Sola Scriptura- da li je dovoljno

[mire000]

Nigde u bibliji ne postoji krstavanje male dece ili beba, i Boze sacuvaj da je Jovan Krstitelj to cinio.

Jovan je pozivao na pokajanje i promenu zivota, a to moze samo odrastao covek.

Jevreji su posvecivali decu Bogu u hramu, a ne krstili, pa to nisu nikada cinili ni pravi biblijski Hriscani.

Sta se tu pravite, Jovana Krstitelja i Isusa Hrista je krstio sam Bog svojim Svetim Duhom, i to je ucinio voljom njihovih roditelja.

Smisao krstenja je da krstenik primi Svetog Duha (ne postoji drugi), a ovi su ga primili kao bebe.

Dakle, nije pogresno krstavati malu decu, jer imamo vec unapred krstene bebe u Novom Zavetu kao primer!

Vasa ignorancija je protivljenje Bogu i nista vise!

Zato i jesu uveli svoje predanje, kao tobože biblijsko zato što ne mogu da nađu svoju nauku u BIbliji, pa moraju sebi da postave neki autoritet kojeg su izjednačili sa Biblijom

Ma nemoj, a sve u skladu sa Biblijom!
Ti ne mozes poreci da su Isus i Jovan krsteni kao bebe, krstio ih je sam Bog!

Prema tome, nasa nauka je u bibliji, i sve sto uci crkva sam vec dokazao biblijom. Ali si ti bezobrazan i ostaces takav dok ne propadnes. Nemas ljubavi prema Bogu i drugim ljudima. Cim nemas prema drugim ljudima nemas ni prema Bogu to se vidi.. Zato nemas prava ni pricati nama o veri. Tamo si mi pozeleo smrt na drugoj temi...

 

[Laodikeja]

Hajde da vidimo da li su po Miretovim rečima Jovan krstitelj i Isus kršteni kao bebe, ili nešto drugo.

"I kad se navrši osam dana da ga obrežu, nadjenuše mu ime Isus, kao što je anđeo rekao dok se još nije bio ni zametnuo u utrobi.
I kad dođe vrijeme da idu na molitvu po zakonu Mojsijevu, doniješe ga u Jerusalim da ga metnu pred Gospoda,
(Kao što je napisano u zakonu Gospodnjemu: da se svako dijete muško koje najprije otvori matericu posveti Gospodu.
I da prinesu prilog, kao što je rečeno u zakonu Gospodnjemu, dvije grlice, ili dva golubića.
I gle, bijaše u Jerusalimu čovjek po imenu Simeun, i taj čovjek bješe pravedan i pobožan, koji čekaše utjehe Izrailjeve, i Duh sveti bijaše u njemu.
I njemu bješe sveti Duh kazao da neće vidjeti smrti dok ne vidi Hrista Gospodnjega.
I kaza mu Duh te dođe u crkvu; i kad donesoše roditelji dijete Isusa da svrše za njega zakon po običaju,
I on ga uze na ruke svoje, i hvali Boga i reče:
Sad otpuštaš s mirom slugu svojega, Gospode, po riječi svojoj;
Jer vidješe oči moje spasenije tvoje,
Koje si ugotovio pred licem sviju naroda" ( Luka 2. 21 - 31 )

Dakle, kod Jevreja onoga vremena, a to je slučaj i danas - nije postojalo krštenje deteta, već samo "obrezanje u osmi dan života, i posvećenje Bogu" pri čemu su roditelji prinosili žrtvu.

Što se tiče krštenja, da bi neko bio kršten - on mora ispuniti uslove koji su u bibliji jasno definisani.

Samo krštenje predstavlja vidljivi čin čovekove odluke da napusti službu grehu, da se okrene ka Bogu, i da od tog trenutka živi jednim novim životom u zajednici sa njim.

Ono simbolično predstavlja pranje od greha, i smrt starom grešnom čoveku i životu koji je čovek do tada vodio u grehu - i vaskrsenje u novom životu, koji čovek prima od Hrista koji se putem vere nastanjuje u ljudskom srcu.

Kao što je napomenuto - da bi neko bio kršten on mora ispuniti uslove koji su u bibliji precizno definisani.

Na prvom mestu on mora biti upoznat sa Božjom rečju i planom spasenja koji je u njoj otkriven, kao i uslovima pod kojima može dobiti večno spasenje koje Bog daje svima koji ove uslove ispune, da prihvati ovaj plan spasenja u svim tačkama, i da počne praktično da primenjuju principe Božje reči u svom životu.

Ovo obuhvata veru u Isusa Hrista kao ličnog spasitelja i prihvatanje njegove žrtve kao otkup za lične grehe - koje ne podrazumeva samo formalno ispovedanje, već potpuno predanje sebe Bogu i napuštanje svega što nije u skladu sa njegovom voljom, dopuštanje da on svojim Svetim Duhom u čoveku izvrši duboku unutrašnju promenu, i da mu da silu da od tog trenutka živi jednim novim posvećenim životom bez greha i u stalnoj neprekidnoj zajednici sa Bogom, u kojoj čovek raste i rađa duhovne rodove.

Ovi biblijski uslovi su sledeći:

1. upoznavanje sa rečju Božjom i planom spasenja i sprovođenje u lični život.

2.vera u Hrista.

3. pokajanje i napuštanje greha i svega što nije u skladu sa Božjom voljom i život u zajednici sa Bogom.

Ovi navedeni uslovi pokazuju - da kandidati koji žele da obave ovaj čin krštenja moraju biti odrasle osobe koje imaju slobodnu volju da ove navedene uslove prihvate, i primene ih iskustveno u svom životu.

ISUSOVA ZAPOVEST O POUČAVANJU I KRŠTAVANJU SVIH NARODA - VERA I POKAJANJE KAO USLOV ZA PRIMANJE SVETOG DUHA:

"Idite dakle i naučite sve narode krsteći ih va ime Oca i Sina i Svetog Duha,
Učeći ih da sve drže što sam vam zapovedao; i evo ja sam s vama u sve dane do svršetka veka. Amin!" ( jevanđelje po Mateju 28. 19 - 20 )

"I reče im: idite po svemu svijetu i propovjedite jevanđelje svakome stvorenju.
Koji uzvjeruje i pokrsti se, spašće se; a ko ne vjeruje osudiće se" ( jevanđelje po Marku 16. 15 - 16 )

"A kad čuše, ražali im se u srcu, i rekoše Petru i ostalim apostolima: Šta ćemo činiti, ljudi braćo?
A Petar im reče: Pokajte se, i da se krstite svaki od vas u ime Isusa Hrista za oproštenje greha; i primićete dar Svetog Duha;
Jer je za vas obećanje i za decu vašu, i za sve daleke koje će god dozvati Gospod Bog naš" ( dela apostolska 2. 37 - 39 )

"A Filip otvorivši usta svoja, i počevši od pisma ovog, pripovedi mu jevanđelje Isusovo.
Kako iđahu putem dođoše na nekakvu vodu; i reče uškopljenik: Evo vode, šta brani meni da se krstim?
A Filip mu reče: Ako veruješ od svega srca svog, možeš. A on odgovarajući reče: Verujem da je Isus Hristos Sin Božji.
I zapovedi da stanu kola, i siđoše oba na vodu, i Filip i uškopljenik, i krsti ga.
A kad iziđoše iz vode, Duh Sveti pade na uškopljenika, a anđeo Gospodnji uze Filipa, i više ga ne vide uškopljenik; nego otide putem svojim radujući se" ( dela apostolska 8. 35 - 39 )

KRŠTENJE - PRANJE OD GREHA:

"I sad šta oklevaš? Ustani i krsti se, i operi se od greha svojih, prizvavši ime Gospoda Isusa" ( dela apostolska 22. 16 )

"Da pristupamo s istinim srcem u punoj veri, očišćeni u srcima od zle savesti, i umiveni po telu vodom čistom;
Da se držimo tvrdo priznanja nade: jer je veran onaj koji je obećao" ( Jevrejima poslanica 10. 22 - 23 )

KRŠTENJE - DUHOVNO NOVOROĐENJE VODOM I DUHOM:

"Bijaše pak čovjek među farisejima, po imenu Nikodim, knez Jevrejski.
Ovaj dođe k Isusu noću i reče mu: Ravi! znamo da si ti učitelj od Boga došao; jer niko ne može čudesa ovijeh činiti koja ti činiš ako nije Bog s njim.
Odgovori Isus i reče mu: zaista, zaista ti kažem: ako se ko nanovo ne rodi, ne može vidjeti carstva Božijega.
Reče Nikodim njemu: kako se može čovjek roditi kad je star? eda li može po drugi put ući u utrobu matere svoje i roditi se?
Odgovori Isus: zaista, zaista ti kažem: ako se ko ne rodi vodom i Duhom, ne može ući u carstvo Božije.
Što je rođeno od tijela, tijelo je; a što je rođeno od Duha, duh je.
Ne čudi se što ti rekoh; valja vam se nanovo roditi.
Duh diše gdje hoće, i glas njegov čuješ, a ne znaš otkuda dolazi i kuda ide; tako je svaki čovjek koji je rođen od Duha" ( jevanđelje po Jovanu 3. 1 - 8 )

ISUSOV PRIMER - POKAJANJE KAO USLOV, ISUS KRŠTAVA DUHOM SVETIM I OGNJEM:

"У оно пак доба дође Јован крститељ, и учаше у пустињи Јудејској.
И говораше: покајте се, јер се приближи царство небеско...
Тада излажаше к њему Јерусалим и сва Јудеја, и сва околина Јорданска.
И он их кршћаваше у Јордану, и исповиједаху гријехе своје.
А кад видје (Јован) многе фарисеје и садукеје гдје иду да их крсти, рече им: породи аспидини! ко каза вама да бјежите од гњева који иде?
Родите дакле род достојан покајања...
Ја дакле кршћавам вас водом за покајање; а онај који иде за мном, јачи је од мене; ја нијесам достојан њему обуће понијети; он ће вас крстити Духом светијем и огњем...
Тада дође Исус из Галилеје на Јордан к Јовану да се крсти.
А Јован брањаше му говорећи: ти треба мене да крстиш, а ти ли долазиш к мени?
А Исус одговори и рече му: остави сад, јер тако нам треба испунити сваку правду. Тада Јован остави га.
И крстивши се Исус изиђе одмах из воде; и гле, отворише му се небеса, и видје Духа Божијега гдје силази као голуб и дође на њега.
И гле, глас с неба који говори: ово је син мој љубазни који је по мојој вољи" ( jevanđelje po Jovanu 3 poglavlje )

 

[stvarnoslap]

Dakle, šta su verovali prvi hrišćani tj. oni u I veku i da li su imali formirane teološke stavove? Da, jesu naravno. Itekako su imali formirane stavove po pitanju najbitnijjih biblijsko-teoloških stvari. Moraš imati par činjenica u vidu. Nisu prvi hrišćani kao hrišćani iznikli ni od kuda i formirali svoje stavove tek u IV veku. Prvu stvar koju ću napomenuti je to da su hrišćane u samom početku sačinjavali Jevreji tj. hrišćani Jevrejskog porekla.

Kao drugo, rana Crkva tj. ona koju si pomenu formirana na dan pedesetnice je bila poznata kao Nazarenska zajednica(tako nazivaju Pavla, da je vođa sekte nazarena, Dela 24,6). E ta zajednica formirana u Jerusalimu je bila zajednica kojoj su pripadali svi apostoli i prvi hrišćani. Ta zajednica je misionarila i stvarala prve hrišćanske zajednice na tlu Rimskog carstva..uglavnom od Jevrejskih preobraćenika. Dakle, toj hrišćanskoj zajednici su pripadali rani hrišćani i ona je imala strukturu i organizaciju tako da hrišćani nisu morali čekati 4 veka da formiraju osnovne dogme jer su one bile svakome poznate.

Kasnije, nakon žestokog progona od strane Rimljana pre svega Jevreja, zbog pobuna dolazi do diferencijacije među hrišćanima tj. onih jevrejskog porekla i onih koji nisu bili Jevreji. Tada postepeno dolazi među hrišćanima nejevrejima do odstupanja od nekih dogmi nazarenske izvorne hrišćanske zajednice a kasnije i do većih odstupanja te mešanja nekih predstava iz starog verovanja sa hrišanstvom ali posebna tema o tome se može praviti. Ovde samo ukratko.

Taktika ti je vrlo interesantna. Na moj prvi post, u kojem sam se prilično široko osvrnuo na tvoje uvodno pitanje i postavio ti tri pitanja, ti si se gotovo potpuno oglušio. Evo što si jedino napisao:

Slape, problem je što "Crkva Hristova" kao nazivaš RKC nastala u IV veku. Da pojasnim. Običaji, tradicije, koje upražnajva RKC nisu nastali u I veku, već su postepeno uvođeni i kasnije do IV veka uglavnom formirani kao verovanje. Neka od tih verovanja su i suprotstavljena Bibliji...zato su neki poput Lutera uvidevši to želeli da se vrate tom izvornom učenju. Kako drugačije nego na osnovu Svetog Pisma? Zato taj princip Sola Scriptura postoji kao najbolji put ka povratku izvornim vrednostima.

Što si htio reći? Da nešto što nastaje u 4. stoljeću ne može biti prihvatljivo, jer ispravno je ono što datira u 1. stoljeće. Neka vjerovanja RKC iz 4. stoljeća, kažeš ti, suprotstavljena su i Bibliji. Nakon toga ja te priupitam: Što je tvoja crkva vjerovala koncem 4. stoljeća?, a ti komentirajući (ne odgovarajući) ovo moje pitanje reče:

Kao što rekoh rana Crkva je po svojim verovanjima bliska protestantskim denominacijama. Gore navedoh ono što je rana Crkva zaista verovala tj. ono što nije praktikovala.

Gledaj, ja te upitah što je tvoja crkva vjerovala koncem 4. stoljeća, a ti u svom odgovoru zareda nabrajati što je to sve pogrešno RKC vjerovala i prakticirala u 4. stoljeću. Mala digresija, ne znaš da RKC ne postoji u 4. stoljeću ili to iz nekog razloga namjerno forsiraš?

Da, zašto ne odgovori na moje pitanje što je tvoja crkva vjerovala u svojoj najranijoj fazi? A evo i sada ponovo ne navodiš što je to vjerovala tvoja crkva, nego općenito deklariraš:

„Dakle, šta su verovali prvi hrišćani tj. oni u I veku i da li su imali formirane teološke stavove? Da, jesu naravno.“

„Kao drugo, rana Crkva tj. ona koju si pomenu formirana na dan pedesetnice je bila poznata kao Nazarenska zajednica (tako nazivaju Pavla, da je vođa sekte nazarena, Dela 24,6). E ta zajednica formirana u Jerusalimu je bila zajednica kojoj su pripadali svi apostoli i prvi hrišćani.“

„Kasnije, nakon žestokog progona od strane Rimljana pre svega Jevreja, zbog pobuna dolazi do diferencijacije među hrišćanima tj. onih jevrejskog porekla i onih koji nisu bili Jevreji. Tada postepeno dolazi među hrišćanima nejevrejima do odstupanja od nekih dogmi nazarenske izvorne hrišćanske zajednice“

OK, sad bar točno znamo koja je to po tebi prava Kristova crkva u najranijem periodu Crkve. To je dakle Nazarenska zajednica, judeokršćanska zajednica u Jeruzalemu. Kako ti nisi htio odgovoriti što je to točno vjerovala i prakticirala ta zajednica, evo, ja ću ti nabrojati vrlo kratko.

„Nazarenskoj zajednici“ pripadali su etnički Židovi, a po religioznom uvjerenju prihvaćali su uz kršćanstvo i židovske tradicije. Slavili su i obdržavali subotu, slavili 14. Nisana Pashu, nosili filakterije, obrezivali se, pazili na razlikovanje jela. Sveti Pavao ih naziva jednostavno Židovi (Gal 2,13) a oni sami sebe nazivaju nazaretskom sljedbom (Dj 24,5).

A sada o ispravnosti vjerovanja i praksi Nazarenske zajednice:

Gal 2,11-14: A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu: doista, prije nego stigoše neki od Jakova, blagovao je zajedno s poganima; a kad oni dođoše, počeo se povlačiti i odvajati bojeći se onih iz obrezanja. Za njim se povedoše i ostali Židovi te je i Barnaba zaveden tom prijetvornošću. Ali kad vidjeh da ne hode ravno, po istini evanđelja, rekoh Kefi pred svima: "Ako ti, Židov, poganski živiš, a ne židovski, kako možeš siliti pogane da se požidove?"

Dakle, kad stigoše neki od Jakova (Židovi, oni iz obrezanja) i Petar respektirajući ih povlači se, bojeći se onih iz obrezanja, kaže Pavao. Pavlove riječi - Kad vidjeh da ne hode ravno, po istini evanđelja, najbolje karakteriziraju ispravnost onoga što su „Nazareni“ prakticirali i tražili od drugih da obdržavaju.

Pavao ih je često susretao na svom apostolatu i imao neugodne situacije, pa se i ovako jadao kršćanima kojima piše:

Fil 3,2-6. Čuvajte se tih pasa, čuvajte se tih opakih radnika, čuvajte se te osakaćenosti! Jer mi smo obrezanje, mi koji u Duhu Božjemu obavljamo bogoslužje i dičimo se Kristom Isusom, a ne pouzdajemo se u tijelo, iako bih se ja mogao pouzdati i u tijelo. Smatra li tko drugi da se može uzdati u tijelo, ja još više: obrezan osmog dana, od roda sam Izraelova, plemena Benjaminova, Hebrej od Hebreja; po Zakonu farizej, po revnosti progonitelj Crkve, po pravednosti zakonskoj besprijekoran.

Eskalacija će se dogoditi u Antiohiji, sveti Luka je u Djelima apostolskim sve potanko zapisao:

Dj 15,1-2: Uto neki siđoše iz Judeje i počeše učiti braću: "Ako se ne obrežete po običaju Mojsijevu, ne možete se spasiti." Kad između njih te Pavla i Barnabe nasta prepirka i raspra nemalena, odrediše da Pavao i Barnaba i još neki drugi između njih uzađu u Jeruzalem k apostolima i starješinama poradi tog pitanja.

Pogledajte, nastao je spor u kršćanskoj zajednici. Kršćani iz židovstva vrše pritisak na kršćane koji su došli iz poganstva kako i oni moraju paziti na Mojsijev zakon. Zbog toga Pavao i Barnaba odlaze u Jeruzalem s ostalim apostolima i starješinama Crkve razriješiti ovo pitanje. U gornjem citatu se doduše spominje samo obrezanje, ali čitajmo dalje nastavak teksta iz Djela apostolskih:

Dj 15,4-5: Kada pak stigoše u Jeruzalem, primi ih Crkva, apostoli i starješine. Ispripovjediše što sve Bog učini po njima. Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Uočite, problem je u tome što neki kršćani iz židovstva inzistiraju da se kršćani "iz neobrezanja" (nežidovi, koji su prije bili pogani) obrežu i da opslužuju Mojsijev zakon. Zna se što je Mojsijev zakon. Mojsijev zakon ili Tora je Petoknjižje, pet prvih knjiga Biblije. Nakon ovoga traje duga rasprava i apostoli odlučuju:

Dj 15,27-29: Šaljemo vam dakle Judu i Silu. Oni će vam i usmeno priopćiti to isto. Zaključismo Duh Sveti i mi ne nametati vam nikakva tereta osim onoga što je potrebno: uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi, od udavljenoga i od bludništva. Budete li se toga držali, dobro ćete učiniti. Živjeli!"

Dakle, traženo je, inzistirali su neki kršćani iz židovstva, da se kršćani iz neobrezanja (koji su prije bili pogani) obrežu i da opslužuju Mojsijev zakon, a od svega toga "Duh Sveti i apostoli" zaključiše, "ne nametati im nikakva tereta osim onoga što je potrebno", pa nabrajaju samo one četiri stvari.

Jovane, da zaključimo. Nije Crkva (RKC - kako ti netočno sugeriraš) u 4. stoljeću uvela kriva vjerovanja i krive prakse i potisnula ispravna vjerovanja i prakse Nazarenske zajednice (judeokršćana), nego je još u 1. stoljeću (48. godine u Jeruzalemu) autoritetom apostolskog zbora i Duha Svetoga (Dj 15,28: Zaključismo Duh Sveti i mi) Kristova Crkva potpuno odbacila zahtjeve judeokršćana prema kršćanima iz poganstva.

Dakle:

- Ne morate se obrezati da biste postali kršćanin
- Ne morate prvorođenca prikazati u Hramu da biste bili kršćanin
- Ne morate plaćati hramski porez da biste bili kršćanin
- Ne morate prinositi žrtve u Hramu da biste bili kršćanin
- Ne morate svetkovati tri hodočasnička i još dva druga židovska blagdana da biste bili kršćanin
- Ne morate obilježavati mlađake
- Ne morate paziti što jedete i pijete da biste bili kršćanin
- Ne morate odmarati subotom da biste bili kršćanin

Evo pokušaću da odgovorim na sva pitanja samo bih te zamolio da u narednom postu odgovoriš na pitanje da li je Hristova žrtva dovoljna za iskupljenje grešnika ili je potrebno posredništvo Marije i svetih?

Naravno da je Kristova žrtva dovoljna. A što se tiče Marijina posredništva, u kontekstu one biblijske “jedan je posrednik između Boga i ljudi, čovjek, Isus Krist” – ovako: “Nije li Isus Krist, druga Božanska osoba jednako Bog, kao Bog Otac. I ne treba li nam stoga i za Posrednika (Boga Sina) posrednik tj. Blažena Djevica Marija?”

Kanon Svetoga Pisma Slape nije nastao u IV veku već je bio poznat već od najranijeg perioda. Crkva je samo potvrdila već poznato. Ovo to i potvrđuje. Postojali su i apokrifi, tačno, i to od I veka. Ali ovaj kanon Novog Zaveta je citiran od crkvenih otaca od II veka

Navedi točno popis 27 novozavjetnih knjiga, navedi autora toga popisa i vrijeme sastavljanja popisa.

Prva Crkva nije imala apokrife pre svega Starog Zaveta(znam da aludiraš na Enoha, Makabejce, Toviju, Juditu, Mojsijevo uznesnuće..i ostale) zato što to prva apostolska nazarenska zajednica nije prihvatala.

Ugledni protestantski biblijski komentar navodi sljedeće: “Rana kršćanska crkva… koristila je LXX (Septuaginta) kao svoju Bibliju. Ova praksa, kojom su nastojali dokazati Isusovo mesijanstvo, utjecalo je na promjenu stava od strane Židova. Ubrzo nakon 100. god. Židovi su potpuno odustali od LXX, koja je postala kršćanska knjiga. Židovi su podupirali druge prijevode Starog zavjeta.” (New International Bible Dictionary, utemeljen na na NIV , ur. Douglas i Tenney, Zondervarn Publishing House, 917.)

Zato ponovo pitam. Zašto vi protestanti nemate u svojim Biblijama sve starozavjetne knjige koje su bile u Bibliji apostola i prve Crkve? Još više, zašto ste vi protestanti nakon 1500 godina iz Biblije apostola i prve Crkve izbacivali neke knjige?

 

[tripo 41]

Ma nemoj, a sve u skladu sa Biblijom!
Ti ne mozes poreci da su Isus i Jovan krsteni kao bebe, krstio ih je sam Bog!

Za razliku od tebe ja imam dokaze. Sve suprotno.

Tradicionalne crkve, JS i drugi kažu.
-------------------------------------------------
Subota nije 7. dan i ne drži se fizički.

Biblija kaže ovo:
2. Mojsijeva 20,10 A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu; tada nemoj raditi nijednoga posla, ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni živinče tvoje, ni stranac koji je među vratima tvojim.
2. Mojsijeva 20,11 Jer je za šest dana stvorio Gospod nebo i zemlju, more i što je god u njima; a u sedmi dan počinu; zato je blagoslovio Gospod dan od odmora i posvetio ga.

I u NZ je to tako.

Luka 23,56Vrativši se pak pripraviše mirise i miro; i u subotu dakle ostaše na miru po zakonu.
----------------------------------------------------------------------------------------
Tradicionalne crkve, JS i drugi kažu subota je data samo Jevrejima.
------------------------------------------------------------------------------------------
Marko 2,27I govoraše im: subota je načinjena čovjeka radi, a nije čovjek subote radi.

I u SZ: Isaija 56,2Blago čovjeku koji tako čini, i sinu čovječijemu koji se drži toga čuvajući subotu da je ne oskvrni, čuvajući ruku svoju da ne učini zla.
---------------------------------------------------------------------------------------
Tradiocionalne crkve i većina protestanata kažu duša je besmrtna.

----------------------------------------------------------------------------------------


Biblija kaže da je smrtna.

Djela apostolska 3,23Djela apostolska 27,22

5. Mojsijeva 20,16 Isus Navin 2,13 Isus Navin 10,30 Isus Navin 10,32 Isus Navin 10,35 Isus Navin 10,40

1. Carevima 15,29 Isaija 53,12 Jezekilj 18,4 Jezekilj 18,20

-------------------------------------------------------------------------
kažu da mrtvi znaju i da su svjesni i da se mole za nas.
-------------------------------------------------------------------------
Biblija kaže da ne znaju ništa.


Mrtvi ne znaju ništa Propovednik 9,5-10

Mrtvi ne hvale Boga Isaija 38,18-19.

Mrtvi nemaju misli Psalam 146,4.

---------------------------------------------------
kažu da se mogu prizivati mrtvi ali sveci.
------------------------------------------------------
Biblija kaže da nema prizivanja mrtvih (ne kaže samo nepokajanih, nego svih).

Ponovljeni zakon 18,11nitko tko bi bajao, zazivao duhove i duše predaka ili se obraćao na pokojnike.

---------------------------------------------------------
kažu da će biti vječno mučenje nepokajanih.
----------------------------------------------------------
Biblija kaže uništenje.

Otkrivenje 21,8---Rimljanima 6,21----Rimljanima 6,23----Malahija 4,1------Mudre izreke 10,30 ----------Psalam 37,38------Izaija 5,24-----Ivan 15,6----Psalam 68, 2 -----Otkrivenje 20,9----Obadija 1,16----Isaija 9,18---------Psalam 10,16-----------Price Solomunove 24,20

----------------------------------------------------
kažu ima šanse za spasenje nakon smrti.
-----------------------------------------------------
Biblija kaže nema.

Jevrejima 9,27I kao što je ljudima određeno jednom umrijeti, a potom sud.


Vidimo da je u skladu.

Prema tome, nasa nauka je u bibliji, i sve sto uci crkva sam vec dokazao biblijom.

Stvarno. Evo dao sam i dokaz da jeste.

Ali si ti bezobrazan i ostaces takav dok ne propadnes. Nemas ljubavi prema Bogu i drugim ljudima.

Onda moraš da popljuvaš sagovornika.

Zato nemas prava ni pricati nama o veri. Tamo si mi pozeleo smrt na drugoj temi...

Da možda nećeš da mi zabraniš?

kažu nije grijeh klanjati se ljudima.
-----------------------------------------------
Djela apostolska 10,26I Petar ga podiže govoreći: ustani, i ja sam čovjek.

Pa čak ni anđelima.

Otkrivenje 19,10 I padnuvši pred nogama njegovima poklonih mu se; i reče mi: gle, nemoj, ja sam sluga kao i ti i braća tvoja koja imaju svjedočanstvo Isusovo. Bogu se pokloni; jer je svjedočanstvo Isusovo Duh Proroštva.
Otkrivenje 22,9 I reče mi: gle, nemoj, jer sam i ja sluga kao i ti i braća tvoja proroci i oni koji drže riječi proroštva knjige ove. Bogu se pokloni.



__________________

kažu jedno vaskrsenje.
____________________
Biblija kaže dva.

Otkrivenje 20,5Ostali mrtvaci ne oživješe, dok se ne svrši tisuća godina. Ovo je prvo uskrsnuće,

Dakle dva vaskrsenja.
___________________________
kažu mrtvi su na nebu kao duhovi.
_____________________________
Biblija kaže ovo:
Jovan 14,2 Mnogi su stanovi u kući oca mojega. A da nije tako, kazao bih vam; idem da vam pripravim mjesto.
Jovan 14,3 I kad otidem i pripravim vam mjesto, opet ću doći, i uzeću vas k sebi da i vi budete gdje sam ja.

Mrtvi izlaze iz grobova, a ne iz raja.

Jovan 5,28Ne divite se ovome, jer ide čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas sina Božijega,


Gdje čovjek ide kada umre do vaskrsenja??

— Job 21,13Dane svoje završavaju u sreći, u Podzemlje (grob) oni silaze spokojno.

— Psalam 49,15Poput stada redaju se u Podzemlju, smrt im je pastir, a dobri njima vladaju. Njihova će lika brzo nestati, Podzemlje će im biti postojbina.

— Psalam 115,17Ne, Jahvu mrtvi ne hvale, nitko od onih što siđu u Podzemlje (grob).

— Izaija 38,18Jer Podzemlje ne slavi te, ne hvali te Smrt; oni koji padnu u rupu u tvoju se vjernost više ne uzdaju.

— Postanak 3,19U znoju lica svoga kruh svoj ćeš jesti dokle se u zemlju ne vratiš: ta iz zemlje uzet si bio - prah si, u prah ćeš se i vratiti.

— Propovjednik 3,20Sve ide na jedno mjesto; sve je od praha i sve se vraća u prah.

— Propovjednik 12,7I vrati se prah u zemlju, kako je bio, a duh se vrati Bogu, koji ga je dao.

— Jov 34,15Izginulo bi svako tijelo, i čovjek bi se povratio u prah.

_______________________________
kažu razbojnik je bio u raju sa Isusom.
________________________________

Da li je razbojnik sa krsta bio u petak u raju???

— "I reče mu Isus: 'Zaista ti kažem: danas ćeš biti sa mnom u raju." Luka 23.43

— Grčki koine jezik (na kojem je NZ) nema znakove interpukcije. Ovaj stih uopšte ne mora imati ovakvu interpukciju. Može i ovako biti napisano.

— "I reče mu Isus: 'Zaista ti kažem danas, bićeš sa mnom u raju." Luka 23.43

— Da li je Isus tog dana bio u raju???

— "Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svojemu; nego idi k braći mojoj, i kaži im: vraćam se k ocu svojemu i ocu vašemu." Jovan 20.17

— Dakle Isus nije bio tog dana u Raju nego u grobu.
________________________________________________
lažna nauka kaže možemo se klanjati predmetima itd.
__________________________________________________
Biblija kaže da ne može.

2. Mojsijeva 20,5Nemoj im se klanjati niti im služiti, jer sam ja Gospod Bog tvoj, Bog revnitelj, koji pohodim grijehe otačke na sinovima do trećega i do četvrtoga koljena, onijeh koji mrze na mene;

___________________________________
kažu "Mi ne smatramo da su oni bogovi".
___________________________________
Biblija kaže da i prožrdljvci ne misle da je trbuh bukvalno Bog.

Filibljanima 3,19Kojima je svršetak pogibao, kojima je Bog trbuh, i slava u sramu njihovu, koji zemaljski misle.

___________________
kažu zakon je od Sinaja.
_____________________
Postanak 26,5a to zato što je Abraham slušao moj glas i pokoravao se mojim zapovijedima, mojim zakonima i odredbama!
___________________
kažu nema Milenijuma.
____________________
Milenijum će biti na nebu.
Otkrivenje 20,6Blažen je i svet onaj koji ima dijel u prvom vaskrseniju; nad njima druga smrt nema oblasti, nego će biti sveštenici Bogu i Hristu, i carovaće s njim hiljadu godina.

_________________________________
Lažna nauka kaže: Neće biti Zemlja pusta.
__________________________________
Zemlja ostaje pusta.

Mihej 7,13 A zemlja će biti pusta sa stanovnika svojih, za plod djela njihovijeh.

Jeremija 4,23 Gledam zemlju: pusta je, evo, i prazna, nebesa: svjetlost im iščezla.

Izaija 24,3 Opustošena će biti zemlja, opljačkana sasvim, jer je Jahve odlučio.

Jeremija 16,4 Ljutom će smrću pomrijeti, neće biti oplakani niti će se pogrepsti, biće gnoj po zemlji, i od mača i od gladi izginuće, i mrtva će tjelesa njihova biti hrana pticama nebeskim i zvijerima zemaljskim.

Jeremija 25,33 I u onaj će dan biti od kraja do kraja zemlje pobijeni od Gospoda, neće biti oplakani, niti će se pokupiti i pogrepsti, biće gnoj po zemlji.

_____________________________________________________

Lažna kaže mrtvima se propov. Jevanđelje (bukvalno mrtvima)
______________________________________________________
Biblija kaže ovim mrtvima.


Duhovno mrtvima:

"A Isus reče njemu: Hajde za mnom, a ostavi neka mrtvi ukopavaju svoje mrtvace." (Matej 8,22)

"Trebalo se razveseliti i obradovati, jer ovaj brat tvoj mrtav beše, i ožive; i izgubljen beše, i nađe se." (Luka 15,32)

"I nas koji bejasmo mrtvi od grehova ožive s Hristom (blagodaću ste spaseni)." (Efescima 2,5)

 

[Jovan Prezviter]

Hristos po sredi nas!

I danas danji, u Crkvi Hristovoj i Pravoslavnoj, ne postimo nedeljom i subotom,
jer subota je 7. dan a nedelja kako dan Hristovog vaskrsenja, tako i
dan iza koga neće biti noći, "nezalazni" dan....

brat Toma

Tako je brate Tomo. U Istočnim zajednicama poštovanje prema suboti je i te kako opstalo. Ono se i očitava u nekom vidu respekta prema suboti kao danu odmora i uspomeni na stvaranje tako što se ne posti. To praktikuje Carigradska Crkva a nju slede njena duhovna deca poput Srpske Pravoslavne Crkve, Bugarske, Ruske itd...no neke Istočne zajednice idu i korak dalje te se i dalje uzdržavaju od rada subotom osim što ne poste. U svakom slučaju Istočne zajednice imaju drugačiju predstavu o suboti u odnosu na Rimsku Crkvu.

Pozdrav u Hristu.

Pozdrav brate Jovane, dobro nam dosao..

Navodis nazarensku sektu kao izvornu Hriscansku crkvu, iako se ona zove "nazirejska". Njen clan je bio Jovan Krstitelj i apostol Jakov najverovatnije (pretpostavka) . Ali to je sekta koja je prethodila nasem Hriscanstvu a ne obrnuto. To istorija belezi.

Kasnije su egzistirali paralelno sa nasom crkvom. Pominju se u Novom Zavetu kod Pavla kad ga optuzuju da je "kolovodja sekte nazirejske" iako to nije bio!

Dakle to nije ranohriscanska crkva!

Oni su imali slicna verovanja kao i rana Hriscanska crkva ali su postojale i nepremostive razlike. Njihova nauka se bazirala na asketizmu , vegeterijanstvu, nosili su dugu kosu. Apostol Jakov je mozda bio njihov clan.


Medjutim nazireji uopste nisu prihvatali Mojsijeve knjige smatrali su ih krivotvorenim, a krvne zrtve su odbacivali prosto kao izmisljotinu.

Time je bilo prirodno, da nakon smrti Hrista ova sekta njega prihvati za mesiju zbog slicnosti u verovanju. Medjutim ipak zadrzavaju dosta svojih predjasnjih stavova i ne prihvataju gledista koje je imala rana Hriscanska crkva. Pavla su smatrali jeretikom u startu, a imali su i svoje "evandjelje po nazarenima". Za euharistiju nisu uzimali vino vec vodu jer nisu verovali u krvne zrtve itd..

Jovane, zar hoces reci da su ovi ljudi koji cak ni euharistiju nisu valjano vrsili a Pavlu se suprotstavljali bili izvorni Hriscani?

Svakako da su oni trazili neka svoja prava, jer su Jovan i Jakov nekada bili njihovi clanovi, ali je sasvim jasno da nisu bili rana Hriscanska crkva..

Pominju se i u talmudu i sl..

Pozdrav brate Mire. Da dugo nisam učestvovao pa evo malo da se uključim u neku diskusiju.

Mire, nazarenska zajednica se pominje u Bibliji. Citirao sam već Dela 24,6..tamo su apostola Pavla optužili da pripada ovoj zajednici a on je i priznao da je u "tom putu koji oni nazivaju jeres" tj. da tako služi Bogu otačkom. To je ta izvorna zajednica koja se pominje u Svetom Pismu. Oni su zapravo Jerusalimska zajednica tako da to nema nikakve veze sa nekom moguće jevrejskom sektom koja je odbacivala Mojsija..ta sekta jeste postojala i neke slične ali oni su zaraženi gnosticizmom pa su iz tih razloga to činili. Takođe ne treba mešati nazarene pre Hrista i nazarensku hrišćansku zajednicu..to su dve različite zajednice. Ova nazarenska zajednica pre Hrista jeste bila gnostička sekta i ona je kasnije preoblikovana u ebionitsku zajednicu. Za tu zajednicu ti si upravu ali ona nema veze sa nazarenskom zajednicom hrišćana kojoj su pripadali apostoli Pavle, Petar i svi ostali. Vođe te zajednice nazivali su se još i "desposini" na grčkom "Bogu bliski" jer su pripadali Davidovoj lozi tj. potomcima braće Gospodnje.

Pozdrav.

OK, sad bar točno znamo koja je to po tebi prava Kristova crkva u najranijem periodu Crkve. To je dakle Nazarenska zajednica, judeokršćanska zajednica u Jeruzalemu. Kako ti nisi htio odgovoriti što je to točno vjerovala i prakticirala ta zajednica, evo, ja ću ti nabrojati vrlo kratko.

„Nazarenskoj zajednici“ pripadali su etnički Židovi, a po religioznom uvjerenju prihvaćali su uz kršćanstvo i židovske tradicije. Slavili su i obdržavali subotu, slavili 14. Nisana Pashu, nosili filakterije, obrezivali se, pazili na razlikovanje jela. Sveti Pavao ih naziva jednostavno Židovi (Gal 2,13) a oni sami sebe nazivaju nazaretskom sljedbom (Dj 24,5).

A sada o ispravnosti vjerovanja i praksi Nazarenske zajednice:

Gal 2,11-14: A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu: doista, prije nego stigoše neki od Jakova, blagovao je zajedno s poganima; a kad oni dođoše, počeo se povlačiti i odvajati bojeći se onih iz obrezanja. Za njim se povedoše i ostali Židovi te je i Barnaba zaveden tom prijetvornošću. Ali kad vidjeh da ne hode ravno, po istini evanđelja, rekoh Kefi pred svima: "Ako ti, Židov, poganski živiš, a ne židovski, kako možeš siliti pogane da se požidove?"

Dakle, kad stigoše neki od Jakova (Židovi, oni iz obrezanja) i Petar respektirajući ih povlači se, bojeći se onih iz obrezanja, kaže Pavao. Pavlove riječi - Kad vidjeh da ne hode ravno, po istini evanđelja, najbolje karakteriziraju ispravnost onoga što su „Nazareni“ prakticirali i tražili od drugih da obdržavaju.

Pavao ih je često susretao na svom apostolatu i imao neugodne situacije, pa se i ovako jadao kršćanima kojima piše:

Fil 3,2-6. Čuvajte se tih pasa, čuvajte se tih opakih radnika, čuvajte se te osakaćenosti! Jer mi smo obrezanje, mi koji u Duhu Božjemu obavljamo bogoslužje i dičimo se Kristom Isusom, a ne pouzdajemo se u tijelo, iako bih se ja mogao pouzdati i u tijelo. Smatra li tko drugi da se može uzdati u tijelo, ja još više: obrezan osmog dana, od roda sam Izraelova, plemena Benjaminova, Hebrej od Hebreja; po Zakonu farizej, po revnosti progonitelj Crkve, po pravednosti zakonskoj besprijekoran.

Eskalacija će se dogoditi u Antiohiji, sveti Luka je u Djelima apostolskim sve potanko zapisao:

Dj 15,1-2: Uto neki siđoše iz Judeje i počeše učiti braću: "Ako se ne obrežete po običaju Mojsijevu, ne možete se spasiti." Kad između njih te Pavla i Barnabe nasta prepirka i raspra nemalena, odrediše da Pavao i Barnaba i još neki drugi između njih uzađu u Jeruzalem k apostolima i starješinama poradi tog pitanja.

Pogledajte, nastao je spor u kršćanskoj zajednici. Kršćani iz židovstva vrše pritisak na kršćane koji su došli iz poganstva kako i oni moraju paziti na Mojsijev zakon. Zbog toga Pavao i Barnaba odlaze u Jeruzalem s ostalim apostolima i starješinama Crkve razriješiti ovo pitanje. U gornjem citatu se doduše spominje samo obrezanje, ali čitajmo dalje nastavak teksta iz Djela apostolskih:

Dj 15,4-5: Kada pak stigoše u Jeruzalem, primi ih Crkva, apostoli i starješine. Ispripovjediše što sve Bog učini po njima. Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Uočite, problem je u tome što neki kršćani iz židovstva inzistiraju da se kršćani "iz neobrezanja" (nežidovi, koji su prije bili pogani) obrežu i da opslužuju Mojsijev zakon. Zna se što je Mojsijev zakon. Mojsijev zakon ili Tora je Petoknjižje, pet prvih knjiga Biblije. Nakon ovoga traje duga rasprava i apostoli odlučuju:

Dj 15,27-29: Šaljemo vam dakle Judu i Silu. Oni će vam i usmeno priopćiti to isto. Zaključismo Duh Sveti i mi ne nametati vam nikakva tereta osim onoga što je potrebno: uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi, od udavljenoga i od bludništva. Budete li se toga držali, dobro ćete učiniti. Živjeli!"

Dakle, traženo je, inzistirali su neki kršćani iz židovstva, da se kršćani iz neobrezanja (koji su prije bili pogani) obrežu i da opslužuju Mojsijev zakon, a od svega toga "Duh Sveti i apostoli" zaključiše, "ne nametati im nikakva tereta osim onoga što je potrebno", pa nabrajaju samo one četiri stvari.

Jovane, da zaključimo. Nije Crkva (RKC - kako ti netočno sugeriraš) u 4. stoljeću uvela kriva vjerovanja i krive prakse i potisnula ispravna vjerovanja i prakse Nazarenske zajednice (judeokršćana), nego je još u 1. stoljeću (48. godine u Jeruzalemu) autoritetom apostolskog zbora i Duha Svetoga (Dj 15,28: Zaključismo Duh Sveti i mi) Kristova Crkva potpuno odbacila zahtjeve judeokršćana prema kršćanima iz poganstva.

Dakle:

- Ne morate se obrezati da biste postali kršćanin
- Ne morate prvorođenca prikazati u Hramu da biste bili kršćanin
- Ne morate plaćati hramski porez da biste bili kršćanin
- Ne morate prinositi žrtve u Hramu da biste bili kršćanin
- Ne morate svetkovati tri hodočasnička i još dva druga židovska blagdana da biste bili kršćanin
- Ne morate obilježavati mlađake
- Ne morate paziti što jedete i pijete da biste bili kršćanin
- Ne morate odmarati subotom da biste bili kršćanin

Naravno, nisam mogao odmah o svakom segmentu verovanja ali svakako ću reći. Tačno je da su nazareni verovali u obaveznost Mojsijevog zakona. To podrazumvea pre svega poštovanjae10 Zapovesti uključujući i subotu i poštavanje praznika Gospodnjih poput Pashe, mladina, presni hlebovi. Tačno je i da su obrezivali tj. jevrejski članovi zajednice su bili obrezani. Takođe držali su i još neke tačke tradicije Jevreja što nije ništa neuobičajno. Međutim, sada sledi pitanje šta su od ovoga držali nejevrejski hrišćani? Pošto je te prve zajednice osnovala nazarenska zajednica onoga čega su nejevrejski hrišćani oslobođeni jeste obrezanje i neki još neki običaji Jevreja nadodati Tori.

Međutim, apostol Pavle u Kološanima 2,16 jasno ukazuje da je hrišanska zajednica oslobođena "obreda" na subote i praznike ali ne i samih praznika i subote. Dakle nije više bilo prinošenja žrtvi jer su se one ispunile u Hristu niti "prinosa" tj. prinosa u hlebu i vinu. Ostalo je obavezivalo sve hrišćane dok su nazareni jevreji držali i obrezanje što nije bilo obavezujuće za nejvreje. Eto u najkraćim crtama verovanja nazarenske zajednice i njen stav prema novoobraćenicima nejevrejima. Dakle Zakon je i dalje bio obavezujuć za sve hrišćane i praznici Gospodnji samo bez žrtve.

Priče da su nejevrejiski hrišćani oslobođeni držanja zakona i praznika ne stoji jer nije u skladu sa učenjem Pisma i onoga o čemu govori apostol Pavle. No, da temu ne dužimo evo odgovora šta je verovanje te zajdnice..no mada kažeš da nisam odgovorio na to pitanje...pa nisam bio ni pitan...ovo što sam rekao svakako nije bilo očekivano u vezi nazarenske zajednce većini na forumu

 

[stvarnoslap]

Tradicionalne crkve kažu.
-----------------------------------
Subota nije 7. dan i ne drži se fizički.

Biblija kaže ovo:
2. Mojsijeva 20,10 A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu; tada nemoj raditi nijednoga posla, ni ti, ni sin tvoj, ni kći tvoja, ni sluga tvoj, ni sluškinja tvoja, ni živinče tvoje, ni stranac koji je među vratima tvojim.

Biblija kaže i ovo: Izl 31,15: Tko bi u dan subotni obavljao kakav posao neka se pogubi.

Poštujete li vi Jelenaši ovu Božju zapovijed? Ili ste licemjeri kao i u svemu drugome?

I u NZ je to tako.

Luka 23,56Vrativši se pak pripraviše mirise i miro; i u subotu dakle ostaše na miru po zakonu.

Ovo je dakle vrijeme prije Isusova Uskrsnuća i Uzašašća. Nakon Isusova Uskrsnuća i Uzašašća u Novom zavjetu stoji ovako:

Dj 20,7: U prvi dan tjedna, kad se sabrasmo lomiti kruh, Pavao im govoraše i kako je sutradan kanio otputovati, probesjedi sve do ponoći.

Tradicionalne crkve kažu subota je data samo Jevrejima

Evo dokaza da je baš tako:

Pnz 5,1-12: Mojsije sazva sav Izrael te im reče: "Čuj, Izraele, naredbe i zapovijedi što ih danas izričem u tvoje uši! Naučite ih, držite i vršite. Jahve, Bog naš, sklopio je s nama Savez na Horebu. Nije Jahve sklopio taj Savez s našim očevima, nego baš s nama svima koji smo danas ovdje živi.

Tradiocionalne crkve kažu duša je besmrtna.

I Biblija kaže tako:

Lk 23,42-43: Onda reče: "Isuse, sjeti me se kada dođeš u kraljevstvo svoje." A on će mu: "Zaista ti kažem: danas ćeš biti sa mnom u raju!"

kažu da mrtvi znaju i da su svjesni i da se mole za nas.

Evo dokaza da je tako:

Otk 6,9-10: Kad Jaganjac otvori peti pečat, vidjeh pod žrtvenikom duše zaklanih zbog riječi Božje i zbog svjedočanstva što ga imahu. Vikahu iza glasa: "Ta dokle, Gospodaru sveti i istiniti!

kažu nije grijeh klanjati se ljudima.

Lažeš!

Jovan 5,28Ne divite se ovome, jer ide čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas sina Božijega,

Kako će čuti glas ako su mrtvi i, kako ti tvrdiš, nemaju misli i ne znaju ništa? Ipak su dakle živi i mogu čuti.

kažu razbojnik je bio u raju sa Isusom.

Zar hoćeš reći da je Isus lažov? Zar nije obećao razbojniku da će još tog dana biti s njim u raju?

Da li je razbojnik sa krsta bio u petak u raju???

— "I reče mu Isus: 'Zaista ti kažem: danas ćeš biti sa mnom u raju." Luka 23.43

— Grčki koine jezik (na kojem je NZ) nema znakove interpukcije. Ovaj stih uopšte ne mora imati ovakvu interpukciju. Može i ovako biti napisano.

— "I reče mu Isus: 'Zaista ti kažem danas, bićeš sa mnom u raju." Luka 23.43

Po vama adventistima može svakako. Kako god treba samo da obranite bogohulnicu Jelenu.

—
Da li je Isus tog dana bio u raju???

— "Ne dohvataj se do mene, jer se još ne vratih k Ocu svojemu; nego idi k braći mojoj, i kaži im: vraćam se k ocu svojemu i ocu vašemu." Jovan 20.17

— Dakle Isus nije bio tog dana u Raju nego u grobu.

Ipak su i Isus i razbojnik onog petka bili u raju, nije Isus lažov. Još nije uzišao Ocu kao Uskrsli.

—
kažu zakon je od Sinaja.

Postanak 26,5a to zato što je Abraham slušao moj glas i pokoravao se mojim zapovijedima, mojim zakonima i odredbama!

Sveto Pismo tako kaže. Vidi:

Pnz 5,1-12: Mojsije sazva sav Izrael te im reče: "Čuj, Izraele, naredbe i zapovijedi što ih danas izričem u tvoje uši! .... Jahve, Bog naš, sklopio je s nama Savez na Horebu. Nije Jahve sklopio taj Savez s našim očevima, nego baš s nama svima koji smo danas ovdje živi.

 

[Jovan Prezviter]

Taktika ti je vrlo interesantna. Na moj prvi post, u kojem sam se prilično široko osvrnuo na tvoje uvodno pitanje i postavio ti tri pitanja, ti si se gotovo potpuno oglušio. Evo što si jedino napisao:

Što si htio reći? Da nešto što nastaje u 4. stoljeću ne može biti prihvatljivo, jer ispravno je ono što datira u 1. stoljeće. Neka vjerovanja RKC iz 4. stoljeća, kažeš ti, suprotstavljena su i Bibliji. Nakon toga ja te priupitam: Što je tvoja crkva vjerovala koncem 4. stoljeća?, a ti komentirajući (ne odgovarajući) ovo moje pitanje reče:

Gledaj, ja te upitah što je tvoja crkva vjerovala koncem 4. stoljeća, a ti u svom odgovoru zareda nabrajati što je to sve pogrešno RKC vjerovala i prakticirala u 4. stoljeću. Mala digresija, ne znaš da RKC ne postoji u 4. stoljeću ili to iz nekog razloga namjerno forsiraš?

Da, zašto ne odgovori na moje pitanje što je tvoja crkva vjerovala u svojoj najranijoj fazi? A evo i sada ponovo ne navodiš što je to vjerovala tvoja crkva, nego općenito deklariraš:

Evo Slape odgovorio sam...to je veroavanje nazarenske zajednice kojoj su pripadali svi apostoli i rani hrišćani. To je i moje verovanje.

Drugo, nema veze iz kojeg vremena potiču neka verovanja već da li se slažu sa Biblijom ili se suprotstavljaju. Ja sam samo tvrdio da je Rimska Crkva u IV veku sa svojim običajima i tradicijama bila u suprotnosti sa Svetim Pismom. Dakle, sve dodato ili usvojeno..formulisano do IV veka ako nije u suprtnosti sa Svetim Pismom može biti prihvaćeno ali ako je u suprtnosti onda ga treba ostaviti.

Naravno da je Kristova žrtva dovoljna. A što se tiče Marijina posredništva, u kontekstu one biblijske “jedan je posrednik između Boga i ljudi, čovjek, Isus Krist” – ovako: “Nije li Isus Krist, druga Božanska osoba jednako Bog, kao Bog Otac. I ne treba li nam stoga i za Posrednika (Boga Sina) posrednik tj. Blažena Djevica Marija?”

Pa Isus je dovoljan...nigde u Pismu nema formulacije da je Marija potrebna. Ako nađeš taj tekst slobodno navedi. U suprotnom ovo je jeres jer prema Delima 4,12 samo je jedan posrednik između Boga i ljudi. Ako mi umetnomo bilo koga onda se direktno suprotimo ovom tekstu.

Navedi točno popis 27 novozavjetnih knjiga, navedi autora toga popisa i vrijeme sastavljanja popisa.

Imaš u delima crkvenih otaca kada citiraju sve te knjige. Naravno ne u formi spiska već citata pojedinih delova.

Ugledni protestantski biblijski komentar navodi sljedeće: “Rana kršćanska crkva… koristila je LXX (Septuaginta) kao svoju Bibliju. Ova praksa, kojom su nastojali dokazati Isusovo mesijanstvo, utjecalo je na promjenu stava od strane Židova. Ubrzo nakon 100. god. Židovi su potpuno odustali od LXX, koja je postala kršćanska knjiga. Židovi su podupirali druge prijevode Starog zavjeta.” (New International Bible Dictionary, utemeljen na na NIV , ur. Douglas i Tenney, Zondervarn Publishing House, 917.)

Zato ponovo pitam. Zašto vi protestanti nemate u svojim Biblijama sve starozavjetne knjige koje su bile u Bibliji apostola i prve Crkve? Još više, zašto ste vi protestanti nakon 1500 godina iz Biblije apostola i prve Crkve izbacivali neke knjige?

Te knjige nije držala rana hrišćanska zajednica jer ozbiljni Jevreji nikada nisu prihvatili te apokrife. A ranu zajednicu su činili pre svega Jevreji. Drugo, šta znači koristiti Septuagintu? Ovde je problem u interpretaciji. Naime, čitati Septuagintu i koristiti je ne znači prihvatiti sve knjige tog kanona već ako su je koristili iz nje su čitali one koje su smatrali neapokrifima. Može se čititi tekst ali to ne znači da prihvatili sve knjige. I Protestanti su čitali Vulgatu pa nisu prihvatili sv apokrfe koje ona sadrži. I mnoge slobodne hrišćanaske Crkve u Srednjem Veku su koristile Vulgatu iako su smatrale njen tekst za iskrivljen prevod koji je napravio Jeronim i znali su da postoji Tex Rec koji je ispravan. Zato je pogrešan zaključak da to što su rani hrišćani citirali tekst Septuaginte da to automatski znači da su prihatali i apokrife.

 

[stvarnoslap]

Naravno, nisam mogao odmah o svakom segmentu verovanja ali svakako ću reći. Tačno je da su nazareni verovali u obaveznost Mojsijevog zakona.

A apostoli 48. godine „u zajedništvu s Duhom Svetim“ (Dj 15,28) odlučiše da to ne obvezuje kršćane iz poganstva.

To podrazumvea pre svega poštovanjae 10 Zapovesti uključujući i subotu

Kršćane subota ne obvezuje:

1. Nigdje im u Novom zavjetu subota nije zapovjeđena.

2. Od 10 zapovijedi iz Knjige izlaska, 9 zapovijedi je u NZ ponovljeno i još osnaženo, jedino subota ne.

3. Pavao kaže: Kol 2,16-17: Neka vas dakle nitko ne sudi po jelu ili po piću, po blagdanima, mlađacima ili subotama. To je tek sjena onoga što dolazi, a zbiljnost jest - tijelo Kristovo.

Tačno je i da su obrezivali tj. jevrejski članovi zajednice su bili obrezani.

Obvezuje li ovo kršćane? Ne!

Međutim, sada sledi pitanje šta su od ovoga držali nejevrejski hrišćani? Pošto je te prve zajednice osnovala nazarenska zajednica onoga čega su nejevrejski hrišćani oslobođeni jeste obrezanje i neki još neki običaji Jevreja nadodati Tori.

Ono što su čuli iz naviještanja Evanđelja + one četiri stvari koje su apostoli zaključili 48. godine u Jeruzalemu (uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi, od udavljenoga i od bludništva.)

Međutim, apostol Pavle u Kološanima 2,16 jasno ukazuje da je hrišanska zajednica oslobođena "obreda" na subote i praznike ali ne i samih praznika i subote. Dakle nije više bilo prinošenja žrtvi jer su se one ispunile u Hristu niti "prinosa" tj. prinosa u hlebu i vinu.

Ne! Gdje to piše? Kako si to iščitao?

Dakle Zakon je i dalje bio obavezujuć za sve hrišćane i praznici Gospodnji samo bez žrtve.

Veliš Zakon (Tora) je obavezujuć za sve hrišćane!? Onda kršćane obvezuje, na primjrer, i ova zapovijed iz Zakona: Izl 31,15: Tko bi u dan subotni obavljao kakav posao neka se pogubi. Obvezuje li?

Priče da su nejevrejiski hrišćani oslobođeni držanja zakona i praznika ne stoji jer nije u skladu sa učenjem Pisma i onoga o čemu govori apostol Pavle.

Zaista misliš da kršćani moraju pogubiti onoga tko bi obavljao kakav posao u subotu!!?!?!? Gdje to sveti Pavao tako uči?

Te knjige nije držala rana hrišćanska zajednica jer ozbiljni Jevreji nikada nisu prihvatili te apokrife. A ranu zajednicu su činili pre svega Jevreji.

Hoćeš reći da onaj autor kojeg sam citirao laže?

Drugo, šta znači koristiti Septuagintu? Ovde je problem u interpretaciji. Naime, čitati Septuagintu i koristiti je ne znači prihvatiti sve knjige tog kanona već ako su je koristili iz nje su čitali one koje su smatrali neapokrifima.

Koristilu su Septuagintu kao svoju Bibliju, tako piše. Što ti misliš što to znači?

Može se čititi tekst ali to ne znači da prihvatili sve knjige. ... Zato je pogrešan zaključak da to što su rani hrišćani citirali tekst Septuaginte da to automatski znači da su prihatali i apokrife.

A što potvrđuje da je netko prihvaćao određene knjige ako to nije njihovo afirmativno citiranje. Osim toga Židovi polovicom 1. stoljeća uopće nemaju utvrđen kanon, pa je apsurdno govoriti što su apokrifi.

Drugo, nema veze iz kojeg vremena potiču neka verovanja već da li se slažu sa Biblijom ili se suprotstavljaju. Ja sam samo tvrdio da je Rimska Crkva u IV veku sa svojim običajima i tradicijama bila u suprotnosti sa Svetim Pismom. Dakle, sve dodato ili usvojeno..formulisano do IV veka ako nije u suprtnosti sa Svetim Pismom može biti prihvaćeno ali ako je u suprtnosti onda ga treba ostaviti.

Ovo ti je besmisleno. Kako će nešto iz 2., 3. ili 4. stoljeća biti u skladu ili suprotnosti s nečim što još ne postoji, Bibliju (Stari + Novi zavjet) imamo od tek 397. godine!?

 

[TomaD]

Tako je brate Tomo. U Istočnim zajednicama poštovanje prema suboti je i te kako opstalo. Ono se i očitava u nekom vidu respekta prema suboti kao danu odmora i uspomeni na stvaranje tako što se ne posti. To praktikuje Carigradska Crkva a nju slede njena duhovna deca poput Srpske Pravoslavne Crkve, Bugarske, Ruske itd...no neke Istočne zajednice idu i korak dalje te se i dalje uzdržavaju od rada subotom osim što ne poste. U svakom slučaju Istočne zajednice imaju drugačiju predstavu o suboti u odnosu na Rimsku Crkvu.

Pozdrav u Hristu.

Bog te Sobom iznenadio!

Mala korekcija (mene grešnoga, stoga možda i nisam u pravu) jeste
da odnos prema Gospodu Bogu i Njegovog svetoj volji se u Crkvi
Pravoslavnoj očituje i drugačijim molivenim tipikom subotom,
u odnosu na recimo četvrtak ili petak.

Takodje, za razliku od Jevreja koji jesu postili 2 dana u nedelji
(čini mi se ponedeljkom i četvrtkom, to je i onaj carinik u svom
hvalisanju pomenuo), mi pravoslavn reagujući na Hrista Spasa i Njegove
reči da će Njegovi učenici postiti u one dane kada se On oduzme od njih,
mi postimo sredom i petkom.

brat Toma

 

[Marko1932]

Marko vec sam odgovorio na to. U Novom Zavetu je Jovan Krstitelj krsten svetim Duhom kao i Isus Hristos , voljom njihovih roditelja. Smisao krstenja je da krstenik primi Duha, a ovi su ih primili kao bebe.

Dobro jutro brate Mire.
Voleo bih da si tu izjavu potvrdio Biblijom, a ne sam sto si izneo svoje misljenje.

Nisi u pravo da je u NZ Javoan krstavao (samo) Svetim dihom.
Zar nije pre toga sledilo vodeno krstenje? Jedino u slucaju Kornilija oni su najpre primili Svetog Duha, ali su odmah bili krsteni i vodoma.

"A Jovan krstavase u Enonu, blizu Salima, jer ondje bjese mnogo vode, i dolazahu te ih krstavahu." Jaovan 3, 23. Da je krstavao samo Svetim Duhom zasto bi mu trebalo mnogo viode? Drugo, kandidati su dolazili na krstenje, a nisu ih nosili u narucju. Prema tome Jovan nije krstavao bebe.

Isus je rekao: "Ako se ko ne rodi VODOM I DUHOM, ne moze uci u cearstvo nebesko." Jovan 3,5. Mire, verujesli ti u ovou Hristovu iszjavu?

Obrati paznju kakao je hristos krsten: "I KRSTIVCSI SE ISUS IZADJE ODMAH IZ VODE, I GLE OTVORISE MU SE NEBESA I VIDJE DUHA BOZIJEGA GDE SILAZI KAO GOLUOB I DODJE NA NJEGA." Matej 3, 16.


Za mene ovo je potpuno jasno da su krstavali odresle osobe, najpre vodom pa onad i Duhom svetim.

Dakle Marko, nije pogresno krstavati decu, zato sto ti imas vec unapred krstene bebe u Novom Zavetu kao primer! Nasa crkva je u skladu sa biblijom i nema niceg da nije u skladu sa njom, mozes ti traziti koliko god hoces.[/QUOTE]

Mire, pa daj kakzi nam kada i gde su u NZ krstavane bebe. U Novom zavetu nema tih dokaza!

Sve najbolje