Odnos religije i nauke

[Jurivaka]

Pa evo ga tvoje mišljnje, Vikipedija:

"Odnos između religije i nauke je bio u fokusu problema demarkacije. Izjave o svijetu koje čine religija i nauka se temelje na različitim metodologijama. Reliogije se oslanjaju na objavu dok se nauka temelji na zapažanju odnosno ponavljajućim iskustvima. Neki učenjaci tvrde da su nauka i religije odvojene - primjer za to su konfliktna teza Johna Williama Drapera i nepraklapajući magisteriji Stephena Jaya Goulda, dok ostali (Thomas Berry, Brian Swimme, Ken Wilber, i dr.) predlažu spajanje".


Zato sam napisao da "čupaš" iz konteksta, povlačeći samo ono što ti odgovara...

Ne, moje mišljenje nije iz Vikipedije i ništa tu nije "iščupano" iz konteksta. Ovo ovdje samo potvrđuje ono što sam rekao - religija se oslanja na objavu, a nauka na zapažanje.

Tebi kad čovek ne navede izvor, zahtevaš ga, kad ti se navede izvor, tražiš citat, kad ti se na kraju prezentuje citat, ne slažeš se... Tako da je bez veze da ja tebi sad vadim sve moguće definicije nauke i religije, jer je jedno sigurno da gornje dve niti su sveukupne niti jedine definicije...
Sa druge strane nigde u tvojim postovima se nešto nisam sretao sa citatima, niti pozivanjem na izvor, a na to me insistraš, kad su u pitanju ostali učesnici na forumu....

Dabome, kada nekome oponiraš nekom tvrdnjom, potrebno je da to i dokažeš. S druge strane, netačno je da da si mi bilo šta citirao, pa prema tome i da se nisam sa tim složio. Ubih se tražeći citate na tvoje i Kalistine
tvrdnje, ali citata ni za lijek. Kalista mi dala citat u vidu naslovne strane Historije!?
A što se tiče mojih citata, da ti pravo kažem, ne volim da ih koristim. Volim da koristim ono što imam u glavi, pa kako god to bilo. A najmrže mi je od svega ova manija Kopy-Paste. Ako neko nema svoje mišljenje o nečemu, čemu se služiti tuđim? Zato i zahtijevam da se navodi izvor, kada se radi o takvom postovanju.

Oko toga se ne slažu, što ne znači da u nekim drugim sagledavanjima moraju biti sukobljene...Naročito u delu humanitarnih nauka...
Naravno ni tu nećeš da se saglasiš jer nauka ne gleda jedinku nego uopštava pogled na celu vrstu pa samim tim je i netačna...Preferiraš zaokruživanje i uprosečavanje...

E, sad, šta da se radi ako ti tvrdiš da je nauka netačna? Primjećujem da nisi čovjek bez inteligencije, pa mi nikako nije jasno otkud takav odnos prema nauci? No, dobro. Kao što ti kažeš da nemaš ništa protiv da ja vjerujem u Dravinovu teoriju, nemam ni ja ništa protiv što ti ne vjeruješ u nauku. Ali, imam pravo da se čudim.

 

[CRAZYandLAZY]

Ne, moje mišljenje nije iz Vikipedije i ništa tu nije "iščupano" iz konteksta. Ovo ovdje samo potvrđuje ono što sam rekao - religija se oslanja na objavu, a nauka na zapažanje.
Dabome, kada nekome oponiraš nekom tvrdnjom, potrebno je da to i dokažeš. S druge strane, netačno je da da si mi bilo šta citirao, pa prema tome i da se nisam sa tim složio. Ubih se tražeći citate na tvoje i Kalistine
tvrdnje, ali citata ni za lijek.

Taj isti citat iz Vikipedije, potvrđuje da različiti pogledi različitih naučnika na odnos religija/nauka... Tako da eto dobio si i jedan izvor za moje tvrdnje...

A najmrže mi je od svega ova manija Kopy-Paste. Ako neko nema svoje mišljenje o nečemu, čemu se služiti tuđim? Zato i zahtijevam da se navodi izvor, kada se radi o takvom postovanju.

Ovde je copy/paste je samo zato što insistiraš, gde, šta, ko ima još takvo mišljenje a pravo da ti kažem mrzime da skeniram a još više da prekucavam tekst, kad tražiš izvor i citate...Nije u svakom slučaju nedostatak ličnog stava....

E, sad, šta da se radi ako ti tvrdiš da je nauka netačna? Primjećujem da nisi čovjek bez inteligencije, pa mi nikako nije jasno otkud takav odnos prema nauci? No, dobro. Kao što ti kažeš da nemaš ništa protiv da ja vjerujem u Dravinovu teoriju, nemam ni ja ništa protiv što ti ne vjeruješ u nauku. Ali, imam pravo da se čudim.

Nigde nisam rekao da ne verujem nauci, nego da ne verujem raznim teorijama tipa Darvinova teorija evolucije, jer su nedokazive i nisu opšte prihvaćenje ni u naučnim krugovima a meni nikako ni hipotetički...Nije džabe Darvin propali student medicine sa takvom teorijom...
Takođe sam naglasio da postoje teorije koje nisu potkrepljene dokazima ali njima verujem jer imaju za mene prihvatljivu argumentaciju... I treće postoje teorije koje nisam odbacio ali ih nisam ni prihvatio jer su i same nedorečene, dopunjavaju se, modifikuju...

Ja jedino mogu da se čudim da ne prihvataš da postoje viđenja određenih pojava u humanitarnim naukama koja nisu ista sa religijskim viđenjem ali nisu ni suprostavljena...

 

[ddejanbg]

A, sad, da ti kažem samo jednu rečenicu u vezi komplementarnosti nauke i religije. Religija se po definici temelji na OBJAVI. Nauka se po definiciji temelji na SAZNANJU. Tvrditi da je ovo dvoje komplementarno, vrijeđa ljudsku inteligenciju i zdrav razum.

Dozvoli da se ne složim sa tobom u potpunosti. Religijske "objave" se ne temelje na nečijem ćefu ili na LSD halucinacijama, već predstavljaju pokušaj da se uočenim fenomenima prida uzročno posledični odnos. Astronomiju starih Sumera i Vavilonaca (koja je za ono doba bila izuzetno precizna) su razvili pripadnici svešteničke kaste, da bi tumačili volju boga Anua (bog neba i sazvežđa). Jezuit Ruđer Bošković je svoju "Teoriju prirodne filozofije" napisao "ad maiorem Dei gloriam" (za veću slavu božju). Starogrčki naučnici su posle svojih "saznanja" prinosili žrtve Apolonu koji im je omogućio da to otkriju, itd, itd.
A što se tiče Đordana Bruna, geocentrični sistem kome se on protivio nije bio "religijska objava", već Ptolomejevo "naučno saznanje"

 

[Polar]

Religijske "objave" se ne temelje na nečijem ćefu ili na LSD halucinacijama, već predstavljaju pokušaj da se uočenim fenomenima prida uzročno posledični odnos.

Dobro, a na čemu se temelji taj pokušaj?
Ako naučnik ima viziju, halucinaciju ili ćef, ipak on to mora i dokazati. Dok se religijskim objavama veruje "na reč", a najbolje prolaze ako postoji neko "čudo" vezano za njih.
Dakle, naučnik može reći da je inspiracija ili motiv došao od Boga, ali da bi nešto bilo naučno dokazano mora biti objašnjeno "u sitna crevca", i njegova tvrdnja može da se ponovi u vidu praktičnog eksperimenta.

 

[CRAZYandLAZY]

Najgore je to što ni naučnici, ne moraju da objasne u "sitna crevca", mogu da razvijaju teorju na pretpostavljenim činjenicama koje su tipa "najbliže je istini" da je tako bilo ...
I da teorija bude prihvaćena, kao najbliža stvarnosti...
A i ono što uspeju da objasne i eksperimentalno dokažu, dešava se da ne razume i više od 99,5% čovečanstva iz različitih razloga, pa i ne može da postavlja razna potpitanja na tu temu...
Što naravno ni u kom slučaju ne "bagateliše" bilo koju nauku...
Kaže se da naučnici barataju činjenicama ali je pitanje koliko činjenica uzimaju u obzir, a koliko proglase kao nebitne jer vrednosti tih činjenica predstavljaju prihvataljivu "matematičku grešku" pa razni koeficijenti u fizici, tehničkim naukama koji se kreću od 0,7-0,9 pa su i rezultati nekada različiti 20-30%...Nauka je praktično relativna jer je iz ugla jednog/grupe naučnika objašnjena pojava...
Nauka takođe može da krene od objave, pa da potkrepljuje činjenicama objavu...
Nije baš tako crno/belo odnos nauka/religija....

 

[Polar]

Nije baš tako crno/belo odnos nauka/religija....

Slažem se u potpunosti. U principu to je priča o Linux-u i Windows-u. Svrha je ista, ali je windows omogućio da nova tehnologija bude komercijalizovana. U tom smislu nauka će objasniti religiju, a u religiji ima mesta za nauku.

 

[ddejanbg]

Dobro, a na čemu se temelji taj pokušaj?
Ako naučnik ima viziju, halucinaciju ili ćef, ipak on to mora i dokazati. Dok se religijskim objavama veruje "na reč", a najbolje prolaze ako postoji neko "čudo" vezano za njih.
Dakle, naučnik može reći da je inspiracija ili motiv došao od Boga, ali da bi nešto bilo naučno dokazano mora biti objašnjeno "u sitna crevca", i njegova tvrdnja može da se ponovi u vidu praktičnog eksperimenta.

Izgleda da se ne slažemo oko značenja termina "komplementaran". Pod komplementarnim se podrazumevaju dva stava koji se međusobno ne isključuju. Primeri koje sam ti naveo podržavaju stav da religija ne isključuje nauku.
A što se tiče "objašnjavanja u sitna crevca", i "verovanja na reč", objasni mi zašto je danas ogroman broj naučno dokazanih stavova od pre pedeset godina proglašen potpuno pogrešnim.

 

[Jurivaka]

Dozvoli da se ne složim sa tobom u potpunosti. Religijske "objave" se ne temelje na nečijem ćefu ili na LSD halucinacijama, već predstavljaju pokušaj da se uočenim fenomenima prida uzročno posledični odnos.

Pokušaj da se prida kauzalni odnos? Da li je taj pokušaj uspio? Naravno da nije. Bog uzrok, svijet posledica? To nije nikakv kauzalni odnos, bar ne onaj šta pod tim pojmom podrazumijeva današnja nauka.

Astronomiju starih Sumera i Vavilonaca (koja je za ono doba bila izuzetno precizna) su razvili pripadnici svešteničke kaste, da bi tumačili volju boga Anua (bog neba i sazvežđa). Jezuit Ruđer Bošković je svoju "Teoriju prirodne filozofije" napisao "ad maiorem Dei gloriam" (za veću slavu božju). Starogrčki naučnici su posle svojih "saznanja" prinosili žrtve Apolonu koji im je omogućio da to otkriju, itd, itd.

Šta si ovim htio da kažeš? Da su pojedini naučnici zahvaljivali Bogu što im je omogućio da nešto saznaju? Šta to dokazuje? Samo da su bili religiozni, ništa više. Svoja otkrića i teorije morali su egzaktno dokazivati da bi to bilo priznato i naučno prihvaćeno. Nisu mogli reći X=Y - tako je Bog rekao, nego su morali dokazati da je X jednak Y.

A što se tiče Đordana Bruna, geocentrični sistem kome se on protivio nije bio "religijska objava", već Ptolomejevo "naučno saznanje"

Zašto ga onda Crkva spali, ako je govorio nešto sa čime se ona slaže?

 

[ddejanbg]

Pokušaj da se prida kauzalni odnos? Da li je taj pokušaj uspio? Naravno da nije. Bog uzrok, svijet posledica? To nije nikakv kauzalni odnos, bar ne onaj šta pod tim pojmom podrazumijeva današnja nauka.
[/I]

Možda si zapazio da religije nisu nastale u savremeno doba. Kauzalni odnos je bio sasvim zadovoljavajući za ono što je podrazumevala ondašnja nauka

Šta si ovim htio da kažeš? Da su pojedini naučnici zahvaljivali Bogu što im je omogućio da nešto saznaju? Šta to dokazuje? Samo da su bili religiozni, ništa više. Svoja otkrića i teorije morali su egzaktno dokazivati da bi to bilo priznato i naučno prihvaćeno. Nisu mogli reći X=Y - tako je Bog rekao, nego su morali dokazati da je X jednak Y.

Hteo sam da kažem da religija ne isključuje nauku, i da termin "komplementarnost" može da se primeni

Zašto ga onda Crkva spali, ako je govorio nešto sa čime se ona slaže?

Nije spaljen zbog heliocentrične teorije.
Optužbe su bile:
1. propovedanje protiv katoličke vere i njenih sveštenika
2. jeretičke ideje o svetom trojstvu, Isusovoj božanskoj prirodi i inkarnaciji
3. jeretičko propovedanje o svetoj tajni pretvaranja hleba i vina u Hristovo telo i krv na crkvenoj misi
4. verovanje u reinkarnaciju
5. bavljenje magijom
6. neverovanje u devičanstvo Device Marije
Suđenje je bilo pred crkvenim sudom, zato što je Bruno bio monah dominikanskog reda, a ne svetovnjak. Pošto je na crkvenom sudu proglašen krivim i raščinjen, predat je svetovnim vlastima koje su ga osudile na lomaču.

Sigurno je da je u osnovi svih ovih tužbi ležala heliocentrična teorija, ali formalno-pravno, ona nije pomenuta

 

[Polar]

A što se tiče "objašnjavanja u sitna crevca", i "verovanja na reč", objasni mi zašto je danas ogroman broj naučno dokazanih stavova od pre pedeset godina proglašen potpuno pogrešnim.

Ne znam na koje stavove se konkretno misli, ali mislim da si već dao odgovor, pogrešni stavovi su proglašeni pogrešnim. Upravo to se ne dešava u religiji, pogotovo u Hrišćanstvu.