Povijest nedjeljnog bogoštovlja

[stvarnoslap]

Mozes ti biti siguran po sopstvenoj veri,ja nemam nista protiv toga.
Ali ne mozes mene uveravati da to ''mora'' biti tako.

Kakvoj vjeri!? Samo je malo razuma dovoljno. Imaš Ivanov κυριακῇ ἡμέρᾳ u Otk 1,10, i nigdje više u Bibliji. A onda, hrpa κυριακῇ ἡμέρᾳ u ranokršćanskoj literaturi i uvijek znači nedjelja.

Kazes u otkrivenju se ne radi o danu suda? Onda to i dokazi kontekstom..

Dobiva li sveti Ivan zapovijed da piše sedmerim crkvama? Dobiva? Sugerira li se u tim pismima crkvama da se poprave? Sugerira. Kako će onda Bog Ivanu pokazati što će biti s tim crkvama na dan Suda? Nikako. Dakle, nije riječ o danu Gospodnjem kao danu Suda.

Kazes vratimo se na nase prevode, sve do jednog prevoda na nasem prevode ovo ''Dan Gospodnji'' i Solunjanima poslanica prevodi sa ''Dan Gospodnji'' , onda se i drzimo toga..

Držimo se dan Gospodnji, što to mijenja? Čitajući Pavla jasno je da je riječ o danu Suda, a čitajući Ivana, jasno je da nije dan Suda. Sada ti mene pitaš, a što je onda dan Gospodnji kod Ivana, a ja kažem, nedjelja. Kako znaš, pitaš ti mene, a ja kažem kako Ivanov κυριακῇ ἡμέρᾳ iz Otk 1,10 u mnoštvu ranokršćanskih spisa uvijek imenuje nedjelju.

Ti uzimas grcki i onda obrces da je u Solunjanima poslanici ''Gospodnji Dan'' - u nasim prevodima je isto kao i u otkrivenju , istim redosledom, o kojoj onda mi drugacijoj konstrukciji ovde pricamo?
Pa valjda prevodioci znaju gramatiku, zato su tako i preveli, inace bi preveli obrnuto kao i ti...

Ništa ja nisam obrnuto preveo. Pavao i Ivan su različito napisali.
Pogledaj: Pavao - ἡμέρα τοῦ Κυρίου, Ivan: - κυριακῇ ἡμέρᾳ Vidiš li razliku?

 

[mire000]

Kakvoj vjeri!? Samo je malo razuma dovoljno. Imaš Ivanov κυριακῇ ἡμέρᾳ u Otk 1,10, i nigdje više u Bibliji. A onda, hrpa κυριακῇ ἡμέρᾳ u ranokršćanskoj literaturi i uvijek znači nedjelja.

Da u apokrifima i deuterokanonskim spisima..

Dobiva li sveti Ivan zapovijed da piše sedmerim crkvama? Dobiva? Sugerira li se u tim pismima crkvama da se poprave? Sugerira. Kako će onda Bog Ivanu pokazati što će biti s tim crkvama na dan Suda? Nikako. Dakle, nije riječ o danu Gospodnjem kao danu Suda.

Ma nemoj!

Zasto 7 crkava?
Zar ih je bilo samo sedam?
Koja koincidencija, mora biti da to upucuje na sabat.

Ne moze biti ovo doslovno jer se radi o preciznom broju 7 i sigurno nije bilo bas 7 gresnih crkava u to vreme.
Broj 7 uvek je povezan sa savrsenstvom...
7 svecnjaka i 7 crkava , jasno upucuje na simboliku..

Jovan je lepo naglasio u uvodu o cemu pise: ''Blago onome koji čita i onima koji slušaju riječi proroštva''
Radi se o prorostvu i buducim dogadjajima, pa prema tome i o danu suda, otvori zadnje poglavlje otkrivenja pa citaj ''o sudu''.

Držimo se dan Gospodnji, što to mijenja? Čitajući Pavla jasno je da je riječ o danu Suda, a čitajući Ivana, jasno je da nije dan Suda. Sada ti mene pitaš, a što je onda dan Gospodnji kod Ivana, a ja kažem, nedjelja. Kako znaš, pitaš ti mene, a ja kažem kako Ivanov κυριακῇ ἡμέρᾳ iz Otk 1,10 u mnoštvu ranokršćanskih spisa uvijek imenuje nedjelju.

Smejurija, ti svoje tvrdnje dokazujes apokrifima..
Koristis van biblijske tekstove da bi dokazao nesto iz biblije, potrebno je biti ocajan pa to raditi..

* Ja cu castiti ruckom onog ko mi dokaze da se u Novom Zavetu spominje nedelja kao obavezna za drzanje.
Nedelja nije obavezna ali se moze drzati i ja je drzim kao uspomenu na Hristovo vaskrsenje i tu nema nista pogresno...

 

[stvarnoslap]

Ma nemoj!

Zasto 7 crkava?
Zar ih je bilo samo sedam?
Koja koincidencija, mora biti da to upucuje na sabat.

Ne moze biti ovo doslovno jer se radi o preciznom broju 7 i sigurno nije bilo bas 7 gresnih crkava u to vreme.
Broj 7 uvek je povezan sa savrsenstvom...

Ovaj dokaz ti je neoboriv. I Laodikeju si nadmašio.

Jovan je lepo naglasio u uvodu o cemu pise: ''Blago onome koji čita i onima koji slušaju riječi proroštva''
Radi se o prorostvu i buducim dogadjajima, pa prema tome i o danu suda, otvori zadnje poglavlje otkrivenja pa citaj ''o sudu''.

A tek ovaj. U biblijskom citatu imaš i proroštvo, duh proroštva = para-vjesnica.

Da u apokrifima i deuterokanonskim spisima..

Smejurija, ti svoje tvrdnje dokazujes apokrifima..
Koristis van biblijske tekstove da bi dokazao nesto iz biblije, potrebno je biti ocajan pa to raditi..

Apokrifi su sve ono što nije u Svetom Pismu. Sve što znaš o Hitleru, Lenjinu, europskoj povijesti, indijancima, sve si saznao iz apokrifa. Ni matematički udžbenici ne spadaju u Sveto Pismo. Nije mjesto u Svetom Pismu ni internetu, i on je apokrif.

Kad kršćani brane povijesnost Isusa iz Nazareta, od napada svakoraznih antikrista, koriste se apokrifima. Citiraju Flavija, Plinija, Svetonija, Tacita i druge. Što bi ti rekao jednom antikristu da ti kaže kako ti ne prizna te apokrife, jer je to "smejurija"?

Bibliju, ono što nisu apokrifi, koristimo u slučajevima kada raspravljamo o dogmatskim i općenito teološkim pitanjima. Hoćemo li stradavanje kršćana u Rimu dokazivati Biblijom? Eto, kako bi ti Biblijom dokazao da su kršćane u Rimu, sve do Konstantina, bacali među zvijeri u arenu i da su ih vješali na stupove, a onda bi ih navečer zapalili da služe kao noćna rasvjeta. O tome saznajemo samo u apokrifima.

Tako je i ovdje. Mi diskutiramo, i uz pomoć svega što nam je dostupno pokušavamo proniknuti u stanje i događanja iz toga vremena. Pokušavamo logičnom i razumnom analizom svega što imamo složiti se oko povijesnih činjenica, a ne oko neke dogme. Pitanje, jesu li kršćani trebali napustiti židovsku subotu je teološko-dogmatsko. Međutim, pitanje, od kada se kršćani okupljaju nedjeljom je čisto znanstveno, povijesno, dakle, utvrđivanje povijesnih činjenica. Prvo pitanje, jesu li kršćani trebali napustiti židovsku subotu, promišlja se i razmatra Biblijom. A pitanje, od kada se kršćani okupljaju nedjeljom, propituje se istim metodama kojima se izučava i 2. svjetski rat, povijesno-znanstvenim metodama.

U našoj priči imamo slučaj rekonstruiranja povijesnih činjenica. Zbog toga su spisi iz toga vremena za potrebe razmatranja ovog pitanja potpuno korektni i valjani. Mogu adventisti odbacivati naučavanje i teologiju i Ignacija Antiohijskog, i Barnabu i Justina Mučenika i Tertulijana i Didahe, ali nitko ne može osporiti ono što je u njihovim spisima neprijeporno. A neprijeporne su povijesne činjenice koje u tim spisima nalazimo. Između ostalog i činjenicu o nedjelji koja seže do apostolskih dana. Dakle, svi ovi ranokršćanski spisi nisu u Bibliji, pa ne mogu ni imati autoritet Biblije za dogmatsko-teološka pitanja. Međutim, kada nas interesiraju povijesne činjenice koje u njima možemo naći, ovi spisi su potpuno relevantni i valjani. Oni za povijest i povjesničara nisu apokrifi. Povjesničara ne interesira je li Barnaba pravovjeran kada zastupa nedjelju, povjesničaru je dovoljan podatak da su takvi postojali.

Slikovito, mi Hrvati i vi Srbi napisali smo mnošto članaka, knjiga i raznih drugih radova o istim događanjima prije dva desetljeća na našim prostorima. Potpuno se razlikuju opisi koje su napisali Hrvati od opisa istih događanja koja su napisali Srbi. Sve je međusobno prijeporno. Kako je stvarno bilo i što se stvarno događalo na našim prostorima bio bi predmet jednog "specijalističkog", dubljeg istraživanja. Međutim, činjenicu da se ovdje na našim prostorima događao rat zapisali su i Hrvati i Srbi. Za povijest i povjesničara to je neprijeporno - događao se rat. Tako je i sa nedjeljom. Nedjelja seže do apostolskih dana - neprijeporno, neovisno o tome jesu li bili u pravu ili nisu oni koji su kršćane počeli okupljati nedjeljom. Ja vjerujem da jesu.

 

[mire000]

Ovaj dokaz ti je neoboriv. I Laodikeju si nadmašio.
A tek ovaj. U biblijskom citatu imaš i proroštvo, duh proroštva = para-vjesnica.

A ti nazalost nemas nista!

Apokrifi su sve ono što nije u Svetom Pismu. Sve što znaš o Hitleru, Lenjinu, europskoj povijesti, indijancima, sve si saznao iz apokrifa. Ni matematički udžbenici ne spadaju u Sveto Pismo. Nije mjesto u Svetom Pismu ni internetu, i on je apokrif.

Ta nemoj mi kasti, vasa crkva je ustanovila i kanon, a izbacila apokrife kao nesto sumnjivog porekla.
Sad ces ti meni da uvrstis sve to u bibliju kao jednako merodavno i jos ces da dodas i internet i nase reci ces da pripises bibliji.
Pa ti si smesan

Kad kršćani brane povijesnost Isusa iz Nazareta, od napada svakoraznih antikrista, koriste se apokrifima. Citiraju Flavija, Plinija, Svetonija, Tacita i druge. Što bi ti rekao jednom antikristu da ti kaže kako ti ne prizna te apokrife, jer je to "smejurija"?


Bibliju, ono što nisu apokrifi, koristimo u slučajevima kada raspravljamo o dogmatskim i općenito teološkim pitanjima. Hoćemo li stradavanje kršćana u Rimu dokazivati Biblijom? Eto, kako bi ti Biblijom dokazao da su kršćane u Rimu, sve do Konstantina, bacali među zvijeri u arenu i da su ih vješali na stupove, a onda bi ih navečer zapalili da služe kao noćna rasvjeta. O tome saznajemo samo u apokrifima.

To su istorijski dogadjaji, dok reci koje su izgovarali crkveni Oci, koji mogu i ne moraju biti tacni.
Mi imamo proroke u bibliji, koji su jedini merodavni da govore o Bogu.
Pa mogu ja i tebe da citiram da odbranim bibliju, mogu uzeti tvoje pogresive reci smrtnog coveka, ali ih ne mogu sve smatrati ispravnim?

Ako cemo o istoriji to je u redu.
Ali ako cemo o dogmatici ''kao sto je nedelja'' onda ja ne mogu da privatim njihove reci bez prethodne potvrde biblijskim tekstom, zato je biblija temelj. I ja i ti i crkveni Oci, ako govorimo suprotno mi smo lazni proroci i vesnici evandjelja
''Ako vam ko javi drugacije evandjelje nego ono koje vam mi javismo, proklet da bude'' kaze biblija.
Ti stvarno filozofiras do besvesti..

Tako je i ovdje. Mi diskutiramo, i uz pomoć svega što nam je dostupno pokušavamo proniknuti u stanje i događanja iz toga vremena. Pokušavamo logičnom i razumnom analizom svega što imamo složiti se oko povijesnih činjenica, a ne oko neke dogme. Pitanje, jesu li kršćani trebali napustiti židovsku subotu je teološko-dogmatsko. Međutim, pitanje, od kada se kršćani okupljaju nedjeljom je čisto znanstveno, povijesno, dakle, utvrđivanje povijesnih činjenica.

Ma nemoj tebi je ''pitanje nedelje'' istorijski problem?
A ako je neko gurao svoje ideje pisuci istorijska dela i kao sto znamo da istorija nije uvek objektivna pogotovo crkvena.
Sta cemo onda?

Nemam ja problem sa tim da se u odredjenom trenutku pocela drzati nedelja, ali ti si krenuo da dokazujes biblijom a onda prelazis na apokrife. Apokifima ne mozes dokazati nista, jer to nisu iste knjige koje su jednako objektivne i jednako pouzdane a niti su nastale u isto vreme.. Biblija je jedina merodavna i pouzdana po tom pitanju a ne tvoja ''apokrifna-istorija''.

Slikovito, mi Hrvati i vi Srbi napisali smo mnošto članaka, knjiga i raznih drugih radova o istim događanjima prije dva desetljeća na našim prostorima. Potpuno se razlikuju opisi koje su napisali Hrvati od opisa istih događanja koja su napisali Srbi. Sve je međusobno prijeporno. Kako je stvarno bilo i što se stvarno događalo na našim prostorima bio bi predmet jednog "specijalističkog", dubljeg istraživanja. Međutim, činjenicu da se ovdje na našim prostorima događao rat zapisali su i Hrvati i Srbi. Za povijest i povjesničara to je neprijeporno - događao se rat. Tako je i sa nedjeljom. Nedjelja seže do apostolskih dana - neprijeporno, neovisno o tome jesu li bili u pravu ili nisu oni koji su kršćane počeli okupljati nedjeljom. Ja vjerujem da jesu.

Sad bi ti da kazes -posto biblija ''cuti'' o nedelji eto ona nesto muva, a kada tvoji apokrifi na sav glas ''vicu'' o nedelji da je to merodavno?
Ne mozes ti uzeti opise istorije kod srba i hrvata koji su pisani u isto vreme i reci: ''jeste oboje govore o ratu'', pa onda to primeniti na ovaj slucaj, jer su ova dva zapisa ''biblija'' i ''apokrifi'' nastali u razlicito vreme...
Ako ces nesto da dokazujes dokazi biblijom...

 

[spedy12]

da, apokrifni spisi su ubačeni u Bibliju da bi neprijatelji Evanđelja opravdali svoje bezbožne dogme na kojima temelje svoju vjeru, ne Kristovu
ti spisi nisu pisani Duhom Svetim i nemaju nikakvu snagu, to su ljudske predaje, izmišljotine, nisu ni od kakve koristi za čitanje - proučavanje

nedjelja se nikada nije mogla niti če se ikada moći dokazati Biblijom

novozavjetni pisci nikada ne upotrebljavaju izraz „dan Gospodnji“ u značenju nedjelje.
Oni za nedjelju dosljedno koriste izraz „prvi dan tjedna“. Apostol Ivan je približno u isto vrijeme napisao Otkrivenje i svoje Evanđelje. Logično bi bilo očekivati da i u svom Evanđelju koristi isti izraz, osobito kada nas izvještava o važnim događajima, o Kristovim javljanjima nakon uskrsnuća. Ali on to ne čini, već koristi za nedjelju izraz „prvi dan“. „Prvog dana u tjednu rano ujutro, još za mraka, dođe Marija Magdalena na grob i opazi da je kamen s groba dignut.“ (Evanđelje Ivan 20:1)
„I uvečer toga istog dana, prvog u tjednu, dok su učenici u strahu od Židova bili zatvorili vrata, dođe Isus, stane u sredinu i reče im: ‘Mir vama!’“ (Evanđelje Ivan 20:19)

Ako uzmemo izraz „dan Gospodnji“ u doslovnom smislu, onda taj izraz po Bibliji može značiti jedino dan subotnji. Krist je gospodar ili Gospod subote, jer ju je On osnovao, blagoslovio i posvetio. Subota je Kristov ili Gospodnji dan (Evanđelje Marko 2:28). Izaija izričito naziva subotu „sveti dan Gospodnji“ (Izaija 58:13)
Pridjev „Gospodnji“ korišten je u Novom zavjetu samo dva puta (Prva poslanica Korinćanima 11:20; Otkrivenje 1:10). Pavao ga upotrebljava u Izrazu „večera Gospodnja“, Ivan u izrazu „dan Gospodnji“
Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i Gospodina Isusa Krista!
Prva poslanica Korinćanima 1:3
apostol Pavao naziva Isusa Krista "Gospodin"
dakle dan Gospodnji je dan Kristov, subota

 

[stvarnoslap]

Ta nemoj mi kasti, vasa crkva je ustanovila i kanon, a izbacila apokrife kao nesto sumnjivog porekla.

Da sam ja na tvome mjestu spalio bi tu Bibliju. Što će ti Biblija koju je Bludnica iznjedrila i ostavila ti je.

Sad ces ti meni da uvrstis sve to u bibliju kao jednako merodavno i jos ces da dodas i internet i nase reci ces da pripises bibliji.
Pa ti si smesan

Nitko ništa ne uvrštava u Bibliju, ne podmeći. Ti spisi su povjesničarima, jednako crkvenim kao i općim, neprijeporno valjan dokument i izvor podataka.

To su istorijski dogadjaji, dok reci koje su izgovarali crkveni Oci, koji mogu i ne moraju biti tacni.

Tako je. Ne znači da su nužno u pravu Barnaba i Ignacije Antiohijski kada pišu da se kršćani okupljaju i da se moraju okupljati u nedjelju, ali činjenica da su se kršćani u nedjelju okupljali, koju nalaze kod Barnabe i Ignacija, i crkvenim i ostalim povjesničarima je neprijeporna. I kada bi bilo točno da su ti kršćani prekršilu zapovijed o suboti iz Dekaloga, neprijeporna činjenica ostaje - kršćani su se u to vrijeme okupljali nedjeljom. A mi u našoj priči upravo pokušavamo rekonstruirati događanja iz toga vremena i odgovoriti: Jesu li se kršćani okupljali nedjeljom i od kada to datira.

Mi imamo proroke u bibliji, koji su jedini merodavni da govore o Bogu.
Pa mogu ja i tebe da citiram da odbranim bibliju, mogu uzeti tvoje pogresive reci smrtnog coveka, ali ih ne mogu sve smatrati ispravnim?

A ti bi da ti ja citiram nekog starozavjetnog proroka koji tvrdi da su se kršćani okupljali u nedjelju!? Priznajem, namam takvog.

Ako cemo o istoriji to je u redu.

Jesu li se okupljali nedjeljom i od kada se okupljaju nedjeljom, isključivo je pitanje povijesti i povjesničara. Naravno, najbolje je ako povjesničar barata alatom i povjesničara i bibličara.

Ali ako cemo o dogmatici ''kao sto je nedelja'' onda ja ne mogu da privatim njihove reci bez prethodne potvrde biblijskim tekstom, zato je biblija temelj. I ja i ti i crkveni Oci, ako govorimo suprotno mi smo lazni proroci i vesnici evandjelja
''Ako vam ko javi drugacije evandjelje nego ono koje vam mi javismo, proklet da bude'' kaze biblija.
Ti stvarno filozofiras do besvesti..

Ako o Bogu, Božjem Sinu, prirodi Boga, govorimo različito očito je netko u krivu. Povjesničara te stvari uopće ne interesiraju. On sve te stvari naprosto gurne na stranu, kao što kopač zlata ispire sve dok ne dođe do žutog zrna. Tako i povjesničar "ispire" sve te spise dok ne dođe do onoga što on traži - podatak, fakat. A podatak u svim ovim spisima je - kršćani su se okupljali u nedjelju.

Ma nemoj tebi je ''pitanje nedelje'' istorijski problem?

Nije jedno pitanje, dva su "pitanja nedjelje". Prvo je pitanje, "jesu li se kršćani okupljali nedjeljom i od kada to datira?" Ovo je isključivo povijesno pitanje. Drugo je pitanje, "jesu li kršćani zastranili uvodeći praksu okupljanja nedjeljom i naučavanjem da ih zapovijed o suboti ne obvezuje?" O ovom drugom pitanju i razgovor i elaboracija i argumentacija teku sasvim drugačije. Možemo i o tome.

A ako je neko gurao svoje ideje pisuci istorijska dela i kao sto znamo da istorija nije uvek objektivna pogotovo crkvena.
Sta cemo onda?

Neki tvrde i dokazuju da je čitava "kompilacija" Starog i Novog zavjeta najobičnija krivotvorina Rimljana. Što ćeš sada? Braniti Bibliju tvrdnjom da je Bog napisao Bibliju? Što ćeš takvima odgovoriti kada te upitaju jesi li ti vidio Boga i vidio kad je Bog to pisao? Hoćeš li reći da ti je neki susjed to posvjedočio? Prijatelju dragi, samo jednog svjedoka imaš za Bibliju koju čitaš da je Biblija sveta i Božja riječ. Taj jedini svjedok je upravo Crkva koju vi adventisti nazivate Kurvom. Kako možete Crkvu smatrati Kurvom, a Kurvino djelo svojim Svetim Pismom? Zar ne vidiš koliko si zabrazdio?

Nemam ja problem sa tim da se u odredjenom trenutku pocela drzati nedelja, ali ti si krenuo da dokazujes biblijom a onda prelazis na apokrife. Apokifima ne mozes dokazati nista, jer to nisu iste knjige koje su jednako objektivne i jednako pouzdane a niti su nastale u isto vreme.. Biblija je jedina merodavna i pouzdana po tom pitanju a ne tvoja ''apokrifna-istorija''.

Nije baš tako kako ti kažeš, da ja apokrifima dokazujem opravdanost nedjelje. Zato sam i napravio uvod s citatom iz Otk 1,10. I pokazao kako Ivan tamo koristi izraz koji nitko prije njega nije koristio u Svetom Pismu. A onda si ti kao našao da je sveti Pavao u 2 Sol 2,2 koristio taj izraz. A onda smo ipak vidjeli da ta dva izraza nisu jednaki niti jezično niti u kontekstu šireg Pavlova i Ivanova teksta. Pavao ima, ἡμέρα τοῦ Κυρίου, a Ivan, κυριακῇ ἡμέρᾳ. Pavao najjasnije govori o danu Suda, a Ivan pak o nečem drugom. Da su o istome mislili i pisali i zapisali bi isto. Pa pročitao je Ivan Pavlovu poslanicu Solunjanima, i razumio je da Pavao sa ἡμέρα τοῦ Κυρίου piše o danu Suda. A Ivan ipak piše κυριακῇ ἡμέρᾳ. I upravo ovaj Ivanov grčki izraz κυριακῇ ἡμέρᾳ postaje u čitavom grčkom svijetu izraz za nedjelju, sve do dana današnjega.

Sad bi ti da kazes -posto biblija ''cuti'' o nedelji eto ona nesto muva, a kada tvoji apokrifi na sav glas ''vicu'' o nedelji da je to merodavno?

Nije baš da šuti. Evo:

Dj 20,7: U prvi dan tjedna, kad se sabrasmo lomiti kruh, Pavao im govoraše i kako je sutradan kanio otputovati, probesjedi sve do ponoći.

1 Kor 16,2: Svakoga prvog dana u tjednu neka svaki od vas kod sebe na stranu stavlja i skuplja što uzmogne da se ne sabire istom kada dođem.

Ne mozes ti uzeti opise istorije kod srba i hrvata koji su pisani u isto vreme i reci: ''jeste oboje govore o ratu'', pa onda to primeniti na ovaj slucaj, jer su ova dva zapisa ''biblija'' i ''apokrifi'' nastali u razlicito vreme...
Ako ces nesto da dokazujes dokazi biblijom...

Sve sam razjasnio. U ranokršćanskim spisima tražimo ono "zrno zlata", podatak, povijesnu činjenicu.

 

[Laodikeja]

Ko zeli da se drzi u potpunosti biblije - to ce i ciniti.
Ko ne zeli, kalkulisace i niko ga ne moze uveriti da je njegov put pogresan - cak ni sam Bog "JER DA IM KO IZ MRTVIH USTANE NECE VEROVATI"

Biblijski kontekst po pitanju dana Gospodnjeg je jasan.
Dan Gospodnji je u bibliji Subota.

http://serbianforum.org/threads/povijest-nedjeljnog-bogostovlja.546507/page-10#post-1481558

 

[stvarnoslap]

Rimski pisac Plinije Mlađi ili Plinije II (61.-114. god. n. Kr.). U svom djelu ''Epistulae'' (Pisma), Isusa spominje u desetoj knjizi, u pismu broj 96, napisanom 111. god. i upućenom caru Trajanu. U tom pismu pita cara što da radi u procesu progona kršćana što ga je on trebao provoditi kao upravitelj pokrajine Bitinije. Slično kao Tacit i Svetonije, kršćane naziva ''zarazom'' i s prijezirom govori o njima, iako istodobno tvrdi da su čestiti, pošteni, kreposni. Ta je mržnja prema kršćanima proizlazila iz toga što su oni prezirali druge bogove i nisu htjeli žrtvovati carskim kipovima, ali i iz toga što su raspetog čovjeka Isusa nazivali svojim Bogom. Tako Plinije piše sljedeće:

''Nikada prije nisam prisustvovao ispitivanjima o kršćanskim prijestupima. Zbog toga ne znam kako i do kojeg stupnja ih trebam kažnjavati, te kako da o tome vodim zapisnik. Kada su pred mene izvodili neke s optužbom da su kršćani, ja sam ih kao kršćane i kažnjavao. Pitao sam ih jesu li kršćani; one koji su priznavali pitao sam po drugi i treći put prijeteći im kaznama; uporne sam kažnjavao… Bilo je takvih bezumnika koje sam, budući da su rimski građani, odlučio poslati u Rim… One koji su bili okrivljeni da su kršćani, ili su bili kršćani, oslobađao sam kad su priznali bogove i čim su pred tvojim likom, koji sam naredio da bude donesen zajedno s kipovima bogova, prinijeli žrtve u tamjanu i vinu i uz to se rugali Kristu; pravi se kršćani ne mogu privoljeti ni na jedan od ovih postupaka. Drugi pak, koji su bili denuncirani, govorili su da su kršćani, a poslije se odricali toga, izjavljujući da su to nekad bili, ali da su potom otpali, jedni prije tri, drugi prije mnogo godina, neki prije dvadeset godina. Svi su oni častili tvoj lik i kipove bogova, rugali se Kristu. Tvrdili su da je sva njihova krivnja ili zabluda u tome što su se okupljali određenog dana prije zore pjevajući i slaveći Krista kao Boga i obvezivali se zakletvom da neće činiti prijestupe, da će se uzdržavati od krađa, grabeži, preljuba, kršenja zadane riječi, itd. Zatim su se razilazili i ponovno se okupljali radi uzimanja hrane, obične i nevine… Ovaj posao, po mome shvaćanju, zaslužuje da se o njemu razmisli, naročito zbog broja onih kojima prijeti opasnost. Mnogo ljudi svih uzrasta i svih zvanja i oba spola idu i odlazit će u propast. Zaraza se ovoga praznovjerja počinje širiti ne samo po gradovima, već i po selima i zaseocima.''
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pogledajmo slijedeću rečenicu iz Plinijeva pisma Trajanu:

Tvrdili su da je sva njihova krivnja ili zabluda u tome što su se okupljali određenog dana prije zore pjevajući i slaveći Krista kao Boga.

Kao i uvijek, odmah će skočiti adventisti sedmog dana i reći, tu samo piše „određenog dana“. Izvrsno, „određeni dan“, kako piše Plinije, govori još dvostruko više. Pliniju je poznato da je Isus (Krist) bio čovjek, povijesna osoba, i da je Židov. Iz Plinijeva navođenja „okupljanja određenog dana“ očito je da je bilo propitivanja od strane Plinija o njihovom okupljanju i danu okupljanja. Ipak, Plinije u pismu Trajanu piše kako su se kršćani okupljali „određenog dana“. Zašto?

Da su se kršćani okupljali u subotu (židovski šabat) zacijelo bi Pliniju to priznali. Oni prvi, koji su pristali prinjeti žrtvu pred kipovima Trajana i bogova i koji su se rugali Kristu, priznali bi jer tako život spašavaju, a oni drugi, za koje Plinije kaže da su „pravi kršćani“ priznali bi jer su „pravi kršćani“. U ovom slučaju Plinije bi puno određenije mogao Trajana obavijestiti kako se kršćani okupljaju u dan židovskog šabata, i kako slave Krista (Židova) kao Boga. Druga varijanta, dakle, kršćani se okupljaju u nedjelju (dan poslije subote) i to priznaju Pliniju. Ipak, Plinije piše Trajanu o okupljanju u „određeni dan“. Da su pogani imali tjedni kalendar, i da je nedjelja (dan poslije subote) bio dan slavljenja poganskog boga Sunca, kako to tvrde adventisti, poganin Plinije bi to svakako znao i napisao Trajanu kako se kršćani okupljaju u dan boga Sunca. Ali ne, Plinije piše kako se kršćani okupljaju u „određeni dan“. Sigurno su kršćani priznali Pliniju koji je to dan u koji se oni okupljaju (dan poslije subote), ali to Pliniju baš ništa ne znači, za njega je to samo „određeni dan.

Dakle, dvije su stvari. Prvo, ovi kršćani koje ispituje Plinije ne okupljaju se subotom. I drugo, nedjelja (dan poslije subote) u koji su se okupljali ovi kršćani, poganima ne znači ništa, a i kako bi im značila kada pogani u to vrijeme uopće nemaju tjedni kalendar u općoj uporabi.

Nedvojbeno je, dakle, da praksu okupljanja kršćana u nedjelju imamo vrlo rano. Ostaje samo pitanje koliko rano. Da bismo došli do što prihvatljivijeg odgovora na ovo pitanje, svakako u obzir treba uzeti sve okolnosti u kojima je Crkva nastala i razvijala se. Navedimo najprije najelementarnije i najnedvojbenije.

Nije Bog u tjednu iza Pedesetnice (Silaska Duha Svetoga) sagradio građevine za okupljanje prve Crkve i prvih kršćana. Nije Bog padobranom spustio apostolima otiskane Biblije a ni tiskaru. Nije im uveo ni struju niti priključio telefone. Nije ih, dakle, povezao ni internetom.

Nije Bog apostole i prve kršćane opasao bodljikavom žicom i postavio im čuvare, dapače, od samog početka Crkve bili su prepušteni na milost i nemilost mnogima. I samo Sveto Pismo o tome svjedoči, kamenovanje svetog Stjepana pa vrlo brzo i stradanje apostola Jakova. Djela apostolska također nam svjedoče o brojnim pogibeljima kroz koje je prolazio sveti Pavao u „subotnim susretima“ sa Židovima. U takvim vremenima posve je jasno kako Crkva na svome početku nije mogla odabrati neke učenije između sebe i zadužiti ih da pišu. Najveći dio novozavjetnih knjiga nastao je upravo tako da su ih apostoli pisali na svojim misijskim putovanjima. Tako se datiranje novozavjetnih spisa proteže od 45.-50. (Matej) do 100. godine Ivanovo evanđelje i Otkrivenje. Dakle, sa nekoliko desetljeća odmaka od Isusove smrti nastaje glavnina novozavjetnih spisa. Kada govorimo o ranokršćanskim spisima valja računati jednako tako. Zapisana praksa kršćana u tim ranokršćanskim spisima također nije mogla nastati sa manjim odmakom od same prakse. Uzmemo li, dakle, Didahe i Barnabu koji datiraju na kraj 1. i prelaz u 2. stoljeće, evo nas sa praksom kršćana, koje u njima nalazimo, u vrlo živo apostolsko doba. Zato tu praksu i nalazimo u Novom zavjetu, evo je:

Dj 20,7: U prvi dan tjedna, kad se sabrasmo lomiti kruh, Pavao im govoraše i kako je sutradan kanio otputovati, probesjedi sve do ponoći.

1 Kor 16,2: Svakoga prvog dana u tjednu neka svaki od vas kod sebe na stranu stavlja i skuplja što uzmogne da se ne sabire istom kada dođem.

 

[spedy12]

“Nemojte misliti da sam došao ukinuti zakon i proroke! Ne dođoh da ih ukinem, već da ih ostvarim.” (Evanđelje Matej 5:17)

nego
da te pitam
gdje je u Bibliji najavljena promjena moralnog Zakona 10.zapovijedi

 

[mire000]

@stvarnoslap

Kao prvo da naglasim, ne smatram Katolicku crkvu ''bludnicom'' ''kurvom'' i sl..
Znaci nemoj mene svrstavati u ove koji su protiv Katolicke crkve, jer ja protiv nje nemam apsolutno nista, pa cak i da veruje pogresno, to je njihov izbor..
Kada sam rekao da je ''vasa crkva usvojila kanaon'' tu sam mislio prvenstveno da treba da priznas taj kanon kao katolik, dok apokrife treba da uvazavas onoliko koliko ih i crkva uvazava, a to je da su oni nizeg ranga i nemaju tu vrednost kao biblija osim istorijske..
Dalje, rekao sam, ako si krenuo biblijom da nesto dokazujes drzi se biblije, ako si krenuo apokrifima i istorijom onda se drzi toga, ne mozes ti dokazivati i biblijom i apokrifima , jer je razmak izmedju njihovog nastanka veliki, apokrifi nastaju oko 2 veka posle Hrista, dok Novi Zavet je pisan ranije..
To je cela poenta price, ti velikim pisanjem i hvatanjem mene u reci ne postizes nista, dakle budi ozbiljan..

Ako ces apokrifima onda pisi o tome, ja nemam nista protiv toga, ali ne mozes dokazati ono iz otkrivenja za ''dan Gospodnji'' bar meni koji imam razuma, mozda nekom koji ne razmislja i mozes...
To sto se i u Novom Zavetu govori o lomljenju hleba ''u prvi dan''(ne kaze se uopste ''Dan Gospodnji''), sta to dokazuje?
Ako gledamo povrsno nista, ako gledamo malo dublje mozda i dokazuje, ja nisam neposten pa da ne priznajem ocito, ali nema eksplicitnog dokaza u NZ za drzanje nedelje.. Imas ih samo u apokrifima..
Ja to mogu uzeti u obzir samo sa rezervom, nikako ne mogu to uzeti kao 100% tacno..
Jer zasto bi iz kanona uopste izbacili ono sto im najvise ide u prilog a to je nedelja??? Ocito je da su to izmisljotine i kao takve dokazane, kada citas apokrife nema ni govora da ih je neko namerno izbacio iz kanona, oni sami sebe iskljucuju jer pisu bajke...