Razlike izmedu pravoslavne i katolicke crkve i šta smo to zaboravili?

[stvarnoslap]

Znam.....to sam ja još pre tvog pisanja pomenuo..naravno da nisu

Tako je. Bosanski Krstjani niti dualisti niti bogumili.

 

[Jovan Prezviter]

Tako je.

Ali Torkmenada kaže da su dualisti...šta da radimo...ja mislim da nije upravu..slažeš se i ti vidim.

Ali kada već odbacujemo Torkmenadu zato što nepravedno osuđuje Krstijane zašto bismo mu verovali za Bogumile? Ili Albigenze..i zašto bismo tvrdili da su identične optužbe za Bogumile i Albigenze i Katare ispravne? Pisane su sve po istom modelu i šablonu.

Ako dakle upotrebimo istu logiku kao za Krstijane oslobodićemo optužbe i Katare i Bogumile. I tu ćemo se složiti.

 

[Servius Tullius]

Konrad je bio papski legat pa treba detaljnije video o njemu..no nije jedino slučaj gde se Albigenzi pozivaju na starešine sa Balkana...on samo sporadično pominje u svom pismu šta neki Albigenzi smatraju za ovog sa Balkana.
Rustudije, je samo jedan od djedova a kao što znaš na Bilinom Polju nije bilo odricanja od manihejstva...sad to verovatno isput mu spočitavaju neki izvori..kao što i inače čine za sve koji su van domašaja crkve. Hajde pogledaću detaljnije za njega inače..tebi je verovatno izvor ta osuda iz Žiče ali kažem još jednom u samom izvoru iz 1203 nema manihejstva..ono je prosto pripisano.

ps. Evo spiska bosanskih djedova prema Batalovoj listi u ovom periodu:

Dragic (o.1182-1205); Lubin (o.1205-1215); Drazeta (o. 1215-1220); Tomisa (o. 1220-1223); Rastudije (o. 1228-1230);

Kao što vidiš Rustudije nije bio djed u vreme Kulina Bana već Dragić.

Pa vidiš jeste.
Tako bar tvrdi ne samo odluka iz Žiče no i do sada najpouzdaniji izvor i savremenik tih dogadjaja Toma Arhidjakon (1200-1268).
Pogledaj i proveri
Historia salonitanorum pontificum - Thomas Archidiaconus
Monumenta slavorum meridionalium, t. XVI, 1894
Za Batalovu listu djedova, ustvari stranice iz tkz. Batalovog jevandjelja koje je ispisao Stanko Kromirjanin, znamo da je nastalo nekih 200 god. nakon zbivanja koja smo spomenuli i bez bilo kakve odgovarajuće vremenske oznake pored imena. Pominje se postojanje tri liste i različiti načini kako listu treba čitati i sl. Uglavnom uzima se kao nepouzdana pa se zbog toga retko ko i poziva na nju . Ali zanimljiv je njen pun naziv a ti otkrij kako on glasi pa ćemo nekad možda i pričati o njoj. Pogotovu treba uzeti u obzir to što je navodni djed Dragič, inače potpisnik Izjave o odricanju s Bilinog polja sa još sedam poglavara Crkve Bosanske, očigledno poslan od Rastudija da unese zabunu kod Ivana de Kazamarisa i Marina što je i uspeo usprkos upozorenjima koja im je papa Inoćetije dao.

Što se tiče papskog legata reći ću ti njegovo ime pa istražuj.
Zvao se svetovno Konrad von Urach ili pod punom titulom Konrad - Kuno von Zahringen. U crkvenim spisima karndinal Konrad od Porta.
Pismo koje je uputio francuskom kleru o bosanskom jeretičkom antipapi iz Bosne je napisano 23 jula 1223 god. i imaš ga prevedenog na engleski u
CHRISTIAN DUALIST HERESIES IN THE BYZANTINE WORLD c. 650– c. 1450 str. 264.
U tom delu, izvrsnoj kolekciji svih tebi znanih i neznanih spominjanja bogumilske jeresi, nalaze se i pisma Vukanova, Bernardova, Inoćetijeva, Honorijeva, Gregorijeva itd.
Toliko od mene o ovoj temi.

PS
Torkemada je bio u pravu naravno.
Pozdrav.

 

[Marko1932]

ONI KOJI NISU KATOLICI

“Ima jos nesto na sto bismo trebali obratiti paznju. Ako postoje Protestanti koji zive i dele istu hriscansku istinu i koji su takodje u sirem smisli deo “carskog svestenstva”, a iako nisu usvojili sve glavne elemente u koje mi verujemo, koje hristos daje svojoj Crkvi. Ali ako su oni ozbiljni vernici, oni u velikoj meri pripdaju Hristovom delu i Crkvi.

Medjutim, mi mozemo ici i dalje. Porodica koja tvrdi da ne veruje, ali koja zive u svetosti u kojoj hriscani zive i pokazuje ljubav vekovima, zive hiljadama neshvatljivih nacina uticaja koji se nalaze u hriscanskoj veri koja je propovedana, pokazana u zivotu uzdizana oko njih. Tako ako ta porodica iskreno vetuje i nastoji da zivi ispravno, nije potpuno odbvojena od Crkve. U sirem smislu ona pripada klasi ljudi ciji zivot je bio dirnut Hriscanskom vescu. Naravn , ona cesto moze da posrami one koji ne zive ispravno.

To svakako ne znaci da smo mi spremni da kompromitujemo istinu koju je Bog otkrio i priznati da je ista u svugde. Sve sto zelimo da ucinim je da podsetimo DA HRISCANSKA ISTINA POSTOJI I IZVAN KATOLICKE CRKVE, posebno sa hriscanima skojima se nadamo da cemo biti ujedinjeni, u mnogim stepenima i raznim formmama, gde Isusov glas moze da bude cuven. I to je deo svestenickog zadatak Crkve da postane izvor za one koji cuvaju istinu u sebi.

Onda katolik ce jednom shvatiti da drugi za uzvrat imaju da nesto kazu njemu - nesto hriscansko. Izvan Katolickog drustva, imaju ljudi koji su ponekad ispunjeni vatrom divnog odusevljenja za neke vrednosti, socijalnu pravdu, integritet, stvari koje se odnose na zemaljske realsnoti. Tako mi cujemo od ljudi koji zastupaju neke odjeke Hriscanske vesti. I u tom slucaju, drugi sluze nama.” (A New Catechism Catolic Faith for Adults, p.353)

Verujete li vi u ovo ucenje?

Darth, da li bi moglo biti istina da i Tripo sluzi tebi?

 

[Jovan Prezviter]

Pa vidiš jeste.
Tako bar tvrdi ne samo odluka iz Žiče no i do sada najpouzdaniji izvor i savremenik tih dogadjaja Toma Arhidjakon (1200-1268).
Pogledaj i proveri
Historia salonitanorum pontificum - Thomas Archidiaconus
Monumenta slavorum meridionalium, t. XVI, 1894
Za Batalovu listu djedova, ustvari stranice iz tkz. Batalovog jevandjelja koje je ispisao Stanko Kromirjanin, znamo da je nastalo nekih 200 god. nakon zbivanja koja smo spomenuli i bez bilo kakve odgovarajuće vremenske oznake pored imena. Pominje se postojanje tri liste i različiti načini kako listu treba čitati i sl. Uglavnom uzima se kao nepouzdana pa se zbog toga retko ko i poziva na nju . Ali zanimljiv je njen pun naziv a ti otkrij kako on glasi pa ćemo nekad možda i pričati o njoj. Pogotovu treba uzeti u obzir to što je navodni djed Dragič, inače potpisnik Izjave o odricanju s Bilinog polja sa još sedam poglavara Crkve Bosanske, očigledno poslan od Rastudija da unese zabunu kod Ivana de Kazamarisa i Marina što je i uspeo usprkos upozorenjima koja im je papa Inoćetije dao.

Moguće, moguće. Jeste, Batalova lista ima mane uglavnom za nekoliko djedova od početka..jer se računa po 14 godina za svakoga od prvog pa do šestog ,sedmog mislim koje počinje od neke 1000 n.e. Međutim, kako se približava vremenu Kulinovom lista prestaje da broji po 14 godina i daje realniji opis..tako da od Kulinovog vremena lista djedova i godine vlade su realnije...takđe moguće da je taj Rustudije imao određenog uticvaja i pre nego što je postao djed..kao starešina, prezviter itd...nekada se dešava da neki manji čin ima većeg uticaja od pretpostavljenog(hehe..evo ti primer gradonačelnika u BG-a) naravno i u verskom smislu(tipa Ana i Kajafa u vreme Hristovo i posle) kao i svugde pa je njegov uticaj zaista bio tako jak kao da je bio djed što je kasnije i desilo se kaoda je postao...ali možda je i ta lista kažem ipak drugačija pa je zaista on bio i djed(mada lično mislim ovo prvo da je).

Takđe mnogi ga mešaju sa Aristodijem iz Splita sa bratom Matejom i ocem Zorovaveljem koji su imali veliki uticaj u Splitu ali su proterani odatle pa su došli u Bosnu...moguće da se radi o Aristodiju tj. Rustudiju ali opet ni to nije sgurno da je ista ličnost zaista.

Kakao bilo lepo si naveo istorijat i izvor.

Što se tiče papskog legata reći ću ti njegovo ime pa istražuj.
Zvao se svetovno Konrad von Urach ili pod punom titulom Konrad - Kuno von Zahringen. U crkvenim spisima karndinal Konrad od Porta.
Pismo koje je uputio francuskom kleru o bosanskom jeretičkom antipapi iz Bosne je napisano 23 jula 1223 god. i imaš ga prevedenog na engleski u
CHRISTIAN DUALIST HERESIES IN THE BYZANTINE WORLD c. 650– c. 1450 str. 264.
U tom delu, izvrsnoj kolekciji svih tebi znanih i neznanih spominjanja bogumilske jeresi, nalaze se i pisma Vukanova, Bernardova, Inoćetijeva, Honorijeva, Gregorijeva itd.
Toliko od mene o ovoj temi.

Hvala ti za Konrada..i izvor opet. Naravno, ono što je nesporno je da on zaista povezuje Albigenze i Krstijane ukazujući na njihovu korespodenciju i posete Albigenza bosankom djedu. Neki Albigenzi dolaze da se podučavaju kod djedova bosanskih. Verovatno, zato što je jedino Bosna kao jedna država dopustila zvanično ispovedanje onoga što je svugde bilo zabranjeno. Verovatno su zato gledali u nejmu zvaničnika. Naravno, još jedan predstavnik ovog pokreta je bio značajan za predstavnike na Zapadu a to je bogumislki djed u Carigradu. Njemu su recimo albižanski prvaci u Francuskoj polagali izveštaj o uspehu albižanskog pokreta u Albaniji na saboru koji su održali 1167 godine u Francuskoj.

PS
Torkemada je bio u pravu naravno.
Pozdrav.

Ok.

Pozdrav, pa slobodno piši još ako imaš materijala za ovu temu.

 

[Servius Tullius]

Na podforumu Religija tj. na ovoj temi ne na ovaj način.
Na podforumu Istorija kada baš ne bih imao šta pametnije da radim recimo u neko dosadno, novembarsko kišno jutro.
Ako budeš napisao nešto o učenjima možda, ovako je samo još jedna od beživotnih istorijskih kontraverzi koja se manjkavo argumentuje i ne vodi nikuda.
Osim off topic.

 

[DarthShone]

Ako dakle upotrebimo istu logiku kao za Krstijane oslobodićemo optužbe i Katare i Bogumile. I tu ćemo se složiti.

Nažalost nećemo. Iako bi mnogi to voleli. Od drveća ne vidiš šumu.

Vidi, polaziš od kod nas što zbog Jugoslovenskog, što zbog Bosanskog nacionalizma ili da kažem lokal patriotizma uvreženog stava da su eto Katolička Crkva i pape bili željni da porobe jadne samostalne Bosanske "hrišćane", a to su naravno po tako postavljenoj istoriji želeli i Nemanjići. Takav pogled na crkvu Bosansku, ili hereze, ne samo da je legao kao šlag na tortu već uvreženom američkoi protestantskom verovanju da je za sva zla ovoga sveta kriv Rim, kako kao grad, tako i kao koncept, što naravno uključuje i Carigrad, koji je svoje postojanje i započeo kao Nea Roma.

Shodno tome, uporno ćeš ti, ili bilo ko pokušavati da skineš "ljagu" sa svih heretika ranog, visokog, ali i poznog srednjeg veka. No to nažalost ne ide tako lako.

Želiš da saznaš istinu? Interesuje te šta se zaista događalo? Onda se pripremi za odricanje od svojih predubeđenja. Pripremi se na to da radiš ortografsku analizu tekstova. Pripremi se na to da učiš jezike koji su tada bili u upotrebi, sa svim lokalizmima i značenjima reči. Pripremi se da posmatraš istorijski kontekst. Spremi za pokušaj ulaska u glave ljudi davno mrtvih. Spremi se za istraživanje njihovih motiva, razloga za delovanje ili nedelovanje, ali pte toga ponoviću odbaci mogućnost da su svi koje je Rimska Crkva (a ona je i Katolička i Pravoslavna, ma koliko danas pojedinicima to delovalo zaprepašćujuće) navodila kao heretike bili nevini, i da su govorili istinu u svojim optužbama na račun Crkve, ili u svojim verovanjima.

Tretiraj sve izvore kao lažne, ili falsifikovane. Ali ne polazi od pretpostavke da su oni bili nevini. Jer istinu nikada tako saznati nećeš.

 

[tripo 41]

idi, polaziš od kod nas što zbog Jugoslovenskog, što zbog Bosanskog nacionalizma ili da kažem lokal patriotizma uvreženog stava da su eto Katolička Crkva i pape bili željni da porobe jadne samostalne Bosanske "hrišćane", a to su naravno po tako postavljenoj istoriji želeli i Nemanjići.

Isto su pokazali fariseji i saudikeji zajedno sa Rimljanima mržnju ka Isusa i hrišćanima.

 

[stvarnoslap]

Ali Torkmenada kaže da su dualisti...šta da radimo...

Za bogumile kaže da su dualisti, i u pravu je.

Bosanski Krstjani niti dualisti niti bogumili. (Srećko M. Džaja, Dubravko Lovrenović)

P.S. Vježba za moždane vijuge osnovnoškolaca:

Djeco, što mislite zašto u Bugarskoj i Makedoniji, gdje je bogumila bilo najviše, uopće nema stećaka, a "Krstjanska Bosna" ih je prepuna?

 

[DarthShone]

Djeco, što mislite zašto u Bugarskoj i Makedoniji, gdje je bogumila bilo najviše, uopće nema stećaka, a "Krstjanska Bosna" ih je prepuna?

Neznam šta djeca misle, ali razlog je jednostavan. Averzija (verska) prema vizualnom predstavljanju.