Razlike izmedu pravoslavne i katolicke crkve i šta smo to zaboravili?

[Jovan Prezviter]

Ne, Torkvemada samo govori o tome da su na teritoriji Bosne delovali heretici.

Ne, Stefan Tomaš šalje pripadnike Crkve Bosanke..jer je odlučio da uništi njenu organizaciju da bi dobio pomoć od pape. Zato je poslao neke Torkmenadi na ispitivanje..da bi pokazao koliko mu je stalo da podrži Katoličku crkvu. Na žalost Torkmenada ovde osuđuje Crkvu Bosansku..o tome govore i drugi istorijski podaci. Ovo je usmereno na Crkvu Bosansku. Pogledaj i sam koga je Stefan Tomaš progonio pred kraj svoje valdavine..Crkvu Bosansku.

"1459. године када је османска претња постала већа. Папа Пио II обавестио је Томаша да му неће прискочити у помоћ све док се толерише босанску цркву. Томаш је био забринут за своју репутацију доброг католика због мађарских оптужби за издају хришћанства", Tomas of Bosnia, Wikipedia

"Прогон је трајао скоро две године. 12.000 људи било је насилно преобраћено, док је четрдесет чланова клера бежало у дом његовог свекра. 1461. године послао је тројицу мушкараца оптужених за кривоверство да их кардинал Јуан де Торкуемада саслуша у Риму. Краљ Томаш је стога готово уништио Босанску цркву, али не у потпунсоти", Isto

Evo brate Darth uverimo se da se radi o pripadnicima Crkve Bosanske a ne o nekim Bogumilima iz XII veka. To je istorija...Torkemnada sudi pripadnicima Crkve Bosanke i navodi to što navodi.

 

[DarthShone]

Evo brate Darth uverimo se da se radi o pripadnicima Crkve Bosanske a ne o nekim Bogumilima iz XII veka. To je istorija...Torkemnada sudi pripadnicima Crkve Bosanke i navodi to što navodi.

Ne bih mogao da se složim. Problem leži u obaveštenosti i u činjenici da je veliki broj Bogumila bio inflitriran u crkvu Bosansku. Na tu mogućnost, naravno niko nije pomislio, iako se zna da je jedan od najvećih problema takozvanog Albižanskog krstaškog pohoda bio kako razlikovati Katare od Hrišćana. Naime nivo inflitracije heretika je bio toliki da je bilo nemoguće saznati ko je ko.

Po svemu sudeći, tako je bilo i sa crkvom Bosanskom. Ono što je započelo i zvanično delovalo kao glagoljaška crkva, ona koja se držala odluka Hadrijana II o dozvoljavanju liturgije na glagoljici - narodnom jeziku, bilo je predmet ogromne inflitracije heretika, u toj meri da je Vukan Nemanjić i mogao da optužuje za herezu, a Kulin morao da se javno odriče iste.

Kada tu činjenicu uzmeš u obzir, onda je jasno i Torkvemadino optuživanje. Prosto, deo krstjana je prešao u pravoslavlje, deo u latinski obred, a ono što je ostalo bilo je pod Bogumilskom herezom.

 

[Jovan Prezviter]

Problem leži u obaveštenosti i u činjenici da je veliki broj Bogumila bio inflitriran u crkvu Bosansku. Na tu mogućnost, naravno niko nije pomislio...
Kada tu činjenicu uzmeš u obzir, onda je jasno i Torkvemadino optuživanje. Prosto, deo krstjana je prešao u pravoslavlje, deo u latinski obred, a ono što je ostalo bilo je pod Bogumilskom herezom.

Moraš imati na umu činejnicu da izvori ukazuju da Stjepan Tomaš progini Crvku Bosnasku ne zbog toga da bi je očistio od navodnih elementa bogumila koji bi se razlikovali od njenog izvornog učenja već je napad usmeren protiv Crkve Bosanke i njenih pripadnika.Tomaš dakle usmerava napade na Crkvu kao celinu a ne neke elemente u Crkvi da bi izvukao i razdvojio ove elemente iz te Crkve:

"Прогон је трајао скоро две године. 12.000 људи било је насилно преобраћено, док је четрдесет чланова клера бежало у дом његовог свекра(kler dakle legalni predstavnici te crkve)....Краљ Томаш је стога готово уништио Босанску цркву, али не у потпунсоти" Wikipedia


Inaće kao što vidiš i papa traži da se reši Crkve Bosanske a ne pojedinih jeretičkih elemenata u njoj:

".... Папа Пио II обавестио је Томаша да му неће прискочити у помоћ све док толерише босанску цркву...", Wikipedia


Sve je usmereno protiv Crkve Bosanske i to se jasno vidi i iz dela samog Tomaša i iz papinog Pisma. Dakle još jednom prema izvorima Torkemenada sudi pripadnicima Bosnaske Crkve a ne određenim elementima unutar nje.

Jer cilj je bio da se uspostavi Katolička Crkva u Bosni a u tom smislu je potrebno bilo uništititi konkurenciju u vidu Bosanske Crkve. Papa nije hteo pomoći dogod je postojala Crkva Bosanska kao konkurentska zajednica u Bosni.

 

[stvarnoslap]

Žao mi je ako si poverovao da se ovo ipak odnosi na Crkvu Bosansku..ali Torkmenada piše o njoj ne o Abižanima i Bogumilima. Da li mu ipak veruješ

50 zabluda manihejskih u Bosni prema Torquemadi

1.Dva su boga, od kojih jednoga zovu vrhovnim dobrom, a drugoga vrhovnim zlom.
..........
5.Ljudske duse su demoni zatoceni u tijelu.
..........
9.Novi zavjet prihvacaju samo djelomicno. Poricu da je Krist roden od zene i ne prihvacaju njegovu genealogiju.
.........
11.Osudjuju blazenog Ivana Krstitelja i tvrde da u paklu nema goreg djavla od njega.
..........
22.Znak kriza je simbol djavolji.

23.Preziru sluzbu bozju, laude i crkvene pjesme, vele da je sve to suprotno Kristovom evandjelju i Njegovom ucenju.
.........
36.Vele da se Kristovo tijelo ne moze pretvoriti u kruh, a ako se moze pretvoriti, ne smijemo ga jesti.
..........
43.Osudjuju uzivanje mesa, vele da se nitko tko jede meso ili sir ili mlijecna jela ne moze spasiti ako se ponovo ne krsti.
..........
45.Tvrde da nema cistilista. Vele naime da nema posrednog puta izmedu neba i pakla.
46.Odbacuju molitve koje se u crkvi mole za pokojnike.
........
50.Zabranjuju davanje milostinje, odbacuju i odbijaju djela milosrdja.

"Kardinal Juan Torquemada (stric zloglasnog spanjolskog velikog inkvizitora Tomasa Torquemade) je 1461. godine sastavio popis "pedeset zabluda manihejskih u Bosni".

Ova lista "grijeha i zabluda" vrlo je zanimljiva pri sagledavanju morala i mudrosti bosanskih bogumila.

Zaboravi čovjek što je pisao prije sat vremena. Vrućina je, mozak prokuha.

 

[Jovan Prezviter]

Zaboravi čovjek što je pisao prije sat vremena. Vrućina je, mozak prokuha.

Ih...dok ukopčaš nove osvrte na temu...treba vremena. Još si kod Džaje.

Verujem da si pratio..u međuvremenu sam uključio i podatke sa vikipedije u vezi progona Crkve Bosanske u vreme Stjepana Tomaša. Ne znam da li si to ukačio. Moj Slape.

Pozdrav..kad smo kod vrućina do 14-og ne nadaj se da će spasti. Tako kažu metorolozi...do 38 celzjusa.

 

[Servius Tullius]

Sve je usmereno protiv Crkve Bosanske i to se jasno vidi i iz dela samog Tomaša i iz papinog Pisma. Dakle još jednom prema izvorima Torkemenada sudi pripadnicima Bosnaske Crkve a ne određenim elementima unutar nje.

Jer cilj je bio da se uspostavi Katolička Crkva u Bosni a u tom smislu je potrebno bilo uništititi konkurenciju u vidu Bosanske Crkve. Papa nije hteo pomoći dogod je postojala Crkva Bosanska kao konkurentska zajednica u Bosni.

Ovo što tvrdiš je tačno.
Ali...
Torkvemada nije nikog optuživao, niti je sudio jer nije to suština onoga šta je njemu bila namera.

Namera mu je bila, a to je i uradio, da sazna i sumira jeretička učenja Crkve Bosanske što je i uradio u svom delu SYMBOLUM PRO INFORMATIONE MANICHEORUM.
Znači opet citiraš neproverene tvrdnje a nisi upoznat sa izvornikom.
Štaviše ovaj spisak sastavljen od 50 zabluda manihejskih u Bosni prema Torquemadi i ne postoji u njegovom delu jer , osim uvodnog i opšteg dela o jeresi manihejstva, zapravo se radi o poglavljima koja su naslovljena kao ispravan i sažet odgovor na jeretička učenja bosanskih bogumila iznetih od strane istih tokom ispitivanja, a u tako naslovljenim poglavljima ponaosob je data i argumentacija zbog čega se svako od pomenutih bogumilskih učenja smatra jeresi, pa tako

1. —Unus solus est verus Deus (Postoji samo jedan istiniti Bog)

1.Dva su boga, od kojih jednoga zovu vrhovnim dobrom, a drugoga vrhovnim zlom.

2. — Quod unum sit uniuersorum principium ( Samo je jedan univerzalan princip)

2.Postoje dva nacela. Prvo zovu bogom svjetla, drugo bogom tame.

3. — Demones sunt a Deo natura creati boni, sed ipsi per se facti sunt mali (Demoni su po svojoj prirodi od Boga stvoreni kao dobri a po sopstvenom izboru svoga sagrešenja su postali zli)

3.Neki andeli su zli po prirodi i nisu mogli da ne grijese.

4. — Lucifer, mox ut peccauit, de celo empireo deiectus est

itd. Nastavi sa prevodom sa latinskog dalje sam ako te zanima.....

5. — Animas humanas non esse demones, qui de celo ceciderunt, cor- poribus humanis inclusos

6. — Demones numquam per penitentiam reuersuros siue saluandos ...

7. — Unum et eundem esse actorem V. et N. Testamenti, scilicet, Deum

8. — Angelum, qui apparuit Moysi in monte Synai. bonum angelum

9. — Totum N. Testamentum a fidelibus in veneratione suscipiendum ...

10. — Patres et prophetas V. Testamenti bonos, laudandos et commendandos fore

11. — Beatum Iohannem Baptistam bonum et sanctum fuisse

12. — Adam propter transgressionem diuini precepti in esu vetiti cibi fuisse expulsum de paradiso

13. — Beatam Mariam non angelum fuisse, sed mulierem

14. — Quod Filius Dei veram et perfectam humanam naturam suscepit.

15. — Dei Filium pro salute humani generis veré passum et mortuum, veré resurrexisse et descendisse ad inferos et tándem ad celos ascendisse

16. — Una est fldelium uniuersalis Ecclesia, extra quam nullus omninosaluatur

17. — Totius Ecclesie uniuersalis caput et principem ac Xpi. vicarium generalem esse Romanum Pontiflcem

18. — Romanam Ecclesiam sanctam esse, usque in finem seculi firmiter permansuram

19. — Unam et immaculatam xpianc fidei religionem semper a beato Petro in apostólica sede esse seruatam

20. — Conuenientissimum esse ecclesias materiales et templa Deo construi.

21. — Xpi. ymaginem et B. Virginis ac sanctorum veneran deberé

22. — Crucis signaculum venerandum esse

23. — Conuenientissimum esse ut in Ecclesia diuine laudes persoluantur

24. —Reliquias sanctorum publice venerari

25. — B. Virginem et sanctos in Ecclesia venerari

26. — Nullum angelum aut hominem purum adorandum adoratione latrie.

27. — Sacramenta conuenienter a Deo instituta esse

28. — Verus baptismus datur in aqua cum inuocatione sánete et indi- uidue Trinitatis

29. — Baptismus a Xpo. institutus debet fleri in aqua

30. — Per nullum alium baptismum quam Xpi., actu vel voto susceptum, potest quis salutem consequi

31. — Baptismus non solum adultis, sed etiam paruulis, prodest ad vi- tam aeternam

32. — Quod virtus baptismi non ministrorum baptizantium meritis pendeat

33. — Peccata baptizantium in nullo preiudicare baptizatis

34. — Sacramentum baptismi non est iterandum

35. — Sacramentum confirmationis dandum esse renatis post baptismum ad robur et gratie incrementum

36. — Sacramentum Eucharistie venerandum esse

37. — Sacramentum penitentie uniuersis fidelibus esse necessarium, qui post susceptum baptismum lapsi sunt in moríale peccatum ...

38. — Sacramentum Extreme Unctionis venerandum

39. —Sacramentum Ordinis venerandum

40. — Sacramentum Matrimonii in Ecclesia honorabile esse et actum matrimonialem posse fieri sine peccato

41. — Non omnia peccata hominum mortalia esse

42. — Licite in Ecclesia fieri excommunicationcm contra contumaces et incorrigibiles

43. — Usum carnium tempore debito, aut cuuiscumque alterius cibi usum, non reiciendum aut dampnandum esse

44. — Omnes homines cum propriis resurrecturos corporibus que nunc gestant

45. — Locum purgatorii esse in alia vita

46. — Sufíragia que fiunt in Ecclesia per viuos prodesse defunctis qui sunt in purgatorio

47. — Licitum esse occidere homini animalia irrationalia

48. — Licitum esse malos auctoritate publica occidere

49. — In multis casibus licitum esse iurare et iuramenta etiam exigere.

50. — Elemosinas faceré et misericordie opera indigentibus exhibere esse Deo gratum et vite eterne meritorium

Ispitivanje, bez upotrebe sile, trajalo je godinu dana, kao prevodioci su u samom istražnom procesu učestvovali pojedini svešenici iz Dalmacije npr. neki korčulanski arhidjakon Luka itd.

Đuro Kačinić, Stojšan Tvrtković i Radmil Voćinić su se odrekli 14. maja 1461 svih "50 manihejskih zabluda" i obećali da će uveriti sve svoje bivše saistomišljenike da ih se i oni odreknu. Nakon toga trojica bosanskih krstjana-bogumila-neomanihejaca su se i vratila u Bosnu. Prva dvojica su održali obećanje i postali dosledni preobraćenici dok je treći pobegao u krajeve gdje je vladao Stefan Vukčić Kosača koji je u to vreme bio u sukobu sa Stefanom Tomašem koji je u medjuvremenu i umro.

SYMBOLUM PRO INFORMATIONE MANICHEORUM

Symbolum pro informatione manichaeorum : el Bogomilismo en Bosnia : Torquemada, Juan de, 1388-1468 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Bibliographical footnotes

archive.org

Drugu stvar bih te pitao - po tebi koja su najbitnija učenja Crkve Bosanske, Valdežana i Katara, mislim na ona koja su istorijski objektivno dokaziva.
Ako ti nije teško nabroj ih takstativno i ponaosob.

 

[Jovan Prezviter]

Torkvemada nije nikog optuživao, nije to suština onoga šta je njemu bila namera.

Namera mu je bila, a to je i uradio, da sazna i sumira jeretička učenja Crkve Bosanske što je i uradio u svom delu SYMBOLUM PRO INFORMATIONE MANICHEORUM.
Znači opet citiraš neproverene tvrdnje a nisi upoznat sa izvornikom.
Štaviše ovaj spisak sastavljen od 50 zabluda manihejskih u Bosni prema Torquemadi i ne postoji u njegovom delu jer , osim uvodnog i opšteg dela o jeresi manihejstva, zapravo se radi o poglavljima koja su naslovljena kao ispravan i sažet odgovor na jeretička učenja bosanskih bogumila iznetih od strane istih tokom ispitivanja, a u tako naslovljenim poglavljima ponaosob je data i argumentacija zbog čega se svako od pomenutih bogumilskih učenja smatra jeresi, pa tako

Ti verovatno smatraš da je Crkva Bosanska bila Bogumilska ako grešim ispravi me. S tim što smatraš da su Bogumili bili dualistički jeretici..opet grešim l ispravi me.

No, da razjasnim..moj navod ovih tekstova u vezi Torkmenade jeste u nameri da ukažem da Torkmenada navodi dualistička učenja ovo troje ljudi crkve Bosanke..njih je troje poslato ali u kontekstu Tomaševog razračunavanja sa Crkvom Bosanskom od 1459 do 1461. Dakle, njih trojica odražavaju samo pogled na verovanja Crkve Bosanske jer je Tomaš progonio celu Crkvu Bosansku i imao za cilj da je uništi. Zato govorim da je sve ovo u kontekstu optužbe na Crkvu Bosansku sa ciljem da je lakše može eleminisati u Bosni.

Postavlja se drugo pitanje...jesu li Torkmenadini zaključci u vezi ove trojice tačni ili ne...je li oni zaista održavaju verovanja Crkve Bosanske ili Bogumila uopšte? Videli smo iz mnogih primera da Crvka Bosanska nema dualističkih učenja...Torkmenadino nabrajanje jeresi ove trojice a sa ciljem da se ukaže na osnovna verovanja Crkve koju predstvaljaju svakako su upitna. Mi ne nalazimo ništa dualističko u Bosanskoj Crkvi od vremena bana Kulina. Nemamo nikakvih izveštaja da je Crkva Bosanska verovala u dva boga jednakog ranga poput dualista, da su odbijali Stari Zavet ili delove Novog, da su smatrali materijalni svet zlim međutim kod Torkmenade odjednom pripadnici Bosanske Crkve ovo veruju..pa je čudno da se Torkmenadin spis uzima kao autentičan prikaz vere Crkve Bosanske.

Sa druge strane na forumu neki insistiraju da se ovo ne odnosi na Crkvu Bosansku ali veruju da se odnosi na Bogumile. Stvar je u tome što ovde je jasno da su ovi postupci predaje trojice ljudi papskim vlastima u cilju uništenja Crkve Bosanske koju je sproveo Stjepan Tomaš da bi umolio rimsku crkvu da poogne u ratu protiv Turaka i da je uništavao bogomolje Crkve Bosanske, proterivao klerike Crkve Bosanske, i zatvarao ljude, preobraćao ih naslino u katoličanstvo u tom peridu od 1459-1461. Ovo je doista optužba na Crkvu Bosansku. Ali kao što rekoh ja zaključujući da je lažna kao i mnoge tog doba u vezi raznih verskih grupa u opoziciji prema zavničnom Rimu samo zaključujem da je ovo primer kako se dualizam pripisuje jednoj verskoj grupaciji Crkvi Bosanskoj pa taj isti princip je korišćen i za druge..na forumu pošto ne veruju da je Crkva Bosasnka dualistička ali veruju za Bogumile da jesu dajem samo primer da vide kako se pogrešno optužuje i zajednica ua koju oni ne veruju da je dualistika pa pitam da li onda treba verovati istim i za Bogumile, Patarene idr...

Drugu stvar bih te pitao - po tebi koja su najbitnija učenja Crkve Bosanske, Valdežana i Katara, mislim na ona koja su istorijski objektivno dokaziva.
Ako ti nije teško nabroj ih takstativno i ponaosob.

O svima njima se saznaje uglavnom posredno prema onome što nisu praktikovali u odnosu na zvaničnu Crkvu. Međutim, ima mnogo pojedinosti tako da ne zameri mi što sada ne iznosim detalje ali je suština da su pokreti usmereni ka promovisanju povratku ranohrišćanskih učenja, ono što mogu najopštije reći sada a zbog obimnosti teme posebno mogu obraditi materijal zanjih ali posebno i na posbnim temama, jeste da su odbijali poštovanje reklvija, slika, mise, odbijali su transupstancijaciju, odbijali su hijerarhiju i strogo određenje između laika i sveštenstva, odbijali su spoljašnje forme crvke tj. oblačenje sveštenstva i razlikovanje od naroda, smatrali su Bibliju jedinim izvorom vere odbacujući tradiciju kao jednako važnu, odbijali su molitve za mrtve, molitve svecima, sveće, krstove itd...ovo je najuopštenije kažem ne zameri što sada ne mogu pojedinačno zahteva mnogo vremena al ovo je ono najglavnije a postoje varijacije među njima u nekim stvarima i učenjima od grupe do grupe unutar samog pokreta. Veća je zabuna što izvori o njima poistovećuju jednu grupu sa drugom plus pripisavaje jeresi dualiza nekim grupama ne svim a ti isti izvori često jednima odriču nešto što im drugi slični pripsisuju itd...

Zto kažem jako je važno sagledati ovo objektivnije i tražiti izvore što bliskijih ovim grupama.

 

[piramida4]

Razlike izmedu pravoslavne i katolicke crkve
i
šta smo to zaboravili?

????????????????????????????????????????

zaboravili ste (promijenili ste)
1. Božju Zapovijest –

=================================

IZLAZAK 20,2

"Ja sam YHWH, BOG tvoj,
koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
YHWH JE BOG Otac, A NE Sin Gospodin Yehoshua
YHWH je izveo iz Egipta, a NE Sin Gospodin Yehoshua

-------------------------------------------------------------------------



IZLAZAK 20,3

Nemoj imati drugih bogova uz mene.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
NEMOJ IMATI Sina Gospodina Yehoshuu
KAO BOGA UZ BOGA Oca YHWH

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

 

[Servius Tullius]

Ti verovatno smatraš da je Crkva Bosanska bila Bogumilska ako grešim ispravi me. S tim što smatraš da su Bogumili bili dualistički jeretici..opet grešim l ispravi me.

Ne, ne grešiš. Svi relevantni izvori i autori upućuju na to.
Dnevnopolitička i nacionalno-interesna manipulisanja koja teže da sebi daju kredibilitet istoričnosti su mi nebitna u ovom slučaju.
Isto kao i prikrivanja od velmoža pripadnosti bogumilskoj jeresi koju su koristili radi ličnih ciljeva. Zbog toga držim i da je Crkva Bosanska izmišljen naziv isto kao i dobri krstjani .

O svima njima se saznaje uglavnom posredno prema onome što nisu praktikovali u odnosu na zvaničnu Crkvu. Međutim, ima mnogo pojedinosti tako da ne zameri mi što sada ne iznosim detalje ali je suština da su pokreti usmereni ka promovisanju povratku ranohrišćanskih učenja, ono što mogu najopštije reći sada a zbog obimnosti teme posebno mogu obraditi materijal zanjih ali posebno i na posbnim temama, jeste da su odbijali poštovanje reklvija, slika, mise, odbijali su transupstancijaciju, odbijali su hijerarhiju i strogo određenje između laika i sveštenstva, odbijali su spoljašnje forme crvke tj. oblačenje sveštenstva i razlikovanje od naroda, smatrali su Bibliju jedinim izvorom vere odbacujući tradiciju kao jednako važnu, odbijali su molitve za mrtve, molitve svecima, sveće, krstove itd...ovo je najuopštenije kažem ne zameri što sada ne mogu pojedinačno zahteva mnogo vremena al ovo je ono najglavnije a postoje varijacije među njima u nekim stvarima i učenjima od grupe do grupe unutar samog pokreta. Veća je zabuna što izvori o njima poistovećuju jednu grupu sa drugom plus pripisavaje jeresi dualiza nekim grupama ne svim a ti isti izvori često jednima odriču nešto što im drugi slični pripsisuju itd...

Zto kažem jako je važno sagledati ovo objektivnije i tražiti izvore što bliskijih ovim grupama.

Zato te i pitam, koja su učenja po kojima se recimo Valdežani razlikuju od Katara a koja su im istovetna ?
Ovo što si naveo nije ništa više do nekog pretpostavnog uopštavanja.

 

[Jovan Prezviter]

Zato te i pitam, koja su učenja po kojima se recimo Valdežani razlikuju od Katara a koja su im istovetna ?
Ovo što si naveo nije ništa više do nekog pretpostavnog uopštavanja.

Jeste uopšteno u smislu onoga što im je zajedničko. To im uglavnom pripisuju i pisci neprijateljski raspoloženi protiv njih. Stvar je u tome što i same grupe od grupe do grupe imaju određenh razlika. Ne kažem da ja zam sve razlike i da znm previše ali i ja dodatno istražujem ovo pitanje. Pod pojmom Katari nekada se podrazumevaju i Albigenzi i Patareni a na Balkanu Bogumili, Pavlićani pa i Tondrakiti u Jermeniji a nekad pisci nazviaju Albigenze i Valdenzima nekada i Patarene nazivaj Valdežanima...sam termin Valdenzi potiče od latnoskog izvaz Vau..sinonim za "dolinu" dolinci...Valenses..u Francuskoj Vaudoi, u Italiji Valenses, ili Valdenzes. Dakle, jako težak posao razdvojiti svaku grupu i svaki naziv a posebno detalje oko učenja. Više možemo o njia znati po onome što im je zajedničko.

Katarima se najviše spočitava dualizam dok su Valdežani uglavnom oslobođeni od toga u najdostupnijoj literaturi. Albigenzima se sporadično spočitava dualizam ali sami pisci neke grupe Valdežana porede sa Albižanima pa samim tim skidaju sa njih odgovrnost za dualizam.

Zato kad kažemo Valdežani..pitamo se koji tačno...oni su nazvani još i Leonistima i Lionskim siromasima..kada se tu priključe i Petrobužani, Pasažini, Arnoldovci, Berebngerovci koje opet isti pisci poistovećuju i sa Valdežanima i sa Albigenzima..vidiš sada koliko je zamršeno razvrstati ih po nekom opštem kriterijumu.

Uglavnom, izneću podatke o nekim grupama u okviru razuemvanja nekih pitanja u okviru tema koje obrađujemo.

Ne, ne grešiš. Svi relevantni izvori i autori upućuju na to.

Ok, dakle to upravo i mislim da ti Krstijane smatraš dualistima i Bogumilima. Ok. To sam pretpostavljao iz tvog pisanja sam da potvrdim.