Masonski simboli ili Hriscanski? (da li Hriscanski obicaji imaju veze sa satanizmom?)

[Jovan Prezviter]

O Crkvi bosanskoj

Problematika Crkve bosanske ide u onaj niz pitanja iz naše srednjovjekovne bosanske povijesti, koja su do danas sačuvala svoju aktualnost, privlačnost i zanimljivost, pa je tijekom proteklog 140-godišnjeg razdoblja imala svoje istraživače koji su objavljivali postignute rezultate, što je za posljedicu imalo opsežnu stručnu literaturu različite upotrebne vrijednost. Današnji istraživači se nalaze u puno povoljnijem položaju kad pristupaju izučavanju bosanskog krivovjerja, jer se solidno mogu osloniti na radove svojih prethodnika.

Govoreći općenito o Crkvi bosanskoj može se s punim pravom reći da je ona pripadala dualističkom pokretu rasprostranjenom na velikom prostoru od Male Azije, preko Balkana i Italije do južne Francuske i srednje Evrope. Dugo je u stručnoj literaturi ostao problematičan naziv za njezine vjernike, koje su nazivali “mrsnim ljudima”, danas prevladava mišljenje da bi ispravan naziv glasio mirski ljudi. Ta crkvena organizacija bila je na udaru službenih crkava, Katoličke i Pravoslavne.

Što se tiče određivanja njezina vjerskog učenja u mjerodavnim krugovima Katoličke crkve isticano je uglavnom da su krstjani slijedili manihejske zablude, ali to nije smetalo njihovim katoličkim suvremenicima u različitim sredinama da ih nazivaju posebnim imenima. Tako se u krugu najviših predstavnika Katoličke crkve, u Rimskoj kuriji, sljedbenici bosanskog krivovjerja najčešće nazivaju manihejcima, a susjedni su ih Dubrovčani dosljedno nazivali patarenima. Ni u krugovima pravoslavnog kršćanstva nazivlje nije bilo jedinstveno i dosljedno, nego se, s obzirom na vrijeme i prostor, razlikovalo, što je za posljedicu imalo upotrebu naziva kutugeri, bogomili i babuni. Postojeće terminološko šarenilo u osnovi nije izražavalo karakter vjerskog učenja krstjana, nego ustaljenu praksu dotičnih sredina da se neki od tih naziva upotrijebi za sljedbenike dualističkog usmjerenja u Bosni. Idući tim tragom, Crkva bosanska je pripadala dualističkom pokretu, kojega su pripadnici u različitim krajevima nazivani posebnim imenima, uglavnom u sinonimnom smislu. (Pejo Ćošković, Crkva bosanska u XV. stoljeću)

Ali ni jedan stećak sa gnostičkim simbolima ili spis njihov ne mogu da nađu. Sve što su pronašli i pročitali nema ništa gnsotičko. Stereotip je u tome što o njima pišu njihovi protivnici ili protivnici svih ovih srednjovekovnih pokreta da bi imali razloga za optužbu i kasnije proganjanje. Ali hajde da ne dužim sa tom temom već sam pisao i citirao Radmila Petrva o Bogumilima gde čovek, a on je samo jedan u nizu istraživača koji žele ozbiljnije da se bave a ne da ponavljaju stereotipe, ističe da nema nikakvih dokaza za Bogumisko manihejstvo. Manihejestvo je imalo procvat u IV veku ali nedugo posle tog perioda sa smrću Šapura II (335-375 n.e) Persijskog šaha koji je propagirao nasilnu manihejizaciju u Persiji pokret brzo nestao i do V veka ga više nema. Tako da manihejstvo i dualizam u X veku je samo iluzija i priviđanje.

Nema toga...ono je bilo na tlu Persije gde mu je poreklo nastanka i hrišćanske zajednice nisu mogle da ga prisvoje jer je ono u oštroj suprotnosti sa Biblijom. Ono je vezano za Persiju i okolna područja i nestaje u V veku.

 

[stvarnoslap]

Ali ni jedan stećak sa gnostičkim simbolima ili spis njihov ne mogu da nađu. Sve što su pronašli i pročitali nema ništa gnsotičko.

Naravno, stećci nisu bogumilski.

već sam pisao i citirao Radmila Petrva o Bogumilima gde čovek, a on je samo jedan u nizu istraživača koji žele ozbiljnije da se bave a ne da ponavljaju stereotipe, ističe da nema nikakvih dokaza za Bogumisko manihejstvo.

Pa rekoh ti, stećci ne pripadaju bogumilima. Slijedno tomu, to što stećci nemaju gnostičke simbole ništa ne govori i ne dokazuje o Bogumilima.

 

[Jovan Prezviter]

Osim što nema dokaza o maihejstvu u Bosni evo i nekih citata koje sam naveo u vezi Bogumila od strane pisaca tog vremena gde oni ne vide ništa manihejsko. . Takođe važno je pogledati "posredan" dokaz u čemu se su se Bogumili u Bosni razlikovali od zvanične Crkve a to je čuveni govor odricanja Bana Kulina od Bogumilstva na Bilinom Polju 1203 godine pred papskim izaslanikom. On sada prihvata običaje crkve i odriče se nekih običaja Bogumila..nigde se ne odriče manihejstva..uvodi praznike, krstove i druge stvari na svom dvoru ali nigde ne pominje odricanje od manihejstva.

 

[DarthShone]

Osim što nema dokaza o maihejstvu u Bosni evo i nekih citata koje sam naveo u vezi Bogumila od strane pisaca tog vremena gde oni ne vide ništa manihejsko. . Takođe važno je pogledati "posredan" dokaz u čemu se su se Bogumili u Bosni razlikovali od zvanične Crkve a to je čuveni govor odricanja Bana Kulina od Bogumilstva na Bilinom Polju 1203 godine pred papskim izaslanikom. On sada prihvata običaje crkve i odriče se nekih običaja Bogumila..nigde se ne odriče manihejstva..uvodi praznike, krstove i druge stvari na svom dvoru ali nigde ne pominje odricanje od manihejstva.

Prvo, čini se da mnogi zaboraljaju da se ne radi o Persijskoj sekti, tačnije da se ne radi o tom Manihejstvu u kome je Isus samo jedna od figura, ali ne i ključna. Radi se o Hrišćanskom dualizmu.

 

[stvarnoslap]

Osim što nema dokaza o maihejstvu u Bosni evo i nekih citata koje sam naveo u vezi Bogumila od strane pisaca tog vremena gde oni ne vide ništa manihejsko

Američki profesor John V. A. Fine, raspravljajući o srednjovjekovnim i osmanskim korijenima suvremenog bosanskog društva, ponovio je svoje odranije poznate stavove protiv bogumilskog karaktera Crkve bosanske: “Domaći izvori o crkvi [bosanskoj] – bosanski i dalmatinski, posebno bogata dokumentacija iz katoličkog Dubrovnika – ne sugeriraju to. Oni pokazuju da je Bosanska crkva, za razliku od Bogumila i zapadnih neomaniheja, prihvatala svemogućega Boga, Trojstvo, crkvene građevine, križ, kult svetaca, vjersku umjetnost i najmanje dio Staroga Zavjeta. Vrijedno je ponoviti da su dualistički Bogumili odbijali sve te pojedinosti. Štoviše, srdačni odnosi koje ovi izvori oslikavaju između bosanskih svećenika i pravoslavnih i katoličkih duhovnika i službenika (uključujući one iz Dubrovnika i Ugarske) ne bi se mogli desiti da su ovi Bosanci bili maniheji.” (Dubravko Lovrenović, O historiografiji iz Prokrustove postelje - Kako se i zašto kali(o) bogumilski mit)

Dakle, oni koji su pokapani ispod stećaka, za koje ti reče da nemaju gnostičke i manihejske elemente, nisu bili bogumili, nego katolici, pravoslavni i krstjani (pripadnici Bosanske crkve). A bogumili jesu bili neomanihejska sekta, jadnako kao što su to bili albigenzi, katatari, patareni i slični.

Takođe važno je pogledati "posredan" dokaz u čemu se su se Bogumili u Bosni razlikovali od zvanične Crkve a to je čuveni govor odricanja Bana Kulina od Bogumilstva na Bilinom Polju 1203 godine pred papskim izaslanikom.

Kulin ban nije bio bogumil.

 

[Jovan Prezviter]

Američki profesor John V. A. Fine, raspravljajući o srednjovjekovnim i osmanskim korijenima suvremenog bosanskog društva, ponovio je svoje odranije poznate stavove protiv bogumilskog karaktera Crkve bosanske: “Domaći izvori o crkvi [bosanskoj] – bosanski i dalmatinski, posebno bogata dokumentacija iz katoličkog Dubrovnika – ne sugeriraju to. Oni pokazuju da je Bosanska crkva, za razliku od Bogumila i zapadnih neomaniheja, prihvatala svemogućega Boga, Trojstvo, crkvene građevine, križ, kult svetaca, vjersku umjetnost i najmanje dio Staroga Zavjeta. Vrijedno je ponoviti da su dualistički Bogumili odbijali sve te pojedinosti. Štoviše, srdačni odnosi koje ovi izvori oslikavaju između bosanskih svećenika i pravoslavnih i katoličkih duhovnika i službenika (uključujući one iz Dubrovnika i Ugarske) ne bi se mogli desiti da su ovi Bosanci bili maniheji.” (Dubravko Lovrenović, O historiografiji iz Prokrustove postelje - Kako se i zašto kali(o) bogumilski mit)

Dakle, oni koji su pokapani ispod stećaka, za koje ti reče da nemaju gnostičke i manihejske elemente, nisu bili bogumili, nego katolici, pravoslavni i krstjani (pripadnici Bosanske crkve).

O tome i govorim za Crkvu Bosansku...nazivali su se krstjani ili Crkva Bosanska ali to je samo lokalni naziv za ovu grupaciju. Oni su sebe nazivali u Bosni krstjani i nisu imali nikave veze sa manihejstvom. Kao što to nemaju ni Bogumilil, Katari, Patrareni, Pasažini, Berengerovci, Leoniti, Albigenzi..itd...sve su to nazivi koji da li na Istoku da li na Zapadu ukazuju na sličnu grupaciju.

Međutim, Bosnaski Krstjani nisu prihvatali druge običaje Crkve koje je ban Kulin nakon pristupa katoličanstvu prihvatio a evo šta je prihvatio..tj. šta to su to Bosanski Bogumili ili domaće Krstjani odbacivali:

Na Bjelopolju ili Bili Ravnici " у којој је Кулин држао свој двор, босански лидери су се сложили да се покоравају Римској цркви, обећавши да се више никада неће вратити у херезу, него да подигну олтар и крст у сваком од својих богомоља и да имају свећенике који читају мису и слушају исповест, и управљају сакраментом двапут годишње. Сложили су се да поштују постове и свете дане, да лаици престану да обављају духовне функције, и да они који су служили у духовним стварима треба да буду само свештеници, који ће се разликовати од лаика тако што ће носити капе и бити названи браћом, када су изабрали Приора, они би се обратили Папи на потврду. Херетици никада више нису толерисани у Босни".

Dakle, bosnaski Krstjani nisu imali oltar i krst u svojim bogomoljama, zatim nisu imali ispovest i misu(pričest po katoličkom običaju), nisu poštovali praznike koje crkva drži i nemaju svešteničku hijerarhiju već su verujući i sveštenstvo u istoj ravni.. Evo stvari koje su odbaclivali i koje je ban Kulin morao sada prihvatiti. Isto što su učili Bogumili ili Pavlikijani.

A o povezanosti Bosanskih Krstijana i pokreta na Zapadu svedoči i to što su za vreme križarskih ratova mnogi sa Zapada našli utočište u Bosni i da su tu našli svoju braću po veri:

"Браћа у Босни су сарађивали са својим вјерницима у Италији, на југу Француске, у Чешкој, на Рајни, и у другим деловима, а допирали су чак до Фландрије и Енглеске. Када је папа прогласио крижарски рат против Албигенза, а у Прованси унишени, бегунци су нашли уточиште у Босни. Босанске и провансалске старјешине консултовале су се заједно о питањима доктрине ", Е. H. Brodabent, The Pilgrim Church, 62
Dakle, ako su se Albigenzi i bosanski krstijani razikovali čudno je da pronađu utočište u Bosni za vreme progona jer su tu pronašli svoje istomišljenika a sa druge strane vidmo da su starešiene u Bosni i Provanski imali kontakte i sarađivali tj. usaglašavali svoju veru na istim osnovama. Zato kao što Krstjani nisu dualisti tako nisu ni Albigenzi. Kao što su za Bosnaske Krstjane prvo smatrali da su dualisti a sada se uviđa da to nema veze sa istnom tako ni Albigenzi koji su braća u veri sa Krstjaima gde su našli utočište nakon progona u Provansi.

Inače na jednom od Katariskih sabora polovnim XII veka u Frnacuskoj delegate su poslali i Bosanski Krstjani.

A za Pavlikijane i Bogumile već imamo svedoćenje iz X veka:

Отац Цркве, Гргур од Нарека (943-1011), рекао је за за Тондраките (prethodnike Bogumilа) да нису оптужени ни за какво зло у животу, већ за слободну мисао те да "Из негативног односа према Цркви, ова секта је заузела позитивнан став и почела је да истражује саму основу Свето Писмо, тражећи тамо чисто учење, здраво вођење за морални живот.", O istrajnosti Bogumila 60

Dakle, na Svetom Pismu su bazirali svoje suprotstavljanje Crkvenom učenju a ne zbog manihjestva. Manihejstvo se nigde ne pominje. Tu je bila osnova njihovg učenja a ne u dualizmu.

Учени писац из десетог века, Мусчаг био је веома импресиониран учењем Тондракита, сматрајући нехришћанским и недостојним осудити такве људе. Мислио је да је међу њима нашао истинско апостолско хришћанство. Када је чуо за случај прогона који су претрели, он је рекао да је многим прогонјеним је трабало завидети", E.H.Brodabent, The Pigrim Church.

Musčag govori o "apostolskom hrišćanstvu" među ovim vernicima a ne o manihejskom.

Nigde nema manihejstva.

 

[stvarnoslap]

O tome i govorim za Crkvu Bosansku...nazivali su se krstjani ili Crkva Bosanska ali to je samo lokalni naziv za ovu grupaciju. Oni su sebe nazivali u Bosni krstjani i nisu imali nikave veze sa manihejstvom.

Točno. Pripadnici Crkve bosanske, krstjani, nisu imali veze s manihejstvom.

Kao što to nemaju ni Bogumilil, Katari, Patrareni, Pasažini, Berengerovci, Leoniti, Albigenzi..itd...sve su to nazivi koji da li na Istoku da li na Zapadu ukazuju na sličnu grupaciju.

Netočno. Ovi su neomanihejci.

 

[Jovan Prezviter]

Netočno. Ovi su neomanihejci.

"Браћа у Босни су сарађивали са својим вјерницима у Италији, на југу Француске, у Чешкој, на Рајни, и у другим деловима, а допирали су чак до Фландрије и Енглеске. Када је папа прогласио крижарски рат против Албигенза, а у Прованси унишени, бегунци су нашли уточиште у Босни. Босанске и провансалске старјешине консултовале су се заједно о питањима доктрине ", Е. H. Brodabent, The Pilgrim Church, 62
Dakle, ako su se Albigenzi i bosanski krstijani razikovali čudno je da pronađu utočište u Bosni za vreme progona jer su tu pronašli svoje istomišljenika a sa druge strane vidmo da su starešiene u Bosni i Provanski imali kontakte i sarađivali tj. usaglašavali svoju veru na istim osnovama. Zato kao što Krstjani nisu dualisti tako nisu ni Albigenzi. Kao što su za Bosnaske Krstjane prvo smatrali da su dualisti a sada se uviđa da to nema veze sa istnom tako ni Albigenzi koji su braća u veri sa Krstjaima gde su našli utočište nakon progona u Provansi.

Inače na jednom od Katariskih sabora polovnim XII veka u Frnacuskoj delegate su poslali i Bosanski Krstjani.

 

[stvarnoslap]

Dakle, ako su se Albigenzi i bosanski krstijani razikovali čudno je da pronađu utočište u Bosni za vreme progona jer su tu pronašli svoje istomišljenika

Ne, nisu Albigenzima bosanski krstjani istomišljenici. Naprosto, bježeći iz Italije i Francuske, neki pobjegoše i u Bosnu. Došli su neki od Albigenza u Hrvatsku, u Srbiju i Crnu Goru. Jesu li im katolici u Hrvatskoj i pravoslavni na prostoru Srbije i Crne Gore bili istomišljenici?

 

[Jovan Prezviter]

U Bosni su se osećali kao svoj na svome. Krstijani su ih rado primili a kasnije su pape tražile da se ovo hrišćani predaju inkviziciji pa i vršili inkiziciju tokom XIII veka. A video si i ti da su se dogmstski usaglašavali Albižani iz Langdoka sa Krstijanima u Bosni. Jedan Papa tvrdi da su Albigenzi smatrali "svojim papom" starešine iz Bosne...ako se da verovati ovom papi. Ali sve indicije ukazuju na ogromnu povezanost Krstijana i Albigenzi..kao i Albigenzi i dr. grupacija. A posebno da niko od njih nema veze sa manihejstvom..Pavlikijani od kojih nastaju Bogumili koji prelaze u Bosnu a odatle se spajaju sa grupama na Zapadu.