrednim očevicom. Pisac Judite Navuhodonosora smješta u Ninivu i proglašava kraljem Asiraca, no iz istorije je poznato da je još Navuhodonosorov otac Nabopolasar razorio Ninivu i istrijebio Asirce. Istorijskih netačnosti ima i na drugim mjestima, ovo su samo najkarakterističnije.

3) Teološke greške. – Činjenica je da se mnoge teze iz apokrifnih spisa najblaže rečeno ne uklapaju u učenje Starog zavjeta, a kasnije ni u Isusovo učenje (koje se oslanja na Stari zavjet). Najopštije govoreći, apokrifni/deuterokanonski spisi izlažu već razvijeno judaističko učenje (uz mnoštvo praznovjerica), dakle upravo ono učenje s kojim se tako otvoreno i oštro sukobljavao i sam Isus.

Ne mogu se detaljno nabrojati sve pogreške, ali ih je moguće uopšteno podijeliti u nekoliko osnovnih grupa:

i) Iskupljenje dobrim djelima, što je temeljno judaističko učenje. Njega nalazimo u Tobija 4:10 gdje se govori o oslobođenju od smrti davanjem milostinje.

ii) Monasticizam i asketizam. – Judita (8:4-8) se povukla u osamu nakon smrti svoga muža i postila svim danima osim subote i praznika. Ovakav oštri zakon o postu nespojiv je sa Starim zavjetom (i zdravim razumom).

iii) Osvetoljubivost. – Judita hvali Simeonov pokolj Sihemljana (1. Mojsijeva 34), iako je jasno da ovo djelo ne nailazi na Božje odobrenje (vidi 1. Mojs. 49:5-7). Upravo suprotno, Bog zahtijeva balans prestupa i kazne (1.Mojsijeva 21:24-25).

iv) Laganje. – u Tobija 5:4-13 anđeo Rafael (navodno jedan od svetih anđela) se lažno predstavlja. Judita od Boga praktično traži snagu za laž (9:13).

v) Ograničenost spasenja. – Knjiga mudrosti 3:16 uči da se neće spasiti nezakonito rođena djeca, iako u Sudije 11:1 imamo primjer Jeftaja kojega Bog određuje za sudiju.

vi) Praznovjerice. – Dovoljno je pročitati kako je Tobit oslijepio (Tobija 2:9-10) od ptičjeg izmeta, ili samo malo dalje (3:8) o zloduhu Asmodeju koji je pobio sedam muževa nesretne Sare i shvatiti o kakvom se praznovjerju radi.

vii) Čaranje. – Lijek koji preporučuje anđeo Rafael (inače se ne spominje nigdje više u Bibliji) u Tobija 6:1-9 jest zapravo čista vradžbina, suprotna jasnoj Božjoj naredbi u 3. Mojs. 19:26.

viii) Prepostojanje duše. – Mudrost 8:19-20: „Imao sam dobru dušu, ili bolje: jer bijah dobar ušao sam u tijelo bez ljage“, donosi ideju kojoj nema mjesta u biblijskoj teologiji.

ix) Molitva za mrtve. – u 2. Makabejcima 12:42-46 Juda Makabejac prinosi žrtve pokajnice za mrtve vojnike koji su bili potajni idolopoklonici. Ovo je postalo temelj učenja o čistilištu i molitvi za mrtve, iako se ni ovdje ne spominje riječ „čistilište“.

I da dodam i ja jednu tocku

x) Fantazija - U Danielu se kaze da je Daniel napravio kuglicu od smole i ubacio Zmaju u usta i ovaj se rasprsnuo.....

Stvarno nisam znao da neki u kanonskim spisima imaju bajke.

 

[Jovan Prezviter]

Što su prvi kršćani mogli vjerovati i prakticirati dan nakon Pedesetnice? Mogli su vjerovati samo ono što im je jučer sveti Petar priopćio nakon silaska Duha Svetog, i to je sve.

Evo pokušaću da odgovorim na sva pitanja samo bih te zamolio da u narednom postu odgovoriš na pitanje da li je Hristova žrtva dovoljna za iskupljenje grešnika ili je potrebno posredništvo Marije i svetih?

Dakle, šta su verovali prvi hrišćani tj. oni u I veku i da li su imali formirane teološke stavove? Da, jesu naravno. Itekako su imali formirane stavove po pitanju najbitnijjih biblijsko-teoloških stvari. Moraš imati par činjenica u vidu. Nisu prvi hrišćani kao hrišćani iznikli ni od kuda i formirali svoje stavove tek u IV veku. Prvu stvar koju ću napomenuti je to da su hrišćane u samom početku sačinjavali Jevreji tj. hrišćani Jevrejskog porekla. Sami apostoli su bili Jevreji i prve hrišćanske zajednice koje su nikle na tlu Rimskog Carstva van Judeje su većinski činili Jevreji. Pa u skladu sa time pošto su Jevreji itekako teološki obrazovani i poznavali učenje Tore znali su za sistem bogosluženja uspostavljen u Tori, predstave o jednom Bogu Tvorcu svega, znali su za moralni zakon tj. 10 Zapovesti i sve to poštovali. Znali su samim time da Hristovu poruku i poruku apostola usklade i nadograde na već formirano verovanje. Samim tim znali su suštinsku razliku između biblijskog koncepta Boga i paganskog koncepta pa samim tim u startu su mnogo spremnije mogli da razgraniče šta je pagansko i lažno a šta biblijsko. Dakle, prvi hrišani nisu bili nepismeni u poznavanju biblijske duhovnosti već naprotiv oni su je nadogradili porukom apostola koji su takođe delovali u skaldu sa principima Boga otkrivenog u Tori (Starom Zavetu).

Kao drugo, rana Crkva tj. ona koju si pomenu formirana na dan pedesetnice je bila poznata kao Nazarenska zajednica(tako nazivaju Pavla, da je vođa sekte nazarena, Dela 24,6). E ta zajednica formirana u Jerusalimu je bila zajednica kojoj su pripadali svi apostoli i prvi hrišćani. Ta zajednica je misionarila i stvarala prve hrišćanske zajednice na tlu Rimskog carstva..uglavnom od Jevrejskih preobraćenika. Dakle, toj hrišćanskoj zajednici su pripadali rani hrišćani i ona je imala strukturu i organizaciju tako da hrišćani nisu morali čekati 4 veka da formiraju osnovne dogme jer su one bile svakome poznate. Ova verska zajednica nazarena postojala je dugo još nakon razaranje Jerusalima 70 n.e ali je od tada vidno izgubila svoju vodeću ulogu u hrišćanskom svetu. No, iz ove zajednice su birani rani episkopi Jerusalimske Crkve sve do IV veka. Jedan od njih je došao kod pape Silvestera 318 n.e i tražio da vrati Rimsku Crkvu izvornom učenju ali je papa to odbio. O ovoj izvornoj hrišanskoj zajednici može se naći dosta u istorijskim izvorima i o "desposinima", naslednicima episkopa Jerusalimske zajednice potomaka iz "Gospodnje" loze tj. braće i sestara Isusa Hrista.

Kasnije, nakon žestokog progona od strane Rimljana pre svega Jevreja, zbog pobuna dolazi do diferencijacije među hrišćanima tj. onih jevrejskog porekla i onih koji nisu bili Jevreji. Tada postepeno dolazi među hrišćanima nejevrejima do odstupanja od nekih dogmi nazarenske izvorne hrišćanske zajednice a kasnije i do većih odstupanja te mešanja nekih predstava iz starog verovanja sa hrišanstvom ali posebna tema o tome se može praviti. Ovde samo ukratko.

Pa prema tome hrišansko učenje nije oblikovano u IV veku već su osnove učenaja poznate od I veka a kasnija uobličavanja i formulisanja nekih starih učenja ne znači da oni to pre toga nisu verovali..recimo učenje o Trojstvu..jer je ono Biblijsko i verovalo se od I veka a u IV samo potvrđeno. No, dolazi i do kanonizacije nekih novih učenja stranih ranom hrišćanstvu i to je nadodato učenju rane Crkve.

Kažeš, i većina Protestanata vjeruje kako deklarira simbol vjere (Nicejsko-Carigradsko vjerovanje). Pa i ovo vjerovanje uobličeno je u 4. stoljeću, zašto ga ne odbaciš kao što gore navede da zbog toga odbacuješ one druge stvari?

Kao što pomenuh gore, simvol vere u pogledu Trojstva odnosno Božanstva Isua Hrista i Duha Svetoga nije nešto novo što hrićani nisu znali pre toga. Sve su to rani hrišani verovali i potvrda tog učenja se može pronaći u Pismu. Zato protestanti to prihvataju jer je biblijsko ali ne prihvataju ono što nije..prema definiciji Sola Scriptura. Ali suština je da nije ta Crkva u IV veku podarila hrišanskom svetu tu dogmu i objasnila je već ju je ta Crkva IV veka samo potvrdila i bila je upravu. Zato nema potrebe odbaciti ono što je Biblijski tačno samo zato što je to učenje prihvatila Crkva koja u nekim drugim stvarima možda nije imala ispravnu doktrinu.

 

[kainos]

A gdje se to Jovane rijec "Trojstvo" moze naci u Bibliji?

 

[Jovan Prezviter]

Pored ova dva elementa (Vjerovanje i prakticiranje kršćanske duhovnosti) za Crkvu iz ovog perioda vezane su još dvije stvari, pogledajmo:

Sinoda u Laodiceji 365. godine

Kanon 29: Kršćani ne smiju kako čine Židovi odmarati u subotu, u taj dan trebaju raditi, nego u dan Gospodnji, ako mogu, odmarati kao kršćani. Ako se nađe tko bi judaizirao neka bude odijeljen od Krista.

Ovo je samo dokaz da su neki "hrišćani" i dalje prakticirali subotu i ostale biblijske praznike. I to je dokazano i istorijski. Naravno, to su ostaci rane nazarenske zajednice međutim, i Pravoslavni na Istoku su još dugo dugo prakticirali poštovanja Sabata. Kao što ti je poznato Etiopska Pravoslavna Crkva i dan danas poštuje Sabat i ostale biblijke praznike. Ovo su prakticirali i hrišani dalekog Istoka tj. Nestorijanska Crkva, te Crkva Svetog Tome sve do XVI veka kada su im organizaciju uništili najpre Mongoli pod Tamerlanom u XV veku a zatim i inkizicija u XVI veku. Na Zapadu ovo su zadržale zajednice Doline kasnije nazvani Valdežani, Albižani, Arnolditi....a potomci rane hrišćanske zajednice.

Međutim, kada si naveo ovaj kanon evo šta jedan pravoslavni autoritet tog vremena kaže za Subotu:"Kakvim ćete očima gledati na Nedelju ako oskrnavite Subotu? Zar ne znate da su ta dva dana bratska? Onaj koji podiže jedan odbavuje drugi", Grgur iz Nize(330-395), De Castione in patrologia Graeca, vol 46, pp.309.310. Ovakvih izjava bogoslova u korist Sabata u ovom periodu ima još podosta. No, ovo je samo odjek novih događanja. Očigledno je zaoštreno pitanje Subote i Nedelje u IV veku i do tada mnogi koji su držali oba dana sada su morali da se opredele za jedan..ali bilo je bogolsova koji to nisu želele pa čak i osuđivali.

Tako da taj kanon upravo potvrđuje da se Subota i dalje poštovala među hrišćanima i da su se mere prema onima koji su i dalje držali Sabat sada pooštrile.

A gdje se to Jovane rijec "Trojstvo" moze naci u Bibliji?

1.Jovanova 5,7...tj. potvrđuje da su Duh, Otac i Sin jedno

 

[kainos]

1.Jovanova 5,7...tj. potvrđuje da su Duh, Otac i Sin jedno

Pa Isus je molio da i dvanaestorica ucenika s njima budu jedno..da li to znaci da su njih 12 bogovi ili jedno po mislima, djelima, naumima?

 

[Jovan Prezviter]

3. sinoda u Kartagi 397. godine

Kanon Svetog pisma

Zaključeno je da se u Crkvi ne čita ništa pod imenom božanskih spisa, osim kanonskih spisa. A ovo su kanonski spisi: Postanak, Izlazak, Levitski zakonik, Brojevi, Ponovljeni zakon, Jošua, Suci, Ruta, četiri Knjige kraljeva, dvije knjige Ljetopisa, Job, Psalmi Davidovi, 5 knjiga Solomonovih, dvanaest knjiga proroka, Izaija, Jeremija, Daniel, Ezekijel, Tobija, Judita, Estera, dvije knjige Ezrine, dvije knjige Makabejaca.

Knjige Novog zavjeta: četiri knjige Evanđelja, jedna knjiga Djela apostolska, trinaest poslanica apostola Pavla, jedna isto njegova Hebrejima, dvije Petrove, tri Ivanove jedna Jakovljeva, jedna Judina, Otkrivenje Ivanovo.

Kanon Svetoga Pisma Slape nije nastao u IV veku već je bio poznat već od najranijeg perioda. Crkva je samo potvrdila već poznato. Ovo to i potvrđuje. Postojali su i apokrifi, tačno, i to od I veka. Ali ovaj kanon Novog Zaveta je citiran od crkvenih otaca od II veka a sa druge strane postoje fragmenti Pijemontkse Crkve sa njihove liturgije gde se u II veku citiraju samo ove knjige Novog Zaveta koji je kanonizovan te 397 n.e.

Dakle i ovom slučaju nije Crkva kao organizacije iz IV veka formirala kanon koji je do tad bio nepoznat i dala ga vernicima već samo potvrdila opšte poznato.

Pa Isus je molio da i dvanaestorica ucenika s njima budu jedno..da li to znaci da su njih 12 bogovi ili jedno po mislima, djelima, naumima?

1.Jovanova 5,7 govori o suštinskom jedinstvu koje se ne odnosi samo ne fragmente u kojima smo i mi jedinstvo ali nismo suštinski jedinstveni. Ali daleko od toga da je 1. Jovanova 5,7 jedini izvor za Trojstvo odnosno koji govori o Bogu Ocu, Sinu i Duhu Svetom. To potvrđuju mnogi cititi Tore i Jevanđelja a i crkveni oci od kraja I veka. Takoda Arije je napravio pobunu sa svojim učenjem koje je ranim hrišanima bilo nepoznato.

 

[Jovan Prezviter]

E Jovane, reci ti meni sada. Je li ova Crkva (iz druge polovice 4. stoljeća) Kristova Crkva ili je Kurva iz Otkrivenja? Ne može biti oboje i ne može biti malo Kristova zaručnica a malo Kurva iz Otkrivenja. Reče ti da vi Protestanti prihvaćate Simbol vjere a prihvaćate i upravo gore navedeni kanon Novog zavjeta. Što vam ostaje? Ostaje vam prihvatiti i odluku Crkve o praksi štovanja svetaca, relikvija i ikona, te prihvatiti Kanon 29 vezan uz subotu, ili, ako Crkvu iz tog vremena smatrate otpalom, odbaciti i Simbol vjere i Sveto pismo otpale Crkve.

Kurva iz Otkrivenja je "sistem učenja" a ne pojedinci i same zajednice. A za ovo rekoh, da iako su u Crkvu prodrla neka učenja nepoznata Pismu ne znači da su svemu grešili pa tako i sve ono što je većinska Crkva IV veka uradila i uspostavila ne znači automatski da to treba odbaciti. Treba proveravati Pismom.