O krsnoj slavi

[Jovan Prezviter]

Stani malo!

Zar nisi ti rekao da je JEVSEVIJE POPOVIC PRIZNAO???

Zar nisi rekao da ON SAM KAZE DA JE CRKVA PRETVARALA PAGANSKE OBICAJE U CRKVENE???

I jos mi postavljas dokaze iz njegovih dela???
A tamo dokaza nema.

Mire dragi, ja sam samo rekao da nijedan velikodostojnik koji je odobravavao ove novine u IV veku neće priznati pod kojim okolnostima je to uvedeno a ne da to niko u crkvi neće priznti. Tako da budem precizan. Jevsevije Popović ili drugi su samo konstatovali da tih običaja nije bilo u početku hrišćanstva, kada su uvedeni i pod kojim oklonostima. Ali oni koji su želeli da uvedu nove običaje svakako da nisu imali nameru da sebi otežaju posao i da priznaju zašto to rade. Pa ko bi sam sebi uskakao u stomak. Zaato ako to Jevsevije ili neko drugi u Crkvi i kaže to sada više ne obavezuje jer je Crkva odavno usvojila taj običaj te se teško to može promeniti. Eto Mire o tome se radi.

To su gluposti.

PRVO SI TVRDIO DA POSTOJE DOKAZI, A SAS TVRDIS DA SU UNISTENI!

Vec sam pokazao gore, da u tim analima - NEMA IZJAVA O USVAJANJU PAGANSKIH OBICAJA > STO BI SVAKAKO NAPISALI DA SU IMALI DOKAZE (jel su trazili bilo sta cime bi mogli opravdati svoju jeres)!!!

Uništavani su sistematski dokazi koji se odnose na verovanja onih za koje su smatrali jereticima. Njihove tvrdnje su falsifikovane i njihovo učenje predstavljano u sasvim drugom svetlu. Naravno, slažem se sa tobom da se ne mogu svi dokazi uništiti i mnogi spisi o raznim hrišćanskim grupama na Zapadu i Istoku se otkrivaju. Ali da se falsifikovalo Mire moj jeste i u Pravoslavlju i u Katoličanstvu po ovom pitanju. Recimo za Pavlikijane iz VII i VIII veka se veoma falsifikovalo po pitanju njihove vere a i po pitanju njihovih progona o kojima se gotovo ništa ne zna među verništvom danas iako postoji priznanje Georgija Magistrosa iz XI veku koji je progonio Pvalikijane i opisivao kako je dva veka ranije po nalogu carce Teodore to isto zadesilo Pavlikijane opisavši svireposti u tom činu(sečenje jezika, žigosanje čela usijanim gvožđem, odrubljvanje glava...). Slično je i za Bogumile kasnije. Ali ovo je nova tema samo sam napomenuo u kontekstu odgovora.

Prvo, ko je ovo pisao? Jel pisac Jeronim? Jesu ovo njegove reci?
Cini mi se kao neka protestantska izmisljotina... Verovatno i jeste, ili pise neki trecerazredni istoricar svojim recima, sto bi ucinilo ovu izjavu totalno ''nevalidnom''...

Nije Mire izmišljotina nego istoričar Gili piše na osnovu onoga što je pročitao u Jeronimovom traktatu protiv Vigilantija. On samo svojim rečima opisuje ono što stoji u traktatu. Traktat je dostupan, možeš istražiti ako te zanima. Sve se radi na osnovu izvora Mire, kako drugačije?

Znaci opet to nije dokaz ''prenosa paganizma u Hriscanstvo'', vec ''ukazivanje na slicnost'' od strane Vigilantija, sto je moglo biti u ono vreme kao i danas da su postojali ljudi koji su to povezivali. Ali to ne daje konkretan dokaz da je to bio ''paganski obicaj'' koji je ''crkva petvorila u Hriscanski'' > sto je vasa tvrdnja.

Pa bilo je Mire i tada ljudi koji su to uvideli. Samo Vigilantije je bliži vremenu tj. savremenik pa je njegov argument svakako značajniji. Kao što rekoh Vigilantije nije bio sam, mnogi drugi crkveni velikodostojnici su digli glas protiv novotarija ali nažalost običaj je preovladao i potreba za bržim pokrštavanjem tako da se načelo žrtvovalo da bi se što više ljudi obratilo u Crkvu.

 

[peruns]

Ovo što vi pišete je teško "teoretisanje", da ne kažem palamudnjava. "Slava" u praksi predstavlja festival "domaćinskog" kiča, pucnjave, dranja, ždranja, povraćanja, mamurluka, ...

Nije li tako?

 

[Laodikeja]

Nažalost.

 

[Laodikeja]

Pomenuo bih samo jednu pojedinost koja je vezana za proslavu Božića, pa bih zamolio sve da ovu istinu sagledaju u svetlosti pisma,, jer je ona potpuno biblijska.

Tradicionalni Hrišćani proslavljaju Božić u decembru, odnosno januaru, u zavisnosti od crkve.

Biblija jasno otkriva kada je Hristos rođen, da to nije bilo ni u decembru ni u januaru, već u mesecu Junu.

Naime, Jevrejska nova godina je po bibliji počinjala u mesecu AVIVU, što pada negde na ravnodnevicu 21 - 22 marta, kada je Bog zapovedio da se slavi Pasha.

"I reče Gospod Mojsiju i Aronu u zemlji misirskoj govoreći:
Ovaj mesec da vam je početak mesecima, da vam je prvi mesec u godini.
Kažite svemu zboru Izrailjevom i recite: Desetog dana ovog meseca svaki neka uzme jagnje ili jare, po porodicama, po jedno na dom" ( 2 Mojsijeva 12. 1 - 3 )

"Drži mesec Aviv, te slavi pashu Gospodu Bogu svom, jer meseca Aviva izveo te je Gospod Bog tvoj iz Misira noću.
I zakolji pashu Gospodu Bogu svom, od krupne i sitne stoke, na mestu koje izabere Gospod da onde nastani ime svoje.
Ne jedi s njom hleb kiseli; sedam dana jedi s njom presan hleb, hleb nevoljnički, jer si hiteći izašao iz zemlje misirske, pa da se opominješ dana kad si izašao iz Misira, dok si god živ" ( 5 Mojsijeva 16. 1 - 3 )

Po tome - anđeo je objavio Hristovo rođenje 6 meseci kasnuje, šestog meseca u godini - negde u Septembru, jer tako piše u jevanđelju:

"А у шести месец посла Бог анђела Гаврила у град галилејски по имену Назарет
К девојци испрошеној за мужа, по имену Јосифа из дома Давидовог; и девојци беше име Марија.
И ушавши к њој анђео рече: Радуј се, благодатна! Господ је с тобом, благословена си ти међу женама.
А она, видевши га, поплаши се од речи његове и помисли: Какав би ово био поздрав?
И рече јој анђео: Не бој се, Марија! Јер си нашла милост у Бога.
И ево затруднећеш, и родићеш Сина, и надени Му име Исус.
Он ће бити велики, и назваће се Син Највишега, и даће Му Господ Бог престо Давида оца Његовог;
И цароваће у дому Јаковљевом вавек, и царству Његовом неће бити крајa.
А Марија рече анђелу: Како ће то бити кад ја не знам за мужа.
И одговарајући анђео рече јој: Дух Свети доћи ће на тебе, и сила Највишег осениће те;
зато и оно што ће се родити биће свето, и назваће се Син Божји" ( Luka 1. 26 - 35 )

Ako se od Septembra računa 9 meseci ( koliko traje trudnoća ), dolazi se u mesec Jun.
kada je Hristos rođen.

 

[mire000]

Mire dragi, ja sam samo rekao da nijedan velikodostojnik koji je odobravavao ove novine u IV veku neće priznati pod kojim okolnostima je to uvedeno a ne da to niko u crkvi neće priznti. Tako da budem precizan. Jevsevije Popović ili drugi su samo konstatovali da tih običaja nije bilo u početku hrišćanstva, kada su uvedeni i pod kojim oklonostima. Ali oni koji su želeli da uvedu nove običaje svakako da nisu imali nameru da sebi otežaju posao i da priznaju zašto to rade. Pa ko bi sam sebi uskakao u stomak. Zaato ako to Jevsevije ili neko drugi u Crkvi i kaže to sada više ne obavezuje jer je Crkva odavno usvojila taj običaj te se teško to može promeniti. Eto Mire o tome se radi.




Uništavani su sistematski dokazi koji se odnose na verovanja onih za koje su smatrali jereticima. Njihove tvrdnje su falsifikovane i njihovo učenje predstavljano u sasvim drugom svetlu. Naravno, slažem se sa tobom da se ne mogu svi dokazi uništiti i mnogi spisi o raznim hrišćanskim grupama na Zapadu i Istoku se otkrivaju. Ali da se falsifikovalo Mire moj jeste i u Pravoslavlju i u Katoličanstvu po ovom pitanju. Recimo za Pavlikijane iz VII i VIII veka se veoma falsifikovalo po pitanju njihove vere a i po pitanju njihovih progona o kojima se gotovo ništa ne zna među verništvom danas iako postoji priznanje Georgija Magistrosa iz XI veku koji je progonio Pvalikijane i opisivao kako je dva veka ranije po nalogu carce Teodore to isto zadesilo Pavlikijane opisavši svireposti u tom činu(sečenje jezika, žigosanje čela usijanim gvožđem, odrubljvanje glava...). Slično je i za Bogumile kasnije. Ali ovo je nova tema samo sam napomenuo u kontekstu odgovora.




Nije Mire izmišljotina nego istoričar Gili piše na osnovu onoga što je pročitao u Jeronimovom traktatu protiv Vigilantija. On samo svojim rečima opisuje ono što stoji u traktatu. Traktat je dostupan, možeš istražiti ako te zanima. Sve se radi na osnovu izvora Mire, kako drugačije?



Pa bilo je Mire i tada ljudi koji su to uvideli. Samo Vigilantije je bliži vremenu tj. savremenik pa je njegov argument svakako značajniji. Kao što rekoh Vigilantije nije bio sam, mnogi drugi crkveni velikodostojnici su digli glas protiv novotarija ali nažalost običaj je preovladao i potreba za bržim pokrštavanjem tako da se načelo žrtvovalo da bi se što više ljudi obratilo u Crkvu.

Dragi moj Jovane, to znaci da "dokaza nema", vec kao sto rece neko gore, to je "puko teoretisanje" "palamudnjava" i povezivanje sa paganskim obicajima iako za to nema nikakvih materijalnih dokaza..

Kada mi das crno na belo, da pise da je crkva "pretvarala paganske obicaje u crkvene", da je to napisao neko iz perioda kada se i desilo, e onda cu stati na vasu stranu.

Dotle, ovo nisu nista drugo do "ljudske teorije", i savremena naklapanja o necemu sto je "mozda".

Nauka ni istorija se ne moze temeljiti na "slicnostima" na nekakvim "teorijama", vec na "prethodnim pisanim izvorima" i "cinjenicama"!

U istoriji nema - "mozda"!

Valjda su istorija "cinjenice", ili ti smatras da "nisu"?

Gore si potvrdio moje navode, da to nisu Jeronimove reci (kao sto sam odmah i tvrdio) vec su to reci jednog naseg "savremenog istoricara" pod imenom Gill.

Znaci on je svojim recima "opisao dogadjaj", umetnuo neke svoje fraze (cak dodavajuci ih u zagrade), i uskladio ih sa svojim "vec unapred stvorenim verovanjem".

Sve sa ciljem, da citaocu prezentuje svoju "iskrivljenu pricu".


Ovakvi "savremeni tekstovi", "tumacenja" i "sugerisanja citaocu sta je neko rekao" nisu dobrodosla, vec nam trebaju "citati istoricara iz tog perioda, koji kaxu da je crkva to radila"!

Znaci, "materijalni dokazi" se traze i "izjave"!!!

Ti si gore lepo "priznao", da takvih izjava nema, a to objasnjavas nekakvim "unistavanjem", i opet nema dokaza za to unistavanje...

Ja to ne mogu prihvatiti, niti moze bilo koji ozbiljan covek..

Ovo je po meni, samo "prazna prica", kao sto sam vec rekao, prica masona i satanista, te pokusaj njihove diskreditacije, "sirenjem laznih teorija".

Ipak sam otvoren za promenu stava, ako mi das tekst iz tog perioda gde pise da je "crkva pretvarala paganske obicaje u crkvene"

Pa, izvoli...

 

[Jovan Prezviter]

Mire, nije mi namera da tebe ili bilo koga ubeđujem u ispravnost stavova već smo da ih istaknem i podstaknem istraživanje. Znam da se neke stvari ne mogu tek tako razumeti i prihvatiti pre svega jer je potrebno vremena da se sve pojedinosti sagledaju u pravom svetlu. Zato predlažem svakako da se ovo pitanje istražuje i dalje. Ja sam dao samo neke osnovne reference, izvore kojih ima mnogo više od navedenih...ali nije bitna količina izvora već suština i upoređivanje činjenica. A činjenice su da u Bibliji ne postoje osnove za te običaje, da se zna da rana crkva te običaje nije praktikovala i da su došli kasnije kao i to da svi ti običaji imaju "sličnosti" sa paganskom praksom. Da li je ovo dovoljno da se običaji preispitaju po mom mišljenju da, sa druge strane ako neko želi više od ovoga što imamo legitimno je pravo. Ali kao što rekoh to je stvar hrišćanske savesti svakog pojedinačno.

Mire ove priče nemaju veze sa masonstvom i zaverama jer onda ćemo morati da odbacimo i udžbenike koje koriste osnovci u školi a koji pišu o tome da su paganski običaji pretvoreni u hrišćansko ruho. Evo Mire citat iz istorijske knjige za šesti razred osnovne škole:

"Sve do primanja hrišćanstva Sloveni su bili pagani, odnosno mnogobošci......Primanje hrišćanstva teklo je sporo i trajalo vekovima. Čak i nakon pokrštavanja Sloveni su zadržali deo svojih starih verovanja, običaja, samo su ih uklopili u hrišćanstvo", Marko Šuica, Radivoj Radić, Istorija za šesti razred osnovne škole sa čitankom i radnom sveskom, Freska, Beograd, 2010, str. 57

Dakle i u udžbeniku za osnovnu školu deca kao opšte obrazovanje primaju znanje da su stari Sloveni, naši preci, zadržali paganske običaje preoblikovavši ih u crkveno ruho. Naravno opšte poznata stvar, ništa nepoznato. Zato mi kao hrišćani moramo kao pojedinci biti raspoloženi da preispitamo svaku dogmu ili stav bez obzira koliko nam je nešto milo i drago i biti nepristrasni.

Pozdravljam te brate moj.

 

[Laodikeja]

Mire, kako tumačiš činjenicu da Isus nije rođen u decembru ni u januaru, već u Junu, i odkud to da tradicionalne crkve proslavljaju Božić baš 25 decembra, kada su pagani slavili rođenje Boga sunca, i otkud ti paganski običaji vezani za rođenje Boga sunca u Hrišćanstvu i prazniku Hristovog rođenja.

Da li je i to slučajna povezanost?

Predhodni komentar:

http://serbianforum.org/threads/o-krsnoj-slavi.52399/page-7#post-1997356

 

[mire000]

Mire, nije mi namera da tebe ili bilo koga ubeđujem u ispravnost stavova već smo da ih istaknem i podstaknem istraživanje. Znam da se neke stvari ne mogu tek tako razumeti i prihvatiti pre svega jer je potrebno vremena da se sve pojedinosti sagledaju u pravom svetlu. Zato predlažem svakako da se ovo pitanje istražuje i dalje. Ja sam dao samo neke osnovne reference, izvore kojih ima mnogo više od navedenih...ali nije bitna količina izvora već suština i upoređivanje činjenica. A činjenice su da u Bibliji ne postoje osnove za te običaje, da se zna da rana crkva te običaje nije praktikovala i da su došli kasnije kao i to da svi ti običaji imaju "sličnosti" sa paganskom praksom. Da li je ovo dovoljno da se običaji preispitaju po mom mišljenju da, sa druge strane ako neko želi više od ovoga što imamo legitimno je pravo. Ali kao što rekoh to je stvar hrišćanske savesti svakog pojedinačno.

Mire ove priče nemaju veze sa masonstvom i zaverama jer onda ćemo morati da odbacimo i udžbenike koje koriste osnovci u školi a koji pišu o tome da su paganski običaji pretvoreni u hrišćansko ruho. Evo Mire citat iz istorijske knjige za šesti razred osnovne škole:

"Sve do primanja hrišćanstva Sloveni su bili pagani, odnosno mnogobošci......Primanje hrišćanstva teklo je sporo i trajalo vekovima. Čak i nakon pokrštavanja Sloveni su zadržali deo svojih starih verovanja, običaja, samo su ih uklopili u hrišćanstvo", Marko Šuica, Radivoj Radić, Istorija za šesti razred osnovne škole sa čitankom i radnom sveskom, Freska, Beograd, 2010, str. 57

Dakle i u udžbeniku za osnovnu školu deca kao opšte obrazovanje primaju znanje da su stari Sloveni, naši preci, zadržali paganske običaje preoblikovavši ih u crkveno ruho. Naravno opšte poznata stvar, ništa nepoznato. Zato mi kao hrišćani moramo kao pojedinci biti raspoloženi da preispitamo svaku dogmu ili stav bez obzira koliko nam je nešto milo i drago i biti nepristrasni.

Pozdravljam te brate moj.

Nema dokaza brate, i decu uce lazima masona u skoli..

Ti meni postavljas udzbenike a zaboravljas da se tamo i evolucija predstavlja kao "cinjenica", pa ako ides tim rezonovanjem onda bi i nju morao prihvatiti. I ne samo nju, vec i to da je "Biblija paganska knjiga" - "da sadrzi mitove" , jer svi ovi koji tvrde da je crkva preoblikovala paganske praznike takodje tvrde i da su Jevreji preuzeli paganske obicaje i price od okolnih naroda. I to se uci u skoli.. Dakle morao bi onda - ODBACITI CITAVU BIBLIJU!


Tvrdnja da u prvom veku nisu postojali ovi praznici, ne dokazuje da su ti praznici u suprotnosti sa Biblijom a pogotovo ne dokazuje da su "izvedeni iz paganskih" - jer za to ne postoji ni jedan jedini dokaz!

"Slicnosti" nisu dokaz, jer oni koriste te slicnosti da dokazu i da je citava Biblija paganska knjiga!

Sve su to price masona, a onaj koji to ne vidi, i kada mu se na to ukaze, te ne zeli to da istrazi, zaklapa oci pred stvarnoscu...

 

[mire000]

Mire, kako tumačiš činjenicu da Isus nije rođen u decembru ni u januaru, već u Junu, i odkud to da tradicionalne crkve proslavljaju Božić baš 25 decembra, kada su pagani slavili rođenje Boga sunca, i otukud ti paganski običaji vezani za rođenje Boga sunca u Hrišćanstvu i prazniku Hristovog rođenja.

Da li je i to slučajna povezanost?

Predhodni komentar:

http://serbianforum.org/threads/o-krsnoj-slavi.52399/page-7#post-1997356

Vec sam odgovorio na to:

Prvi pomen slavljenja ''rodjenja boga sunca'' kod Rimljana, nalazimo kod imperatora Aurelija, koji je uspostavio taj praznik 274. godine. Postavlja se pitanje da li su Hriscani nakon 325. pod Konstantinom preuzeli Aurelijev praznik ''rodjenja boga sunca''?

NE!

Klement iz Aleksandrije, je jos 192. godine pisao kako mnogi vec tada tvrde da je Isus rodjen 25. decembra, u vreme kada nije postojao ni Aurelije niti slican praznik "rodjenja boga sunca" kod Rimljana!

Evo sta je rekao Klement:

"A ima i onih koji su utvrdili ne samo godinu rođenja našega Gospodina, vec i dan, oni kažu da se to dogodilo u 28 godini Augusta, 25 dana Pachona. Sljedbenici Basilida drže dan njegova krštenja kao festival, noć prije čitanja i kažu da je to 15 godine cara Tiberija, 15 dana u mjesecu Tybi; a neki da je to bila 11 od istog mjeseca.. neki kažu da se to dogodilo 16 godine Tiberija, 25 Phamenoth, a drugi 25 od Pharmuthi..". [3]

Crkva preuzima Klementove tvrdnje i odredjuje 25. decembar, a to sto se Aurelije poklapa(paganski praznik), nema nikakvog znacaja..

 

[Laodikeja]

To je potpuno pogrešno, jer gornja analiza zasnovana na bibliji potvrđuje - da Isus nije rođen 25 decembra, već u Junu.

Prvi mesec u godini kod Jevreja je bio Mart, u šestom mesecu Septembru anđeo je objavio Hristovo rođenje i tada je Marija začela od Duha, i devet meseci kasnije rodio se Isus.

Recimo to, da je po nekim izvorima kod Rimljana bio zastupljen kult sunca ili Mitraizam još u 1 veku.
Neki izvori tvrde da je to bilo još od 2 veka pre nove ere, i da je datum 25 decembar potiče od paganske filozofije po kojoj se Mitra rodio na taj dan, a da su se svetkovine u čast Boga sunca održavale još u Egiptu, odnosno - da je 25 decembar bio oduvek poznat kod Rimljana, još u 2 veku pre Hrista, preuzet od drugih naroda.
Božić je u Hrišćansku crkvu uveden tek polovinom 4 veka, i to je zapadna crkva učinila prenevši 25 decembar kada se proslavljao dan rođenja Boga sunca.

Evo nekih izvora.

Mitraizam je naziv za religiju, odnosno kult indoiranskog božanstva Mitre koji je uživao veliku popularnost na teritoriji Rimskog Carstva od 1. do 3. vijeka. Vjeruje se da je na područje Carstva došao iz istočnih provincija, odnosno da su ga donijeli legionari. Prvi put se spominje krajem 1. vijeka, a vrhunac je dobio krajem 2. i početkom 3. vijeka kada poklonici Mitre, kome je dana tiula "nepobjedivo Sunce" (Sol Invictus) postaju i pojedini carevi, među kojima će biti i mladi Konstantin. Mitraizam je, međutim, relativno brzo iščezao nakon što je u Carstvu službena religija postalo kršćanstvo, tako da posljednji tragovi datiraju iz 5. vijeka.

Sami sljedbenici mitraizma nisu ostavili pisanih tragova, te se jedini koliko-toliko pouzdani podaci mogu dobiti na temelju svjedočanstava njihovih poganskih ili kršćanskih suparnika, odnosno zahvaljujući arheološkim artefaktima. Na osnovu tih podataka se zaključilo da je kult sinkretički kombinirao određene elemente dotadašnje grčko-rimske religije, prije svega preko misterijskih obreda, ali i krščanstva - kroz promoviranje "kreposnog" života za koga slijedi nagrada na drugom svijetu. S druge strane, kult je bio ograničen na muškarce, i ograničen uglavnom na legionare i vojsku, pa se vjeruje da je to jedan od razloga zašto se nikada nije proširio poput krščanstva.

Паганске свечаности
Зимске светковине су се славиле у многим културама, углавном зато што је било мање пољопривредног рада током зиме. Из верског угла, Ускрс је био важнији у црквеном календару, а Божић је био мање важан. Неке од свечаности које су вероватно послужиле као својеврстан модел Божићу биле су римски празници Saturnalia и Dies Natalis Solis Invicti (славио 25. децембра), као и скандинавски празник Yule .

Dies Natalis Solis Invicti
Следбеници Митре су 25. децембра, чији је култ био веома раширен у Римском царству, славили Dies Natalis Solis Invicti или „Рођендан непобедивог Сунца“. Назив Sol Invictus допуштао је слављење неколико божанстава повезаних са Сунцем.
Цар Аурелијан прогласио је тај дан празником широм целог царства. Неки аутори сматрају да је хришћанска црква „напросто преотела митраизму главни празник Непобедивог Сунца и предала га Божићу, тј. свом младом Богу“.[12]
Тај дан је сматран и даном зимског солстиција који су Римљани називали брума. То је био дан од којег се дужина обданице продужавала односно од када Сунце поново доказује своју непобедивост.

Decembar je poznat kao „rađanje“ Sunca. Ovaj datum je rođendan Tamuza, sina i reinkarnacije Boga Sunca. Tradicionalno, 21. decembar je poznat kao Jule. Rimokatolička crkva je pomerila proslavljanje Jule na 25. decembar.

zapadnom Rimskom Carstvu je u petom veku naredila da se Božić zauvek proslavlja na dan starog rimskog festivala posvećenog rođenju Sola!