Sola Scriptura- da li je dovoljno

[Jovan Prezviter]

Ja bih zamolio sve učesnika da ne napadaju jedni druge izrazima "jeres" itd..nego da u jednom hrišćanskom tonu diskutujemo i da sačekamo objašnjenje iz proroka Danila 9,25-27 od onih koji imaju drugačije mišljenje.

Hvala svima na tome što ćemo poslušati ovaj savet i da diskutujemo u pomirljivom i hrišćanskom tonu. Svi mi nekada iskočimo iz ovog pristupa ali pokušajmo sa svima biti u miru koliko do nas stoji što bi rekao naš brat apstol Pavle.

Svako dobro.

 

[mire000]

Imao si dva odjeljka u Hramu za službu. Odmah te oborim.

Jednom u Hram, a onda u odjeljak zvani Svetinja nad Svetinjama.

Znači opet tvoj formalizam.

Uh uh, ala si oborio

Pavle je nazvao svetinju nad svetinjama tako i rekao da je usao tamo "jednom" i ''nadje vecni otkup", nece ulaziti sto puta..

Onda su nastali svi od MILera pošto svi čekaju Hrista.

Od Milera su nastali oni koji su sledili njegovu racunicu i koji su ga uzeli za proroka te koji su bili clanovi njegovog pokreta, to su bili EGW i prvi pioniri direktno, a druga instanca su Jehovini Svedoci indirektnim putem preko propovedi drugih...

Naravno da JS jesu od Milera jer i dalje određuju datume.

A mi nismo nikada.

Ma jel, dok ste odredjivali datume niste bili crkva, i svi ste sa Milerom racunali datume, a kad ste zbog promasaja promenili teologiju tek onda ste postali crkva. Ajde molim te ne kaki!

Naša kritika je upućena za datum dolaska. Opet moraš da izmišljaš da je neko nešto drugo kritikovao.

Ma jel? Oni isti koji su racunali datum dolaska, pocinju da kritikuju racunanje datuma dolaska kada se nista nije desilo

Čim tako koment. znači da nemaš arg. Ja ne patim od članstva u nekoj crkvi kao ti, jer vi obožavate denominaciju i mislite da ćete biti spaseni članstvom u crkvi.

Patis, pod hitno da te iskljuce, jer ti uzivas da te tapsu po ramenu i zovu te "profesore"!

Hvala svima na tome što ćemo poslušati ovaj savet i da diskutujemo u pomirljivom i hrišćanskom tonu

Pa kako kada se ovde konstantno i namerno napada? Tripo je svima proglasio rat, i ne preza ni od cega ni od podmetanja ni od izvrtanja ni od laznih optuzbi..

Njega ne zanima istina, ici ce do kraja..

 

[stvarnoslap]

Kao prvo, ja nisam rekao da se proročanstvo o 70 sedmica proteže do godine 70 n.e. Ono se proteže do 34 n.e jer je Mesija razapet 30/31 n.e a tri ipo simbilična dana ili tri ipo godine posle toga jeste 34 n.e. Znači, zadnja sedmica obuhvata period od 27-34 n.e. To je period u kojem je Mesija pogubljen.

Drugo, razaranje Jerusalima 70.n.e nije obuhvaćeno ovim periodom od 70 sedmica. Ono izlazi iz okvira ovog perioda 70 sedmica i predstavlja posledicu gnusobe pustošne

Pogledajmo sada što se sve događa u sedamdesetoj sedmici:

Dn 9,26-27: A poslije šezdeset i dvije sedmice bit će Pomazanik pogubljen, ali ne za sebe. Narod jednog kneza koji će doći razorit će Grad i Svetište: svršetak im je u propasti, a do svršetka rat i određena pustošenja. I sklopit će savez s mnogima za jednu sedmicu: a u polovici sedmice prestat će žrtva i prinos: na vrhu Hrama bit će grozota pustoši sve do svršetka, dok se određeno pustošenje ne obori na pustošnika."

Ostavimo potpuno po strani tko je tko i tko što čini u gornjem Danijelovu tekstu. Konstatirajmo samo notorne činjenice koje nalazimo u tekstu.

1. U sedamdesetoj sedmici bit će pogubljen Pomazanik.

2. U sedamdesetoj sedmici doći će narod jednog kneza koji će razorit Grad i Svetište.

3. U sedamdesetoj sedmici "netko" će sklopiti savez s mnogima.

4. U polovici sedamdesete sedmice prestat će žrtva i prinos.

5. U polovici sedamdesete sedmice na vrhu Hrama bit će grozota pustoši.

Dakle, Mesija i njegovo pogubljnje spada u okvir ovih 70 simboličnih sedmica dok ova gnusoba izlazi iz okvira 70 sedmica. Sad pitanje koje ćeš postaviti je kako to da ova gnusoba izlazi iz 70 simboličnih sedmica a pomenuta o Danilu? Logično pitanje.

Je, logično je. Odgovori na njega.

Odmah ću i to odgovriti. Zašto dakle gnusoba ne ulazi u 70 sedmica tj. izlazi iz tog okvira. Odgovor je opet u Pismu. Hajde da vidimo šta sve ulazi u okivir 70 sedmica:

"Sedamdeset je nedjelja određeno tvome narodu i tvome gradu svetom 1.da se svrši prijestup i da 2.nestane grijeha i 3.da se očisti bezakonje i 4.da se dovede vječna pravda, i 5.da se zapečati utvara i proroštvo, i 6.da se pomaže sveti nad svetima", Danilo 9,24.

Odlično. Samo, ako među ovih 6 elemenata (1. da se svrši prijestup, 2. nestane grijeha, 3. da se očisti bezakonje, 4. da se dovede vječna pravda, 5. da se zapečati utvara i proroštvo, 6. da se pomaže sveti nad svetima) ne nalaziš „gnusobu“ (grozotu pustoši) pa onda zaključuješ – „Gnusoba ne ulazi u vremenski period od 70 sedmica“ – onda moramo zaključiti i slijedeće: Pogubljenje Pomazanika također ne ulazi u vremenski period od 70 sedmica, jer se ni ono ne nalazi među ovih 6 elemenata koji točno definiraju što spada u vremenski period od 70 sedmica.

Evo sada imaš i taj odgovor, jer ja ne želim da bežim od odgovora i citiranja Pisma bez obzira da li sagovornik radi isto.

OK, samo što ovaj tvoj odgovor ponovo ne paše ni tebi ni vašem adventističkom naučavanju. Naime, prema tvojim kriterijima što spada u vremenski okvir 70-te sedmice, vidjesmo da uz gnusobu (grozotu pustoši), ne bi spadalo ni pogubljenje Pomazanika.

Pismo je važnije od onoga šta neko zaslužuje ili ne.

Zašto ga onda pendrečiš?

 

[tripo 41]

Sama Biblija dokazuje da je dovoljna, svo Pismo je dato od Boga i korisno za proučavanje, poučavanje, moralnost, duhovnost.

Ko hoće da ostane neobrezanog srca njemu nije dovoljna.

 

[Jovan Prezviter]

Odlično. Samo, ako među ovih 6 elemenata (1. da se svrši prijestup, 2. nestane grijeha, 3. da se očisti bezakonje, 4. da se dovede vječna pravda, 5. da se zapečati utvara i proroštvo, 6. da se pomaže sveti nad svetima) ne nalaziš „gnusobu“ (grozotu pustoši) pa onda zaključuješ – „Gnusoba ne ulazi u vremenski period od 70 sedmica“ – onda moramo zaključiti i slijedeće: Pogubljenje Pomazanika također ne ulazi u vremenski period od 70 sedmica, jer se ni ono ne nalazi među ovih 6 elemenata koji točno definiraju što spada u vremenski period od 70 sedmica.

Evo i za ovo ako sam propustio. Ali nadam se da ćeš i ti dati doprinos nekim tvojim shvatanjem. Mada sam razumeo iz jednog komentara da nemaš tumačenje ako sam razumeo. Samo se pitam kako onda znaš da nije ovako kako sam naveo ako već nemaš tumačenje?.

Gnusoba ne ulazi u ovo što piše ali pogubljenje Mesije
ulazi:"

A poslije šezdeset i dvije sedmice bit će Pomazanik pogubljen,

. Pominje se vremensko okvir između 69 i 70 sedmice. Zatim sledi da će:"

I sklopit će savez s mnogima za jednu sedmicu: a u polovici sedmice prestat će žrtva i prinos

.

Dakle, na Mesiju se odnosi sklapanje saveza u toku poslednje nedelje a to sam opet pojasnio ukazavši da sveti savez sklapa Bog i Mesija(još jedan dokaz Isusovog Božanstva, radi isto što i Bog-skalpa sveti zavet). To što radi Mesija i što se na njega odnosi je u okviru 70 sedmica. On donosi pravednost i uzima greh. Međutim, razaranje Jerusalima nije pomenuto u okvirima 70 sedmica u Danilu 9,24 tako da to samo po sebi je jasno da ne ulazi u 70 sedmica.

 

[stvarnoslap]

Samo se pitam kako onda znaš da nije ovako kako sam naveo ako već nemaš tumačenje?.

Jer ti je tumačenje suprotno Bibliji i suprotno zdravom razumu.

Gnusoba ne ulazi u ovo što piše ali pogubljenje Mesije ulazi:

Po kriteriju koji si sam izmislio (onih 6 elemenata) , da bi eliminirao gnusobu, otpada ti i pogubljenje Pomazanika. Ako ti je dopušteno čak izmišljati kriterije, budi bar mrvicu pošten pa ih se pridržavaj principijelno.

To što radi Mesija i što se na njega odnosi je u okviru 70 sedmica. On donosi pravednost i uzima greh. Međutim, razaranje Jerusalima nije pomenuto u okvirima 70 sedmica u Danilu 9,24

Da vidimo što je sve podmenuto u Danijelu 9,24:

Dn 9,24: Sedamdeset je sedmica određeno tvom narodu i tvom svetom gradu da se dokrajči opačina, da se stavi pečat grijehu, da se zadovolji za bezakonje, da se uvede vječna pravednost, da se stavi pečat viđenju i prorocima, da se pomaže Sveti nad svetima.

Kažeš, nema gnusobe u Dn 9,24, pa onda gnusoba i ne spada u vremenski period od 70 sedmica.

OK, ali u Dn 9,24 nema ni pogubljenja Pomazanika, pa upravo po tvom kriteriju ni pogubljenje Pomazanika ne spada u vremenski period od 70 sedmica.

 

[Jovan Prezviter]

er ti je tumačenje suprotno Bibliji i suprotno zdravom razumu.

Ali kako znaš koje je tumačenje neispravno kada nemaš nikakvo. Da imaš pa da onda to uporedimo. Ovako neko ko nema nije logično da sudi o nekom ko ima. Čista logika.

Po kriteriju koji si sam izmislio (onih 6 elemenata) , da bi eliminirao gnusobu, otpada ti i pogubljenje Pomazanika. Ako ti je dopušteno čak izmišljati kriterije, budi bar mrvicu pošten pa ih se pridržavaj principijelno.

Pa jesam principijelan. Naveo sam da "pogubljenje" jeste uklopljeno u ovaj vemenski okvir od 70 sedmica jer piše "posle te 7+62" biće pogubljen..dakle između 69 i 70-te. Znači samo Pismo nas upućuje na Pismo...u Danilu 9,24 se pominju 70 sedmica kao jedan vremenski okvir u kome se dešavaju neke stvari a onda se i pogubljenje u stihu 26 pominje kao deo tog okvira. Za pustošenje pak nema tog vezivanja vremenskim okvirom u stihu 26 kao za "pogubljenje" i pomazanje.

Naravno, ako bi ti imao tumačenje bilo bi nam jasnije zašto misliš drugačije.

 

[stvarnoslap]

Ali kako znaš koje je tumačenje neispravno kada nemaš nikakvo. Da imaš pa da onda to uporedimo. Ovako neko ko nema nije logično da sudi o nekom ko ima. Čista logika.

Znam da "47-ti korjen iz 0.3" nije 2, iako neznam koliko je. Čista logika.

Pa jesam principijelan.

Nisi. Kažeš, nema gnusobe u Dn 9,24, pa onda gnusoba i ne spada u vremenski period od 70 sedmica. Principijelno bi bilo - Nema pogubljenja Pomazanika u Dn 9,24 pa onda ni pogubljenje Pomazanika ne spada u vremenski period od 70 sedmica. Čista logika.

 

[Jovan Prezviter]

Nisi. Kažeš, nema gnusobe u Dn 9,24, pa onda gnusoba i ne spada u vremenski period od 70 sedmica. Principijelno bi bilo - Nema pogubljenja Pomazanika u Dn 9,24 pa onda ni pogubljenje Pomazanika ne spada u vremenski period od 70 sedmica. Čista logika.

Rekoh, gnusoba nije obuhvaćena ni jednim delom sa 70 sedmica dok "pomazanje" ide na početku 69-te sedmice a zatim i "posle te 7+62" rečeno je za pogubljenje. Dakle, misli se na period između 69 i 70-te. Gnusoba nije označena nikakvim okvirom tipa.."nakon 7+62 uspostaviće se gnusoba" ili "do 70-te sedmice uspostaviće se gnusoba". Ona nema poveznicu sa 70 nedelja kao što je ima "pogubljenje" ili "ukidanje žrtve i prinosa"(u polovinu zadnje sedmice). Sve što je dakle u okviru 70 sedmica je na neki način rečenično povezano sa ovim sedmicama..poslednjom ili u polovini poslednje. Za gnusobu toga nema a nije pomenuta ni u Danilu 9,24.

Upravo zato se za pogubljenje naglasilo da je "nakon 7+62 nedelje" da bi se uključilo u vremenski okvir od 70. Tačno je to što si rekao da "pogubljenja" nema u Danilu 9,24. Upravo zato je rečenično povezano kasnije. Što se gnusobe tiče ona nije u Danilu 9,24 ali nije ni rečenično povezana kasnije sa tim vremenskim odsekom kao kao što je "pogubljenje", "uspostavljanje svetog zaveta" i "ukidanje žrtve i prinosa". Nije to zaista tek tako naglašeno. Im svoj smisao.

Zato se Pismo podupire Pismom.

 

[Marko1932]

Hvala Mire000, na iscrpnom odgovoru. Naravno, izneću i ja svoj stav i svako neka iznese svoje viđenje stvari.

Za mene svakako važi princip Sola Scriptura. Pismo Starog i Novog Zaveta svakako jeste i treba da bude osnova naše vere. Stari Zavet jeste bio početna tačka prvih hrišćana zbog tumačenja proroštva u kontekstu Isusovog života i dela. Sa druge strane Stari Zavet je bio osnova i za moralne aspekte života apostolskih hrišćana na koje se i sami apostoli pozivaju te tako judeo pozadina prvih hrišćana je bila nesumnjiva. Apostli se pridržavaju mnogih aspekata Mojsijevog zakona kojih su se i hrišćani iz paganstva pridržavali iako je crkva za vreme I veka n.e bila najvećim delom sačinjena od jevrejskih hrišćana. Tako da Stari Zavet jeste bio osnova ranim hrišćanima. Dakle i oni su Pismo prihvatali kao pravilo vere.

Novi Zavet je pisan negde između 45-50.n.e pa do 95 n.n.e sa poslednjim knjigom Otkrivenjem Jovanovim. Hrišćanima prvog veka Novi Zavet koji je nastajao još uvek nije bio do kraja I veka u potpunosti poznat s tim što su Jevanđelja najpre bila rasturena a onda i poslanice apostola Pavla i drugih apostola. Međutim, već krajem prvog veka većina poslanica i Jevanđalja su bila poznata hrišćanima a već početkom II veka hrišćanski pisci pominju Otkrivenje Jovanovo. Naravno, da postoje kontraverze oko upoznatosti hrišćana početkom II veka sa svim knjigama Novog Zaveta ali to proističe iz nedovoljnog razumevanja istorijata pisanja Novog Zaveta kao i nepoznavanja nekih opštih duhovnih strujanja u hrišćanstvu. Recimo, samo kontraverza o autorstvu Otkrivenja Jovanovog. Naime, neki teolozi u III i IV veku sumnjaju da je Jovan autor ovog dela zbog milenarizma koji je obeležje ove knjige. Međutim, znamo da hrišćani II-og i većeg dela III-ćeg veka recimo nisu sumnjali u autorstvo. Kako to? Pa razlog je prost. Neki crkveni oci druge polovine III-eg veka i početkom IV-og su smatrali da je Otkrivenje zbog milenarizma nadahnuto gnosticizmom. Međutim, naravno da Jovan nije imao nikakve veze sa gmnsticizmom koje je i sam osuđivao. Milenarizam Otkrivenja nije vezan za gnosticizam međutim neki crkveni oci su ogadili milenarizam zbog toga što su upravo gnostici najviše koristili Otkrivenje i milenarizam Otkrivenja besomučno tumačili u kontekstu svojih interesa. Upravo zato su neki crkveni oci posumnjali u validnost Otkrivenja. Slično je i sa nekim poslanicama apostola Pavla pa čak i Jevanđeljima. Razni su motivi zašto su neki crkveni oci ponekada posumnjali u neku knjigu Novog Zaveta. Međutim, sva ta sumnjičanja su ostavila svoj trag u svesti mnogih hrišćana. Kontraverza oko formiranja kanona Novog Zaveta te njeno "konačno" uobličenje u IV veku od strane Atanasija Velikog na Laodikejskom koncilu 364 n.e navela je mnoge da izvuku neke pogrešne zaključke. Kao prvi je da je "određena" Crkva dala Novi Zavet i da ona jedino ima pravo na tumačenje Novog Zaveta i kao drugo da Novi Zavet upravo iz tog razloga mora biti podređen tumačenju crkvenih autoriteta jer sam po sebi nije dovoljan i jasan te pojedinac ga ne može razumeti bez obaveznog posrednika Crkve tj. crkvenih autoriteta. No, ta dilema uopšte je veštačke prirode. Iz prostog razloga što možemo pratiti istorijski citiranje Novozavetnih knjiga kako kod crkvenih otaca tako i kod ostataka ranohrišćanskih zajednica na području od Palestine preko Sirije pa na sever ka Italiji zapravo tragom Textus Receptus-a(Prihvaćenog Teksta) koje sve odreda imaju upravo u II veku sve knjige Novozavetnog teksta zaključno sa Otkrivenjem. To nam govori zapravo da je autoritet Novog Zaveta postojao i pre njegovog tzv. kanonizovanja na nekim od sabora u IV veku. Kasno kanonizovanje u IV veku zapravo je produkt ovih kontraverzi koje su se pojavile od početka II veka u hrišćanstvu najviše zahvaljujući gnosticizmu a kasnije i nekim drugim faktorima. Tako da Novi Zavet ima autoritet daleko pre IV i V veka kada se formalno smatra da je on uspostavljen i to autoritetom Crkve.

Novi Zavet pak kao nadahnut spis od strana aposltola svakako ima autoritet veći od crkvenih spisa nastalih od II veka. Zašto? Zato što kao što znamo Novi Zavet su pisali apostoli ili njihovi pomagači koji su pak od njih direktno dobijali instrukcije ili pak oni koji su slušali apostole pa su zapisivali nadahnuti Duhom Svetim a živeli u prvom veku. Ti spisi su dakle autoritet apostola te pošto je ranoj Crkvi autoritet apostolstva dat samo u prvom veku jasno je da spisi nastali njihovim autorstvom i nadahnućem su svakako iznad kasnije nastalih spisa jer apostola nemamo više u II veku. Apostolski autoritet je zato nezamenjiv te i njihovi spisi-Novi Zavet su zato autoritet sami po sebi od njihovog nastanka. Oni su dakle jednako nadahnuti kao i spisi Starog Zaveta pisanim nadahućem proroka i Božijih odabranika. Pošto je tako onda je sasvim logično da spisi crkvenih autoriteta kasnijeg perioda moraju biti podređeni ovim autoritetima tj. Starom Zavetu i Novom Zavetu. Naravno da i spisi nastali kasnije imaju svoju ulogu i da ne treba da budu odbačeni de fakto. Ali oni nesmeju da zamene tumačenje nadahnutih spisa Starog i Novog Zaveta pojedinca već je pojedinac pozvan da razumeva Stari i Novi Zavet pre svega kroz lično proučavanje tih spisa a onda može upoređivati ih sa spisima tradicije i uvideti sam šta je prihvatljivo a šta ne od tradicije. Tradicja može sadržati veliko duhovno nadahnuće i brojne pouke u praktičnom duhovnom životu ali kao što rekoh ona nije nešto na čemu se bezuslovno moraju tumačiti autoritativni spisi Pisma već obrnuto.


Ovo je u najopštijim crtama moj pogled na ovo pitanje. Zato smatram da Pismo je iznad svake tradicije nastale kasnije ali to ne znači da tradicija nema nikakvu vrednost. Njena vrednost je pre svega u faktogtafskom prikazu raznih dogmatskih strujanja u Crkvi a zatim i u duhovom smislu pokazatelj duhovnog života vernika i crkvenih pisaca te nama daje mogućnost da neke dobre stvari koje utvrdimo da su u skladu sa Pismom primenimo i u svom životu.


Pozdrav.

Odlicno bate Jovane! Kada je za Hrista bilo dovoljno da se poziva na Pismo, za nas danas je jos sigurnije, jer imamo i NOvi zavet.
Daleko je BOlje osloniti se na nadahnutu Rec Bozju nego se povioditi za ljudskim misljenjima.