Prava istorija Srba?!

Član
Učlanjen(a)
19.08.2009
Poruka
981
Premda se slazem s tvojim stavovima, ovo sto si naveo je tipicno lupanje. Ovde uopste nije rec o srodnim recima, vec o recima direktno preuzetim iz germanskih jezika - varvarizmima ili germanizmima. Ali, postoje takve reci o kojima pricas: udovica / rus. vdova / eng. widow / nem. witwe. U pitanju je zajednicki koren (indoevropski) - vithava. Medjutim, ponavljam fonoloska slicnost reci u savremenom stanju jezika (koji su se medjusobno razdvojili i odvojeno razvijali vekovima, pri tome trpeli uticaje od jezika u svom najblizem okruzenju i uticali na iste) cista je besmislica sa naucnog gledista.
Primer nemačkih varvarizama u našem jeziku koji sam upotrebio jeste lupetanje, to je zapravo sprdnja, koja je trebala da pokaže kako olaka tumačenja izraza sličnog izgovora može dovesti do apsurdnog zaključivanja . To zašto sam otišao jedan korak dalje u lupetanju tj. zašto sam koristio varvarizme, a ne izraze sličnog korena stoji želja da stvari učinim još očiglednijim, pa svima je jasno da su to tuđice iz nemačkog jezika.
U svakom slučaju niko ne negira zajedničke odlike (korene) indoevropskih jezika ali na osnovu toga donositi dalekosežne zaključke o poreku Srba, zapravo poistovećivati Srbe sa Indoevropskom grupom naroda (što radi gospodin Jovan Đeretić) ne samo da je pogrešno, nego ne vodi ničemu. Mi smo deo indoevropskog korpusa naroda, koji je ogroman i obuhvata narode cele Evrope, Indije , takozvane prednje Azije pa posle i Amerike, Australije i čega sve ne. Srbi su Slovensko pleme koje je nastalo diferencijacijom istih (Slovena), teško je reći kad se to desilo jer ne postoje materijalni tragovi a pisani još manje.
A što se tiče sadašnjih Srba jasno da njih etnički ne treba poistovećivati sa izvornim slovenskim Srbima , to pokazuju i najnovija genetska ispitivanja.
Zadnjih godina radjeni su neki eksperimenti u kojima je pomocu genetickih markera ispitivan genotip ljudi iz razlicitih drzava. Navodno su rađena ispitivanja na uzorku od hiljadu ljudi iz preko 20 zemalja .Podaci su prikazani u casopisu Science i sad ću da prilepim navodne rezultate koje sam našao na jednom forumu.
" Podaci su najvecu zabunu doneli u Madjarskom narodu (jer je madjarima pronadjeno da imaju cak 60% slovenskog genotipa tj. Eu19). Naime, za hrvate je ustanovljeno da je njihov najcesci genotip Eu7 sto je ustvari genotip Ilira, i da ga ima oko 44.8% hrvata. S druge strane, srbima je otkriveno da imaju samo oko 16% slovenskog genotipa Eu19, a medju preostalih 84% najvise su dominirali genotipi Eu 9, Eu10 i Eu11, sa oko 49% , (to su inace genotipovi jugozapadne Azije-npr. podrucja Turske i upravo nekadasnjeg Persijskog carstva)."
Evo linka na kome su detaljno izneseni podaci:http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf
Iz svega iznetog može se zaključiti da su nas Turci genetski pokvarili. U nekom delovima Srbije (Kosova) , Crne Gore i Hercegovine za vreme Turske okupacije gde su živeli Srbi postojao je "lep običaj da se prvo dete ubija. No ovaj običaj se nije svuda primenjivao pa zato su danas takvi rezultati.
Svakako ovo tumačenje važi ako su rezultati validni u šta sumljam, uzorak je tako mali pa bilo kakve zaključke treba izbeći (upravo ono čega se nisam pridržavao). Posebno se plašim da cela priča nema neku političku pozadinu.
Na kraju , mene zabrinjava i teško mi je objašnjiva ta megalomanska težnja dobrog dela našeg naroda da pošto poto nađe korene u drevnom Egiptu , Mesopotamiji ili indiji . Mi smo sasvim dovoljno star narod , stariji od mnogih evropskih naroda recimo Francuza , Italijana, Španaca, Holanđana, itd . Znači nije potrebno tražiti korene onde gde ih nema.
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
18.12.2009
Poruka
10
Ti podaci su dosta stari, iz 2000 godine. Postoje mnogo relevantniji podaci, mada u Srbiji uzorkovanje nije pravilno uradjeno, uzeto je samo oko stotinak uzoraka u Beogradu. Crna Gora uopste nije uzorkovana, tako da su sve samo pretpostavke. Evo zadnjih rezultata:

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtmlhttp://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Inace nazive Y haplogrupa (slovenska, ilirska, keltska) treba uzimati sa rezervom, jer nije sa sigurnoscu utvrdjeno poreklo odredjenih haplogrupa, samo su pretpostavke na osnovu koncentracije i distribucije podgrupa.

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml


Takodje ne stoji izjava da su maloazijske i bliskoistocne haplogrupe doneli Turci. One su tu prisutne jos pre doseljavanja Slovena, dolaze jos od prvih seoba neolitskih farmera iz anadolije, preko bosfora, dolinom morave i na sever do baltika, jantarskim putem. I jos azijske grupe su prisutne od Avara.
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
19.08.2009
Poruka
981
Meni ceo taj postupak uzorkovanja ne uliva veliko poverenje i gajim velike rezerve sve dok broj uzorkovanih ne dostigne relevantnu cifru.
Kažeš da nisu Turci i to da su nastanjeni ovde još od neolita, pa ko su onda. Podseetiću te, period pre doseljavanja Slovena je istorijski period gde postoje pisani izvori a u tim izvorima se na Balkanu pominju Iliri , Tračani Dačani i Kelti. Još jedno pitanje , kog je taj misteriozni narod porekla , da li su Indoevropljani ili Semiti ili možda tursko-tatarskog porekla ?
Ipak mislim da smo Turci - šalim se :blum3:
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
18.12.2009
Poruka
10
Na koje gene mislis da su mogli doneti Turci? R1a (eu19 po starom) :

Haplogroup_R1a.gif


I2a (eu7) isto nije "sumnjiva":

Haplogroup_I2a.gif


Ostaju "sumnjive J, E1b1b, G i T, Q i N grupe. J grupe ima vise u po malo u celoj juznoj evropi, najvise na Kipru, ali u juznoj Italiji, Siciliji, i Rumuniji je ima vise nego u Srbiji. Malo je verovatno da su je bas Turci prvi put doneli, sto bi onda Rumunija i juzna Italija imale vise nego Srbija:

J1-J2_map.jpg



Za E1b1b vazi isto kao i za J, ima je u malim procentima u celoj juznoj evropi, u Spaniji, Italiji, najvise na Balkanu, (mislim na Evropu). Ne znam da li su ukljucili Kosovo, ali tamo je centar te grupe, najveca koncentracija u Evropi:

dna_E3b_large_RG.jpg


N je ugrofinska grupa, ima je ceo sever Rusije, Finska, ali u Srbiji niti juzno nije nadjena znacajno. G je alpska grupa, to je jedna od najstarijih Evropskig grupa, ima je dosta u maloj aziji, ali u evropi najvise na alpima, sto znaci da je to grupa alpidne rase, jednih od najstarijih evropljana, koji su se sacuvali na Alpima posle ledenog doba. za T grupu koliko vidim u Evropi je ima najvise u Srbiji (7%) sto je pitanje, al ajde, to je grupa koje u Turskoj ima veoma malo, a prisutna je u Spaniji, Holandiji, pa i u nekim Baltickim drzamava. Q grupe nema u Srbiji, najvise je ima u Ukrajini, Ceskoj, Slovackoj, ali i u Portugaliji. To je neka azijska grupa, moguce da je znacajno dosla sa Avarima...
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
19.08.2009
Poruka
981
Da razjasnim , kao što rekoh rezultate ovih ispitivanja ne smatram potpuno relevantnim a Turke sam pomenuo u polušali, samo „glasno“ razmišljajući . Prosto nije mi bilo logično da je jedan narod egzistirao na ovim prostorima pet vekova a da nema nikakav udeo u genetskoj strukturi sadašnjeg stanovnitva. Pogotovo što Turci nisu bili poznati po uzdržavanju od otimanja žena, silovanju i uvođenju obaveznog mladinog danka .
Ni tad ni sad ne tvrdim da Turci zaista imaju nekakav udeo, ja to ne mogu znati, to ipak daljna istraživanja treba da utvrde. Moguće je da su sve nabrojane pojave (silovanja ,otimanja i mladin danak) preuveličane i da su zahvatale neznatan procenat stanovništva.
U predhodnom mom postu postavio sam pitanje, o genima kog naroda ili kojih naroda se tu radi? Misleći na istorijske narode . Međutim sad uviđam da nije reč o istorijskim narodima već narodima koji predhode ili sačinjavaju takozvane prastanovnike Balkana (Ilire ,Dačane ,Tračane,Kelte).
A sada bi prešao na rezultate ovih istraživanja za Srbe i da to povežem sa Turcima. Znači ovako , najveći udeo ima 12A(eu7) sa 29 % , onda E1b1b sa 24% pa R1a(eu19) sa 15% pa J2 sa 10% pa R1b sa 7% isto kao i T(+L) 7% pa 12b sa 4% onda I1 sa 2% i na kraju G2a i J1 sa po 1%. Međutim kad pogledaš i genetska struktura današnjih Turaka nije monolitna i ona je raznovrsna. Dominira J2 21%(kod Srba 10%) , zatim R1b 15% (kod Srba 7%), onda J1 sa 12,5% (kod Srba 2%) pa E1b1b 11% (kod Srba 24%) pa R1a 7,5%(kod Srba 15%) , a onda ostali sa manjim procentima.
Želim da kažem da je Osmanlijsko carstvo bilo višenacionalno, ono je obuhvtalo ogromne teritorije i narode različitog porekla tako da ono što smo mi nazivali Turcima su zapravo ljudi različitog porekla koji su asimilovani. Čak i u Maloj Aziji stanovništvo turskog porekla je malobrojnije, kada su osvajali Malu Aziju turska plemena (koja nisu indoevropskog porekla) uglavnom nisu proterivala lokalno stanovništvo već su ih islamizovali i poturčavali (asimilovali). Ovo ujedno još komplikuje stvari pošto ispade da ako su nam Turci i doneli neke gene, pitanje je da li su oni, ti isti geni i ranije bili prisutni u našem narodu. Pošto smo se ranije mešali sa Ilirima i drugim prastanovnicima Balkana a ti isti prastanovnici Balkana su verovatno bliski s narodima Male Azije. Znam da ovo sve izgleda suludo ali eto, ovo je samo razmišljanje „naglas“ kojim ništa ne tvrdim i zato me nemojte hvatati za svaku reč. Isčekujem nova istraživanja koja će nadam se razjasniti mnoge stvari.
 
Član
Učlanjen(a)
18.12.2009
Poruka
10
Ako su nesto Turci i doneli, to je veoma tesko utvrditi, jer su Turci vec previse izmesani. Mala azija i Balkan su hiljadama godina bili mesta gde su prosle mnoge civilizacije i putevi migracija. Sta sve nije proslo kroz malu aziju, ko zna koji talasi azijsko evropskih migracija prvih ljudi koji su usli u Evropu, pa Hetiti, pa njihove migracije, pa Heleni (Dorani i Jonjani)za koje se jos uvek ne zna da li su dosli iz male azije ili sa severa balkana, a pre njih opet su u grckoj ziveli ljudi koji tu nisu pali sa neba (Minojci, Mikenjani, Pelazgi). Pa su dolazili Persijanci, pa je Mala azija dosla u ruke Rima i na kraju bila centar Vizantije, steciste celog Balkana i istocnog mediterana, bliskog istoka i severne Afrike( sve do Etiopije) I kad su dosli Turci seldzuci, samo su se genetski utopili u tu Vizantijsku sarenu masu, tako da danas genetski Grcka i Turska su veoma slicne. Gde su tipicni turkofanski geni turkmenistana, uzbekistana i kazahstana? Turci su slicniji Grcima i Balkancima nego Turkofanima iz srednje Azija. A i tako su do Male azije dosli preko Persije i bili u sluzbi Arabljana.

Sve price da su gene doneli Turci padaju u vodu, jer su evropske haplogrupe na balkanu prisutne hiljadama godina. Narodi koji su u zadnje dve tri hiljade godina dolazili, vec su bili genetki izmesani, tako da se ne moze tacno utvrditi koji je gen doso odakle. Zato je smesno gledati u tako mlad period od pre 500, pa i 1000 godina i reci da je tad postojao genetski 100% cist narod i doneo nesto prvi put.
 
Član
Učlanjen(a)
19.08.2009
Poruka
981
U principu slažem se sa tobom, nikada nisam tvrdio da su Turci genetski čisti - naprotiv sve vreme pokušavam da kažem kako su etnički mešanci . Ono gde sam pogrešio je to da sam mislio da su nam Turci doneli maloazijske genetske grupe , međutim ispostavilo se da su oni postojali i ranije na Balkanu i u celoj južnoj Evropi a da smo ih mi nasledili od prastanovnika Balkana.
Samo se u jednoj stvari ne slažem sa tobom, 500 godina može biti sasvim dovoljno da se promeni genetska struktura jednog naroda, primera ima puno naročito u Južnoj Americi.
A da li su Turci uticali na naš genetski sastav i u kom obimu to ne možemo znati ni ti ni ja. Ne znam da li će se to ikada doznati pošto nikakva istraživanja nisu rađena pre dolaska Turaka.
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
21.01.2010
Poruka
2
:screen:Zar ti stvarno mislis da nista nije bilo pre Cara Dusana!?
Da li mislis da se sam rodio, postao veliki drzavnik jer je jeo bunike!!!
Postao veliki vojskovodja, zato sto je bio zeljan krvi!? (ili je to mozda zbog bunike)!
Zar si zaboravio da nas je taj zapad nazivao svinjama, (ostalo necu da spominjem)
mozda smo evoluirali od njih!? Kako li je brza i efikasna evolucija!?
Svaka cast darvine!!!

Dodato posle 6 minuta:
--------------------------------------------------------------------------

Izvini desila se greska! Posto sam novi na ovim stranicama, a jedan se ne slaze sa nasom istorijom pa...
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
19.08.2009
Poruka
981
Ne znam ko je ovde jeo bunike ? Ko je ovde uopšte pominjao cara Dušana?
Car Dušan je živeo u 14 veku ( od 1308 -1355), naseljavanje Slovena od 5 do 7 veka, znači ovde imamo 6-7 vekova postojanja Srba na Balkanu pre rođenja cara Dušana.
A ne znam ni kakve veze ima zapad sa ovim što smo pisali. Možda misliš na istraživanja genetskog porekla koja su radili . Rekoh da uzorak nije dovoljn i da rezultati nisu relevantni (ali su interesantni).
A tek evolucija , kakve veze evolucija ima sa predhodno napisanim postovima ?
Na kraju ću citirati Vasu Pelgića "Jesti bunke nije dobro".
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
23.03.2010
Poruka
160
E posto nas je zapad(koji zapad, gde se ta drzava i narod nalaze?)nazvao svinjama sad ce mi sami sebe da proglasimo potomcima faraona.
 
Natrag
Top