O krsnoj slavi

[mire000]

"Pored toga nalazimo već u I polovini IV veka, i to već 336 god. na Zapadu i praznik rođenja Hristova, 25.decembra, kog su dana neznabošci Rimljani praznovali praznik zimskog solisticijuma, praznik brumalija, dies natalis invicti solis, rođendan sunca, koje pobeđuje prirodu, a Hrišćani rođendan Hrista "sunca pravde" koje pobeđuje(Malahija IV,2)...Na istoku praznik rođenja Hristova 25.decembra isprva je bio nepoznat, i tek Grigorije Nazijanzin(um 390), i Jovan Zlatousti(um. 407) pri kraju IV veka preporučuju dan rođenja Hristova kao poseban praznik, usled čega je taj praznik dobio pristupa prvo u Carigradskoj crkvi...a naskoro i na celom Istoku" Jevsevije Popović, Opšta Crkvena istorija I tom, 658.659

Samo iz ovoga podatka možmo videti koliko je vremena bilo potrebno da se ustali ovaj praznik kao opšte-obavezujući. Čak je na Istoku kasnije postao obavezujuć.

O simbiozi hrišćanstva i paganstva pišu i drugi istoričari:

"Paganstvo je tako opstalo u obliku drevnih obreda i običaja koje je potvrdila, prihvatila i preobrazila jedna često popustljiva Crkva. Tako je prisno i prostodušno slavljenja svetaca zamenio kult paganskih bogova. Kipovi Izide i Horusa bili su preimenovani u Mariju i Isusa; rimske luperkalije i praznik pročišćenja Izide postali su praznik Hristovog rođenja; Saturnalije su zamenjene božićnim svetkvoinama, Floralije Duhovima; stari praznik mrtvih Zadušnicama; vaskrsenje Atisa vaskrsenjem Isusa. Paganski žrtvenici su sada posvećeni hrišćanskim herojima; tamjan, svetiljke, cveće, procesije, ruho, himne, koje su ljudima godili kod starih kultova, sada su uvedeni u crkveni obred i u njemu pročišćeni. tj. opravdani", Vil Djurant, Doba vere, I tom, 98

Evo tu ću za sad stati i sačekati Miretovu argumentaciju, ali sam samo ukratko naveo isečke iz meni poznatih izvora(a ima ih još mnogo više) o ovoj temi sa ciljem da pokažem koliko o ovim stvarima postoji podataka što sa naših prostora što sa strane a mi često nismo dovoljno obavešteni. Mnogo se toga o ovome ne govori jer jednostavno ne prija. Moj je poziv svima da nepristrasno i sa erudicijskim entuzijazmom pristupe izučavanju ove više nego zanimljive teme.

Brate Mire000, ne shvati ovo moje pisanje ništa lično nego samo kao faktografiju koja nam može pomoći da bolje razumemo temu. Svako dobro.

Brate moj, kazi mi molim te! To te iskreno molim kao svog rodjenog brata, da budes posten. Zvuci li tebi ovo kao "istorija"???

Molim te brate, gde su ti "materijalni dokazi "na kojima se ova prica zasniva?

Jel vidis da ti navode "slicnosti"?
Jel vidis da "nemaju nijedan materijalni dokaz"???

Pa na taj nacin, sa takvim rezonovanjem mozemo i " celu Bibliju odbaciti kao pagansku"!

Uzmi brate samo izvestaj iz raja, price o "raju", "drvetu zivota" , one postoje u vavilonskoj religiji, a postoje i u religijama sirom sveta. I ne samo to, vec i prica o potopu, o nimrodu, o stvaranju, o prinosenju zrtava, o hramovima , o svetim planinama, o divovima itd...

Pa na taj nacin sa tim rezonovanjem celu bibliju bi smo odbacili kao "pagansku tvorevinu" i od nase vere "ne bi ostalo nista"!

Shvati da te lazu, da povezuju ono sto se povezati ne moze, da je to sotonski plan da prikaze sve religije pa i Hriscanstvo kao da one pocivaju na paganizmu.

A nema u tome nikakve korelacije i nikakve veze. To je sotonska prevara.
I to nije istorija, to je "budalastina" i fikcija za lakoverne.

Shvati brate.

Ja vam samo zelim dobro...

 

[Laodikeja]

Nema dokaza!?!

 

[Jovan Prezviter]

Brate moj, kazi mi molim te! To te iskreno molim kao svog rodjenog brata, da budes posten. Zvuci li tebi ovo kao "istorija"???

Molim te brate, gde su ti "materijalni dokazi "na kojima se ova prica zasniva?

Brate moj, istorija su i pisani izvori. Istorijski izvori su kako materijalni tako i pisani. Ako bismo tako striktno gledali onda i za Aleksandra Makedonskog ili Cezara bismo morali odbaciti 95% istorije kao i za Svetog Savu i dr...jer najviše imamo pisnih izvora. Materijalni izvori su mnogo manje zatupljeni od pisanih. A od ovih pisanih izvora što sam naveo oni se zasnivaju kako na materijalnim tako i na prethodnim pisanim izvorima. Istorija je dakle nauka koja koristi sve vrste dostupnih izvora kako materijalnih tako i pisanih. Zato brate dragi neosprono je tvoje pravo da sumnjaš u pisane izvore ali pitanje je da li za tako nešto imaš validne argumente. To je već druga stvar.

Puno te pozdravljam......

 

[mire000]

Brate moj, istorija su i pisani izvori. Istorijski izvori su kako materijalni tako i pisani. Ako bismo tako striktno gledali onda i za Aleksandra Makedonskog ili Cezara bismo morali odbaciti 95% istorije kao i za Svetog Savu i dr...jer najviše imamo pisnih izvora. Materijalni izvori su mnogo manje zatupljeni od pisanih. A od ovih pisanih izvora što sam naveo oni se zasnivaju kako na materijalnim tako i na prethodnim pisanim izvorima. Istorija je dakle nauka koja koristi sve vrste dostupnih izvora kako materijalnih tako i pisanih. Zato brate dragi neosprono je tvoje pravo da sumnjaš u pisane izvore ali pitanje je da li za tako nešto imaš validne argumente. To je već druga stvar.

Puno te pozdravljam......

"Pisani izvori" brate, u ovom slucaju NEMA PRETHODNIH PISANIH IZVORA!!!

Sve sto imate je da je neki istoricar danas rekao: "crkva je taj paganski praznik zamenila za svoj!" - GDE SU DOKAZI ZA TAKVU TVRDNJU!?

Oni otvoreno priznaju da su "njihovi dokazi u SLICNOSTIMA"!
Jel su "slicnosti" dokazi???

E zato je Ralf Vudrou, svoju knjigu "Vavilonska Misterijska Religija" povukao iz prodaje, jer je utvrdio da "nema dokaza" za takvu pricu, i da takvim "slicnostima" mozemo i celu Bibliju proglasiti "paganskom"! A valjda on zna bolje od tebe i od mene zajedno!

To bi bilo kao da ja tvrdim: "Postoje mali zeleni ljudi na mesecu, i to je zvanicna istorija, a vi mene morate slusati jer sam ja strucnjak, i znam istoriju bolje od vas"!

AMA GDE SU DOKAZI ZA MOJE TVRDNJE!?

Nijedan dokaz da ponudim!
Pa suludo!

To je ono sto vi radite!

 

[Jovan Prezviter]

"Pisani izvori" brate, u ovom slucaju NEMA PRETHODNIH PISANIH IZVORA!!!

Pa ja sam u citiranju izvora ponudio reference za dalje istraživanje. Ti sada možeš da tražiš izvore izvora i to je sasvim legitimno. Ali brate tako ti je i za sve druge stvari u istoriji. Drugačije i ne možemo spoznati istoriju osim da se teleportujemo nekako u to vreme....za sada izvori su nam osnovno sredstvo spoznaje. Međutim, u ovom slučaju postoji mnoštvo izvora koji potvrđuju isto tako da kada različiti izvori govore isto veća je istinitost.

 

[mire000]

Pa ja sam u citiranju izvora ponudio reference za dalje istraživanje. Ti sada možeš da tražiš izvore izvora i to je sasvim legitimno. Ali brate tako ti je i za sve druge stvari u istoriji. Drugačije i ne možemo spoznati istoriju osim da se teleportujemo nekako u to vreme....za sada izvori su nam osnovno sredstvo spoznaje. Međutim, u ovom slučaju postoji mnoštvo izvora koji potvrđuju isto tako da kada različiti izvori govore isto veća je istinitost.

Gde ti je u tim referencama proglas: "Naredili su, da narod vise ne slavi boga Peruna, vec da od sada slavi Svetog Jovana u taj dan"?

Navedi mi to iz istorijskih anala?
Rekoh nemate istorijskih dokaza!

Za mene, kao ni za druge ozbiljne ljude, nije legitimno "rekla - kazala" sto danas neki strucnjak tamo samoinicijativno nagadja, vec je to "pisani izvor" - koji je nacinjen "neposredno" ili "tokom" navedenog dogadjaja.

Sve ovo sto vi iznosite su "slicnosti", i to nije istorija, to su "nagadjanja" i "teorije".

Ti ako si posten to ces i priznati..

Za vecinu istorijskih cinjenica danas, mi imamo prethodne pisane izvore koji potvrdjuju pricu, tako se istorija i pise.

Jedino za "vezu crkve sa paganizmom", pisani izvori ne postoje, i ono sto vi pokusavate jeste da progurate tu pricu na "mala vrata" tvrdnjom "eto svi istoricari pisu isto" - TO NIJE DOKAZ!

Istoricari koje vi navodite, a koji "povezuju crkvu sa paganizmom", takodje i citavu Bibliju smatraju "mitoloskom knjigom"(paganskom) - i to takodje temelje na "slicnosti".

Ako ih vec slusate u svemu, zasto ne odbacite i Bibliju kao pagansku knjigu???

Oni i sami u svojim tekstovima priznaju "da je to njihova teorija" - "da su to slicnosti"!
Ali vi ste slepi da vidite sta je poenta...

 

[mire000]

Ako mi nadjete izjavu iz istorijskih anala (pisanu tokom ili neposredno nakon dogadjaja), da glasi: "Mi Crkva, smo paganske obicaje pretvorili u Hriscanske, da bi smo olaksali prelaz pagana u Hriscanstvo" - e onda cu preci na vasu stranu.

To je tako jednostavno!!!

 

[Jovan Prezviter]

Gde ti je u tim referencama proglas: "Naredili su, da narod vise ne slavi boga Peruna, vec da od sada slavi Svetog Jovana u taj dan"?

Navedi mi to iz istorijskih anala?
Rekoh nemate istorijskih dokaza!

Za mene, kao ni za druge ozbiljne ljude, nije legitimno "rekla - kazala" sto danas neki strucnjak tamo samoinicijativno nagadja, vec je to "pisani izvor" - koji je nacinjen "neposredno" ili "tokom" navedenog dogadjaja.

Sve ovo sto vi iznosite su "slicnosti", i to nije istorija, to su "nagadjanja" i "teorije".

Ti ako si posten to ces i priznati..

Mire000, nema tu naših-vaših izvora...ovo je samo kap u moru vode od izvora koje znam i koje pominjem u vezi ovoga a koliko još postoji... sami izvori su različiti neki svetovni neki crkveni neki pravoslavni neki protestantski.....a Mire000 ovo što sam naveo i ovi podaci su stvar opšte kulture i obrazovanja. Svaki obrazovan i nepristrasan čovek zna odakle potiču svi običaji koje Crkva praktikuje a koji nemaju utemeljenja u Svetom Pismu. Zna se kakve obrede i običaje su imali Germani, Sloveni, Kelti i ostali pagani pre primanja hrišćanstva. Onda vidimo obojene u hrišćansko ruho iste takve u Crkvi uz priznanje svih istoričara da se u Crkvi mnogo takvih obreda ustalilo oko 4 -og veka. Neki malo ranije a neki malo kasnije ali je očigledno poreklo. Dakle, ne traba nam naučna ekspertiza i neznam kakvo obrazovanje da povežemo činjenice. Sa druge strane brate moj, znamo za reformističke pokrete Crkve od II-III veka a posebno nakon IV-og koji su odbijale ove novotarije. Dakle, jasno sami crkveni pisci nam svedoče o pokretima unutar zajednice koji su takve stvari odbijali da prihvate i želeli da ostanu pri starom. Imamo crkvene zapise da je Crkva takve i progonila ili anatemisala. No, to je nova tema. Samo hoću da istaknem da ako neko stvarno želi da se informiše i da bude objektivan videće iz izvora sa svih strana da su se u Crkvi u pogledu verske prakse desile snažne promene od II-III a naročito četvrtog veka. To kao što sam naveo priznaju izvori necrkveni kao i crkveni. Nema potrebe da bežimo od toga kao što rekoh to je stvar opšte kulture, obrazovanja i znanja. Nema tu nikakvih tajni i podvala. Ja bih lično te uputio recimo na Veselina Čajkanovića etnologa koji je izučavao ceo život običaje starih Slovena i gde sam navodi očite podudarnosti između tih paganskih praksi i onoga što se u narodu zadržalo od tih običaja preobučeno u hrišćansko ruho. To zna svaki pravoslavni teolog da je tako jedino što je problem je to da narod već vekovima praktikuje takve običaje pa bi sada bilo teško tako nešto napustiti i zato nerado i dalje podržavaju takvu praksu s vremena na vreme nešto i kažu ali ne mnogo. Nedavno sam i sam čuo predavanje Rafaila Boljevića koji sam priznaje da su mnoge stvari u Pravoslavlju paganskog porekla same po sebi s tim što on navodi da ako imamo pravu veru i istinsku bogobojaznost onda oni mogu da imaju neku svrhu ali ako ih praktikujemo tek onako što mnogi rade jer su formalisti e onda čovek sam kaže da mi tada sledimo paganske tradicije. Slažem se u potpunosti sa njim jer je bio iskren s tim što ja ne smatram da mi svojom bogobojaznošću takve običaje možemo učiniti Bogu ugodnim kao što on kaže ali sam razumeo suštinu njegovog izlaganja.

Bilo kako bilo Mire000, samo ti hoću reći da se moraš više informisati o poreklu obreda i običaja premda nesumnjam da i ti sam to znaš...ali razumem i to. Neka Gospod vodi sve nas u razumevanju istine.

Pozdrav

 

[Jovan Prezviter]

Ako mi nadjete izjavu iz istorijskih anala (pisanu tokom ili neposredno nakon dogadjaja), da glasi: "Mi Crkva, smo paganske obicaje pretvorili u Hriscanske, da bi smo olaksali prelaz pagana u Hriscanstvo" - e onda cu preci na vasu stranu.

Evo Mire000, jednog priznanja iz crkvenih anala a ima ih koliko želiš:

Naime sv. Jeronim-IV vek podiže optužbu protiv Vigilantija zbog toga što odbacije novouvedene crkven obrede u IV veku. Istorijat Vigilantije je sledeći:

Oko 403 godine nekoliko godina posle njegovog povratka sa Istoka, Vigilntije piše njegovo najproslavljenije delo protiv nekih crkvenih praksi, u kojima on iznosi (optužbe) protiv: noćnog bdenja u bazilikama mučenika, onda tako uobičajenog, slanja milostinje u Jerusalim, odbacivanje zemaljskih dobara i obeležjea specijalnih vrlina ustavom bezbračnosti, specijalno u slučaju klera.

On je bio specijalno ogorčen na poštovanje svetaca i njihovih ostataka. Sve ovo o njegovom radu je poznato kroz Jeronimovu raspravu Contra Vigilantium, ili, poput ovog kontraverzaliste možemo izgleda radije govoriti, Contra Dormitantum. Uskoro, veliki uticaj Jeronima na Zapadnu crkvu proizveo je kod njenih lidera podršku njegovim stavovima, i Vigilantije postaje rangiran među jeretike prema popularnim mišljenjima, iako je njegov uticaj ostao jak i u Španiji i u Francuskoj, kako je dokazano polemičkim traktatom Fausta od Regije"Faustus of Rhegium d.c.490

Možeš pogledati recimo ovaj izvor iz crkvenih anala koji se navodi u vikipediji od Fausta iz Regije koji navodi Jeronimov Contra Vigilantium tj. optužbe protiv Vigilantija poreklom iz Galije koji je odbacivao novouvedene običaje.

Evo još jednog:

"U petom i šestom veku upotreba ikona nalazila je sve više prijatelja i postala opštom, izuzev nestorijanske crkve(crkve Istoka), koja je u tome htela da ostane pri starom, te je i u ovoj stvari digla opoziciju", Jevsevije Popović, Opšta crkvena istorija, I tom, 653

Opet svedočanstvo da su ovo novouvedeni običaji i da su neki želeli da ostanu pri starom.

Evo svedočenja onih koji su se bavili istorijom Crkve Istoka tj. Nestorijanaca u Indiji. Oni su se istraživali njihovu versku praksu iz davnina koristeći obilje istorijskih izvora o njima i lično odlazeći tamo po svedočanstva. Evo kakava je praksa bilo Hrišćana Svetog Tome-od II veka pa dugo vremena posle toga:


"Opis o čistoti doktrine i prakse crkve Istoka(sv.Tome u ovom slučaju) daju M'Clintock i Strong. M'Clintock i Strong samtraju ih (Hrišćane Sv.Tome), kao protestante Istočnog hrišćanstva. "Hrišćani Svetog Tomasa,u Istočnoj Indiji, su grana Nestoriajnstva. Oni su dobili ime po apostolu Tomi, koji je podržavao propoved u ovoj zemlji", M'Clintock and Strong, Ciclopedia, art, "Nestorians".

Zašto su Hrišćani Svetog Tome nazvani protestantima Istočnog Hrišćanstva? Jedan zanimljiv detalj daje Edvard Gibon. Edvard Gibon ukazuje da Hrišani Svetog Tome kao i Sirijski Hrišćani nisu povezani sa Rimom ni na jedan način, On kaže da kada su Portugalci u njihovim prvim otkrićima u Indiji predstavili sliku device Marije hrišćanima sv.Tome u šesnaestom veku, oni rekli:"Mi smo Hrišćani, a ne idolopoklonici", Gibon, Decline and Fall of the Roman Empire, ch 47, par.31

Neke od odlika verovanja crkve sv. Tome:

1. Osuđivali su papsku prevlast
2. Svedoče da je Rimska Crkva mrtva u veri
3. Poricali su transupstancijaciju(pretvaranje hleba i vina u pravo Hristovo telo i krv)
4. Osuđivali su poštovanje slika(ikonopoštovanje)
5. Nisu koristili ulje
6. Poricali su čistilište
7. Ne priznaju duhovnu srodnost
8. Ne znaju ništa o ušnoj ispovesti(ispovest)
9. Nikada nisu čuli za neobično miropomazanje
10. Dopuštaju ženidbu klera
11. Poriču sklapanje braka i posvećenja uz pomoć sakremenata i
12. Proslave sa kvasnim hlebom i posvećenje sa molitvom"
(D'Orsej, Portuguese discoveries, Dependencies, and Missions in Asia and Africa, pp.232.233)

Mire dragi ovo su stvari o kojima se malo zna i priča ali ljudi su uložili mnogo vremena i truda istražujući ovakve stvari. Samo oni koji ne žele da istražuju neće ni znati. Zato moramo biti vredni i marljivi istraživači....

Kao što rekoh ovo je kap u moru vode izvora o ovoj temi.

pozz

 

[Jovan Prezviter]

Evo još jedan:
U Nomokanonu koji je sastavio Fotije, carigradski patrijarh u IX veku, peta grana tog Nomokanona iznosi "nedvosmislenu osudu onih" koji hule i gnušaju se ljubavi i ne odlaze kada neko od krstijana gozbu priredi za sećanje na svetitelja, ili nekako drugačije na delo ljubavi pozove". Naime određen broj vernika je ovaj "običaj u crkvi ljubljenih" oštro osuđivao, "gnušao" ga se i odbijao da na njemu učestvuje"-Pravoslavlje obasjano jevanđeljem, str. 106-110.

Fotije ovde svedoči u verovanjima sv. Vaslilija Velikog iz IV veka u vezi poštovanja moštiju ali navodi da su neki u IX veku i dalje odbijali da se pokore ovoj praksi koje on naravno osuđuje.