Masonski simboli ili Hriscanski? (da li Hriscanski obicaji imaju veze sa satanizmom?)

[stvarnoslap]

Dakle, da li su tako različiti?

Evo ti pa prosudi sam.

I to govori da je Crkva bosanska – iako jurisdikcijski odvojena od Rima i Carigrada kao velikih crkvenih centara – pripadala kršćanskoj tradiciji, odnosno da nije predstavljala opoziciju kršćanstvu kao vjeri, nego službenim crkvama, Rimu prvenstveno. (Srećko M. Džaja, Dubravko Lovrenović, Srednjovjekovna Crkva bosanska)

Dakle, Krstjani (pripadnici Crkve bosanske) nisu Rimu (Katoličkoj crkvi) bili opozicija po vjerovanju - jednako su vjerovali. Jesu li Albigenzi vjerovali, i vjerujete li vi Adventisti kao nasljednici Albigenza, jednako kao Krstjani i Katolici?

 

[mire000]

. Jesu li Albigenzi vjerovali, i vjerujete li vi Adventisti kao nasljednici Albigenza, jednako kao Krstjani i Katolici?

Naravno da ne veruju isto, Jovan cak to i priznaje uceci "novo svetlo" u adventizmu. A to novo svstlo uskladjuje sa bogumilima katarima, pavlikijanima albigenzima. Ako su svi oni bili prava crkva, cuvari istine tj. ako su tu istinu nasledili od apostola direktno, gde je onda kontinuitet te njihove dogme do danas?

Zar ne bismo trebali pronaci isto ucenje u adventizmu?

Ali mi ga ne nalazimo!

To ucenje se dakle "izgubilo"!

Sta nam to govori?

Moze li se Bozja istina "izgubiti"???
Moze li nestati sa lica zemlje???

Dakle, ili to sto su oni ucili nije bila istina, ili je Bog gadno zakazao i sotona mu je unistio crkvu!

Nesto od ta dva.

Neka svako prosudi po savesti i iskrenosti koju ima..

 

[stvarnoslap]

Naravno da ne veruju isto, Jovan cak to i priznaje uceci "novo svetlo" u adventizmu. A to novo svstlo uskladjuje sa bogumilima katarima, pavlikijanima albigenzima.

Nije Adventistima lako, mora se priznati. Proročica im Jelena Albigenze proglasila svetim čuvarima istinske vjere i Božje subote, kad ono Albigenzi neomanihejci - antikristi po svetom Ivanu. I sada moraju Albigenze "oprati od manihejstva", pa ih zato Jovan pokušava "upariti s bosanskim krstjanima". Ali ne ide, Krstjani nemaju baš ništa zajedničko s Albigenzima.

 

[Servius Tullius]

Ali Kondrad kaže sledeće:

"Jedan podatak iz 1223. u pismu papinskog legata Konrada kaze da na granici Bugarske, Hrvatske i Dalmacije, a pokraj naroda Madjara stanuje herezijarh, koga albigenzi zovu svojim papom. Po tome bi izgledalo kao da su...imali zajednickog papu, koji je imao sjediste negdje u Bosni. ."

U suštini za sve je kriv Kulin ban kada je iz Dalmacije primio na dvor bogumilskog jeretika grčkog porekla Aristodija i njegovog brata Mateja koje je KC jurila po Zadru i Trogiru.
Taj Arustidije je zapravo čuveni djed Rastudije koji je kasnije, pošto je rovario i vršljao po Bosni i proglasio nekakvu Crkvu Bosansku usprkos što su i PC i KC već postojali na tom području i imali svoje hramove od ranije, Hercegovina (Hum) bijaše deo kulturnog i političkog sveta srpskih župa i kneževina dok su katolici od 1022 god. imali trbinjsku biskupiju , a sebe proglasio za vrhovnog jerarha pa počeo slati izaslanike i misije po Langdoku, Italiji i Srbiji. Dakako da su papa Inoćentije, Vukan Nemanjić i Emerik kralj Ugarski izgubili živce i počeli da prete i galame no lukavi Kulin ih je debelo prevario sa čuvenom Bilinopoljskom izjavom koju su on i bogumilska družina dali i potpisali pred papskim legatom Ivanom Kazamarisom i arhidjakonom Martinom koji su ispali neopevani glupaci a o Emeriku da i ne pričam. No to je već tema za podforum Istorija.

Bilinopoljska izjava - (1203 g. )

U ime vječnog Boga, stvoritelja svega i otkupitelja ljudskog roda, godine od njegovog utjelovljenja 1203, šeste godine (pontifikata) gospodina pape Inoćenta III.
Mi, priori onih ljudi, koji smo se do sada na poseban način nazivali povlasticom kršćanskog imena na području Bosne, izabrani kao predstavnici svih, u ime sviju koji pripadaju bratstvu naše zajednice, u prisutnosti gospodina Ivana Casamarisa, kapelana vrhovnog svećenika i od Rimske crkve u Bosnu zbog toga poslanog, u prisutnosti gospodina bana Kulina, gospodara Bosne, obećajemo pred Bogom i njegovim svetima da ćemo ostati vjerni naredbama i zapovijedima svete Rimske crkve u životu i vladanju našem kao i da ćemo slušati i živjeti prema njenim naredbama. Jamčimo u ime sviju koji pripadaju našoj zajednici i iz naših su mjesta, sa svim imanjima i stvarima, da nećemo nikada ubuduće slijediti opačinu krivovjerstva.
U prvom redu odričemo se raskola, zbog kojega smo ozloglašeni, i priznajemo Rimsku crkvu, našu majku, glavom svega crkvenog jedinstva; (obećajemo) da ćemo u svim našim mjestima, gdje se nalaze zajednice braće, imati bogomolje u kojima ćemo se kao braća zajednički sastajati da javno pjevamo noćne, jutarnje i dnevne časove. U svim ćemo crkvama imati oltare i križeve; knjige, kako Novog tako i Starog zavjeta, čitat ćemo kako to čini Rimska crkva. U svakom našem mjestu imat ćemo svećenike, koji moraju barem u nedjelje i na blagdane, prema crkvenim odredbama, čitati mise, slušati ispovijedi i davati pokore.
Pored bogomolja imat ćemo groblja, u kojima će se pokapati braća i došljaci ako ondje slučajno umru. Najmanje sedam puta na godinu primat ćemo iz ruku svećenika Tijelo Gospodnje, a to znači: na Božić, Uskrs, Duhove, Blagdan apostola Petra i Pavla, Uznesenje Djevice Marije, na njeno rođenje i na spomen Svih Svetih, koji se slavi prvog novembra.

Od Crkve određene postove obdržavat ćemo i čuvati ono što su naši stari mudro odredili. Žene, koje budu pripadale našoj družbi, bit će odijeljene od muškaraca kako u spavaonicama tako i u blagovaonicama, a niko od braće neće sam sa samom razgovarati, otkuda bi mogla proizaći zla sumnja. Niti ćemo unaprijed primati nekoga ili neku udatu, osim ako se uzajamnim sporazumom, obećavši uzdržljivost, oboje zajednički obrate.
Slavit ćemo svetačke blagdane određene od Svetih Otaca i nikoga, za kojega bismo sa sigurnošću znali da je manihejac ili neki drugi krivovjerac, nećemo primiti da s nama stanuje. I kako smo odijeljeni od ostalih svjetovnjaka životom i vladanjem, tako ćemo se također razlikovati odjećom, koja će biti zatvorena, neobojana (ne šarena), izmjerena do gležanja.
Od sada se nećemo nazivati kršćanima, kao do sada, nego braćo, da ne bismo, sebi pripisujući to ime, drugim kršćanima nanosili nepravdu. Kad umre učitelj, od sada za vazda, priori s vijećem braće, bojeći se Boga, izabrat će starješinu kojega treba potvrditi rimski prvosvećenik. I ako Rimska crkva bude htjela nešto dodati ili ublažiti, vjerno ćemo prihvatiti i obdržavati. Da ovo ima snagu za vazda, dokazujemo našim potpisom.
Dano kod rijeke Bosne, na mjestu koje se zove Bilino polje, 8. aprila (1203.).
Potpisujemo: Dragič, Ljubin, Dražeta, Pribiš, Ljuben, Radoš, Vladoš, ban Kulin, Marin arhiđakon dubrovački.
Zatim mi Ljubin i Dražeta po volji sve naše braće u Bosni i samoga bana Kulina, s istim gospodinom Ivanom kapelanom došavši k uzvišenom i najkršćanskijem kralju Ugarske, u prisutnosti samoga kralja i časnoga nadbiskupa kaličkog a i biskupa iz Pečuha i mnogih drugih zakleli smo se u ime svih da ćemo ono što smo ugovorili čuvati, i ako Rimska crkva bude htjela od nas nešto drugo, uvest ćemo po katoličkoj vjeri.
Učinjeno na Kraljevu ostrvu, 30. aprila 1203.

Odgovorio..vremenom dakle...i pod uticajem progona...vremenom su morali prihvatiti ove običaje a ne oduvek..

Inače kao što rekoh o Bogumilima i njihovom nemanihejstvu govore i učeni ljudi u srednjem veku:
A za Pavlikijane i Bogumile već imamo svedoćenje iz X veka:

Отац Цркве, Гргур од Нарека (943-1011), рекао је за за Тондраките (prethodnike Bogumilа) да нису оптужени ни за какво зло у животу, већ за слободну мисао те да "Из негативног односа према Цркви, ова секта је заузела позитивнан став и почела је да истражује саму основу Свето Писмо, тражећи тамо чисто учење, здраво вођење за морални живот.", O istrajnosti Bogumila 60

Dakle, na Svetom Pismu su bazirali svoje suprotstavljanje Crkvenom učenju a ne zbog manihjestva. Manihejstvo se nigde ne pominje. Tu je bila osnova njihovg učenja a ne u dualizmu.

Учени писац из десетог века, Мусчаг био је веома импресиониран учењем Тондракита, сматрајући нехришћанским и недостојним осудити такве људе. Мислио је да је међу њима нашао истинско апостолско хришћанство. Када је чуо за случај прогона који су претрели, он је рекао да је многим прогонјеним је трабало завидети", E.H.Brodabent, The Pilgrim Church.

Šta misliš o ovome?

E.H.Brodabent je veoma nepouzdan i pristrasan i vidljivo navodi vodu na sviju vodenicu.
Ako ti nije problem napiši kako se izvorno pišu imena Гргур од Нарека i Мусчаг.

Sporenja savremenih istoričara uglavnom se vode oko upotrebe, značenja i porekla reči kutugeri odn. kudugeri. Neki autori zastupaju da je to geografska odrednica dok drugi tvrde da je reč o verskoj.

Takodje i oko krstjana Crkve Bosanske i bogumilske jeresi prvenstveno iz političkih razloga.

Tondrakiti su zapravo začetnici pavlićanske odn. pavlikanske jeresi iz Jermenije. U Vizantiju pavlikanstvo i jeste izgleda doneo neki Jermenin po imenu Petar koji je svoje delovanje tj propovedanje započeo u Bugarskoj.

Bugarski presbiter Kosma oko 960 god. u „Besedi protiv novopojavljene bogumilske herese“ pominje bogumile a njihovo učenje izjednačava sa učenjem pavlićana tj. paulikijanstvom koje je u to vreme izjednačavano sa manihejstvom.

„U vreme pravovernog cara Petra zbi se u bugarskoj zemlji da se pojavi pop po imenu Bogomil, boljerečeno “Bogu-nemil” koji prvi poče da propoveda heresu u bugarsku zemlju. Anatemu na popa Bogumila, koji je prihvatio i širio paulikijanstvo, baca 'Sinodik cara Borila'(Car Boril je 11. februara 1211 g. u Trnovu sazvao državno-crkveni sabor protiv bogumila). Bogomil je, inače imao nekoliko poverljivih učenika koji su se zvali: Mihail, Todor, Dobri, Stefan, Vasilij i Petar. I bugarski narod, /nekada/ varvarski, mrzitelji Hrista, sa blagom pripitomljenošću prišli su bogopoznanju odbacivši demonizam i nastranosti iz svojih verovanja i odbacivši obmanu u sklonosti ka idolima kao i zastrašenost od svega što ih okružuje, primiše neočekivani dar hrišćanske vere.Nešto pre toga bizantijski imperator Konstantin Kopronim (719.-775. g.) veliki broj pavlikijana od Male Azije do Sirije preselio je na Balkan (među Slovene) i u Trakiju, budući da su mu pravili štete po Carstvu”

Što se tiče verske prirode i porekla bogumilskog učenja njega je izgleda prva Ana Komnina prepoznala kao spoj manihejskog i mesalijanskog učenja mada nešto ranije Evtimije Zigaben u „Panoplia dogmatike“ daje opsežniji prikaz učenja koje je propovedao Vasilije Doktor i on ga pominje samo kao jeretičko ne ulazeči u dublje pojašnjenje njegovog porekla.

Evtimije Zigaben „Panoplia dogmatike“(Bogoslovska sprema) -1115. g

„Odevaju se poput monahâ: uzimaju /monašku/ odeždu kao mamac sa sakriju vuka u pitomo krzno, kako bi radi odežde imali lakši pristup i zgodu za razgovor, i kako bi bez podozrenja lepo govoreći bacili otrov u uši svojih slušatelja.Bogumili (okupljeni oko Basilija) odbacuju sve Mojsijeve knjige i Boga koji se u njima spominje . I sam prevaren od Satane Mojsije je prevario judejski narod satanskim čudima, da bi na Sinaju potom primio Zakon od Demona . Demon, odnosno Satana, stariji je i jači sin Božiji od Hrista . Idolopoklonici su oni koji poštuju ikone . Preziru časni Krst, koji je demonsko delo , zato što je na njemu umro Spasitelj . Demoni sede na grobovima sveštenika i crkvenih otaca i u ime njihovo čine čuda , te stanuju u svim zidanim hramovima , koji su poput grobova sa kostima mrtvih . Svoju pak zbornicu nazivaju Betlehemom . Odbacuju Jovanovo krštenje, krštenje vodom ovoga sveta, kao neduhovno , i farisejima i sadukejima nazivaju one koji veruju u njegovu moć. “

Bogumilsko učenje, bar kako ga Zigaben predstavlja, dosta je zamršeno, sirovo i buntovno. Oni su s jedne strane učili da je Bog sve do 5533. godine od stvaranja Sveta imao tri lica, a onda je dobio jedno lice čovečijeg izgleda , koje opet oni, u snu ili u viđenju opažaju: Oca kao bradatog starca, Sina kao bradata čoveka, a Duha Svetog kao golobrada mladića . Bog Otac je rodio Sina, a Sin Duha Svetoga , i njih nije bilo do 5500. g. od stvaranja Sveta . Od molitvi prihvatali su samo 'Oče naš', i molili su je 7 puta na dan i 5 puta na noć, dok su ostale molitve prezirali i nazivali blebetanjem .

Anna Komnena – „Aleksijada“ ( oko 1140 g. )

„ I onde u vreme Aleksijeve vladavine iskrsnula je nova heresa koja je crkvi do tada bila nepoznata. To su pomešana dva najgora i najpoganija učenja koja su se pojavile u stara vremena: bezboštvo maniheja, koje nazivamo heresa pavlikijana i sramota masalijana, a to je vera bogumila /bogomílōn/, sastavljena od vere masalijana i maniheja...

Bogumili su iznosili na vidik verozakonsku strogost i pokoru. Od dugokosih svetskih ljudi malo njih je pristajalo uz bogumilsku sledbu. Ona se sakrivala pod plaštem i kukuljem. Kad si video čoveka turobna, do nosa pokrivena, koji hoda pognute glave i potajno mrlja neke molitve, bio bi siguran da je taj čovek bogumil.“


Zapis franjevačkog vikara Bartola Grgura X
Isti sunt herrores, quos communiter patareni de bosna credunt et tenent (1375 g. )

Ovo su zablude, koje općenito bosanski patareni veruju i drže:

1 Najpre, da postoje dva boga, a da je veći bog sazdao sve duhovno i nevidljivo, a manji, odnosno Lucifer, sve telesno i vidljivo.

2 Isto tako odbacuju Hristovu čovečansku prirodu, i kažu da je on imao fantastično i zračno telo.

3 Isto tako tvrde da je Blažena Marija bila anđeo a ne čeljade.

4 Na isti način tvrde da Hrist nije istinski trpeo i umro, i da nije istinski vaskrsao, niti je se s pravim telom uzneo u Nebo.

5 Isto tako odbacuju Jovana Krstitelja i kažu da je proklet. Takođe tvrde da je Mojsiju Zakon dat od Đavola, i da mu je se Đavo u ognju pokazao.

6 Takođe tvrde da je Rimska Crkva – crkva idola, i da idole poštuju oni koji su te vere.

7 A za sebe tvrde da su Crkva Hristova i naslednici Apostolâ, te da imaju jednoga između sebe, koji za sebe tvrdi da je Hristov namesnik i naslednik svetoga Petra.

8 Isto tako odbacuju krštenje vodom i vele da se u krštenju ne pruža oproštaj grehova. Na isti način tvrde da se dečaci nikako ne mogu spasiti pre odrastanja.

9 Takođe odbacuju vaskrsnuće telesa i tvrde da telesno nećemo uskrsnuti.

10 Isto tako odbacuju svetost tela Hristova, takođe miropomazanje, pa i osvećenje mira. Takođe odbacuju svetost braka i vele da se u braku niko ne može spasiti. Takođe tvrde da je žena “Drvo života” od kojega je okusio Adam i nju upoznao, i da je zbog toga iznan iz Raja. Isto tako odbacuju svetost /= tajinstvo/ pokajanja, i vele: Ko god šta pogreši valja da se ponovo krsti. I kažu da su svi gresi smrtni i nijedan oprostiv.

11 Isto tako tvrde da nema Čistilišta.

12 Takođe tvrde da je Lucifer išao na Nebo, i da je tako zaveo Božije anđele, pa su sišli na zemlju i on ih je zatvorio u ljudska tela. I tvrde da su ljudske duše demoni, koji su pali iz Neba, koji će se, kad okončaju pokajanje u telesima, u jednom ili u više /života/, postepeno povratiti u Nebo.

13 Isto tako osuđuju materijalne crkve, slike i ikone, a naročito krst sveti.

14 Isto tako zabranjuju da se čini milostinja, i tvrde da nije vredno davati milostinju.

15 Takođe odbacuju i zakletvu, i vele: Nije dozvoljeno zaklinjati se ni pravo ni krivo.

16 Isto tako odbacuju suđenje koje biva od strane Crkve i određivanje kazni, bilo duševnih ili telesnih, odnosno da ne valja progoniti zločinaca, pa nekoga zbog pravice ubiti ili isključiti (iz Crkve).

17 Isto tako vele da je ubijanje životinja smrtni greh. Stoga osuđuju jedenje mesa i svega što od mesa potiče, govoreći da su prokleti svi koji jedu meso ili sir, ili jaja, ili što tome slično.


„Priklonivši se Rimu pred turskom pretnjom, bosanski kralj Stjepan Tomaš (ustoličen 1443. g.) u Rim, Piju II, 1461. g. poslao je okovana tri bogumilska vlastelina (Đuro Kačinić, Stojšan Tvrtković i Radmil Voćinić), da ih tamo tri kardinala sudski ispitaju, odnosno da budu obraćeni od krivovoverja ili po zakonu kažnjeni. Potom je jedan od njih, kardinal i ugledni bogoslov Juan Torquemada (inače stric zloglasnog španskog velikog inkvizitora Tomasa Torkvemade), sastavio abjuracionu raspravu podeljenu u 50 članaka, gde daje zablude bosanskih maniheja i pobija ih. Na kraju Rasprave kardinala Jovana Torkvemade data je izjava (potpisana 9. maja 1461. g.) bosanskih patarena da se odriču svojih manihejskih zabluda i prihvataju katoličku veru, ujedno obećavajući da će nastojati veri i učenju Rimske crkve sve one koji su zaslepljeni manihejskim krivoverstvom, a naročito Bošnjane (potissime Bosnenses). Ovu Raspravu je u Vatikanskoj Biblioteci otkrio i potom obelodanio (’Starine’, XIV) Franjo Rački, koji je pogrešno, oslanjajući se ponajprije na latinske izvore, Bosansku crkvu video striktno kao “bogumilsku.” U ovoj Raspravi se inače bosanski bogumili ne nazivaju patareni već maniheji.
Na početku svoje vladavine kralj Stjepan Tomaš (koji će tek kasnije pokleknuti pred papom) pokazuje se kao vladar potpuno privržen Bosanskoj crkvi i tolerantan prema bogumilstvu. Tako se on u povelji izdatoj 1446. g. braći Dragišić obavezuje da ništa neće protiv njih preduzeti »što nije ogledano gospodinom didom /Milojem/, i crkvom bosanskom, i dobrim Bošnjanima.« “

50 zabluda manihejskih u Bosni prema Torkvemadi

1. Dva su boga, od kojih jednoga zovu vrhovnim dobrom, a drugoga vrhovnim zlom.

2. Postoje dva načela. Prvo zovu bogom svetla, drugo bogom tame.

3. Neki anđeli su zli po prirodi i nisu mogli da ne greše.

4. Lucifer je uzašao na nebo i borio se s Bogom i mnoge je anđele odatle doveo.

5. Ljudske duše su demoni zatočeni u tijelu.

6. Zli anđeli, zatočeni u telu, vratiće se na nebo s pomoću krštenja, očišćenja i

pokajanja.

7. Osuđuju i odbacuju 'Stari Zavet'. Govore da on potiče od boga tame.

8. Za anđela koji je razgovarao s Mojsijem na brdu Sinaju kažu da je bio zao.

9. Novi zavet prihvaćaju samo delimično. Poriču da je Hrist rođen od žene i ne

prihvataju njegovo rodoslovlje.

10. Odbacuju patrijarhe i proroke Starog zaveta.

11. Osuđuju blaženog Jovana Krstitelja i tvrde da u paklu nema goreg đavola od njega.

12. Drvo spoznaje dobra i zla bila je žena, a Adam je sagrešio zbog telesnog opštenja s njom i zbog toga je prognan iz raja.

13. Blažena Marija nije bila žena niti ženski stvor nego anđeo.

14. Sin Božji uzeo je prividno telo a ne istinsko.

15. Hrist nije istinski trpeo ni umro, niti je sašao u Pakao ni uzašao u Nebo, nego sve što je radio bilo je prividno.

16. Oni veruju da je njihova Crkva Božija.

17. Oni su naslednici Apostolâ, a njihov heresijarh je biskup crkve, i zamenik, i naslednik Petrov.

18. Rimska crkva je osuđena i izopštena.

19. Svi su pape, od svetog Petra do svetog Silvestera, bili njihove vere, a sveti Silvestar bio je prvi koji se odmetnuo.

20. Zidane crkve osuđuju i zovu ih sinagogama satane, a za one koji u njima mole vele da vrše idolopoklonstvo.

21. Upotreba slika u crkvi je idolopoklonstvo.

22. Znak krsta je simbol đavolji.

23. Preziru službu Božiju, laude /= pohvalne govore/ i crkvene pesme, vele da je sve to suprotno Hristovom evanđelju i Njegovom učenju.

24. Ismevaju i osuđuju štovanje svetačkih moći.

25. Svako poštovanje svetaca koje se vrši u crkvama osuđuju i ismevaju, i vele da se samo Bogu valja klanjati i štovati ga.

26. Njihove starešine daju da im se narod klanja, govoreći da su oni bez greha i da nose u sebi Svetog Duha.

27. Osuđuju crkvene sakramente.

28. Odbacuju krštenje koje se vrši u vodi i vele da je to Jovanovo krštenje po kojem se niko ne može spasiti.

29. Tvrde da se Hristovo krštenje vrši bez vode, stavljanjem knjige 'Evanđelja /po Jovanu'/ na grudi i polaganjem ruku.

30. Njihovim krštenjem svako postiže oproštenje greha i postaje svet kao sveti Petar.

31. Dečak se ne može spasiti pre nego dostigne godine razumevanja.

32. Puna vrednost i moć krštenja dolazi kršteniku od zasluga krstitelja.

33. Koliko puta krstitelj sagreši, toliko puta duše koje je on krstio, mada već bile i na nebu, padaju s neba u pakao.

34. Koliko god puta krstitelj sagreši, toliko puta treba da se ponovo krste svi koje je on ranije krstio.

35. Odbacuju tajinstvo potvrde.

36. Vele da se Hristovo telo ne može pretvoriti u hleb, a ako se može pretvoriti, ne smemo ga jesti.

37. Odbacuju tajinstvo pokore, kažu da se gresi opraštaju njihovim ponovnim krštenjem.

38. Odbacuju tajinstvo poslednje pomasti.

39. Odbacuju tajinstvo zaređenja.

40. Telesni brak je preljuba.

41. Svaki greh je smrtni.

42. Poričući svaki crkveni autoritet, vele da se niko ne sme izopštiti

43. Osuđuju uživanje mesa, vele da se niko ko jede meso ili sir ili mlečna jela ne može spasiti ako se ponovo ne krsti.

44. Odriču vaskrsnuće i kažu da telo koje sada umre neće nikad vaskrsnuti nego drugo duhovno.

45. Tvrde da nema Čistilišta. Vele naime da nema posrednog puta između neba i pakla.

46. Odbacuju molitve koje se u crkvi mole za pokojnike.

47. Smrtni greh je ubijati životinje ili ptice, a također i razbijati jaja.

48. Osuđuju krvnu pravdu koju izvršavaju svetovni vladari.

49. Osuđuju svaku zakletvu.

50. Zabranjuju davanje milostinje, odbacuju i odbijaju dela milosrđa.

 

[stvarnoslap]

Anna Komnena – „Aleksijada“ ( oko 1140 g. )

„ I onde u vreme Aleksijeve vladavine iskrsnula je nova heresa koja je crkvi do tada bila nepoznata. To su pomešana dva najgora i najpoganija učenja koja su se pojavile u stara vremena: bezboštvo maniheja, koje nazivamo heresa pavlikijana i sramota masalijana, a to je vera bogumila /bogomílōn/, sastavljena od vere masalijana i maniheja...

50 zabluda manihejskih u Bosni prema Torkvemadi

1. Dva su boga, od kojih jednoga zovu vrhovnim dobrom, a drugoga vrhovnim zlom.

2. Postoje dva načela. Prvo zovu bogom svetla, drugo bogom tame.

3. Neki anđeli su zli po prirodi i nisu mogli da ne greše.

4. Lucifer je uzašao na nebo i borio se s Bogom i mnoge je anđele odatle doveo.

5. Ljudske duše su demoni zatočeni u tijelu.

6. Zli anđeli, zatočeni u telu, vratiće se na nebo s pomoću krštenja, očišćenja i

pokajanja.

7. Osuđuju i odbacuju 'Stari Zavet'. Govore da on potiče od boga tame.

8. Za anđela koji je razgovarao s Mojsijem na brdu Sinaju kažu da je bio zao.

9. Novi zavet prihvaćaju samo delimično. Poriču da je Hrist rođen od žene i ne

prihvataju njegovo rodoslovlje.

10. Odbacuju patrijarhe i proroke Starog zaveta.

11. Osuđuju blaženog Jovana Krstitelja i tvrde da u paklu nema goreg đavola od njega.

12. Drvo spoznaje dobra i zla bila je žena, a Adam je sagrešio zbog telesnog opštenja s njom i zbog toga je prognan iz raja.

13. Blažena Marija nije bila žena niti ženski stvor nego anđeo.

14. Sin Božji uzeo je prividno telo a ne istinsko.

15. Hrist nije istinski trpeo ni umro, niti je sašao u Pakao ni uzašao u Nebo, nego sve što je radio bilo je prividno.

16. Oni veruju da je njihova Crkva Božija.

17. Oni su naslednici Apostolâ, a njihov heresijarh je biskup crkve, i zamenik, i naslednik Petrov.

18. Rimska crkva je osuđena i izopštena.

19. Svi su pape, od svetog Petra do svetog Silvestera, bili njihove vere, a sveti Silvestar bio je prvi koji se odmetnuo.

20. Zidane crkve osuđuju i zovu ih sinagogama satane, a za one koji u njima mole vele da vrše idolopoklonstvo.

21. Upotreba slika u crkvi je idolopoklonstvo.

22. Znak krsta je simbol đavolji.

23. Preziru službu Božiju, laude /= pohvalne govore/ i crkvene pesme, vele da je sve to suprotno Hristovom evanđelju i Njegovom učenju.

24. Ismevaju i osuđuju štovanje svetačkih moći.

25. Svako poštovanje svetaca koje se vrši u crkvama osuđuju i ismevaju, i vele da se samo Bogu valja klanjati i štovati ga.

26. Njihove starešine daju da im se narod klanja, govoreći da su oni bez greha i da nose u sebi Svetog Duha.

27. Osuđuju crkvene sakramente.

28. Odbacuju krštenje koje se vrši u vodi i vele da je to Jovanovo krštenje po kojem se niko ne može spasiti.

29. Tvrde da se Hristovo krštenje vrši bez vode, stavljanjem knjige 'Evanđelja /po Jovanu'/ na grudi i polaganjem ruku.

30. Njihovim krštenjem svako postiže oproštenje greha i postaje svet kao sveti Petar.

31. Dečak se ne može spasiti pre nego dostigne godine razumevanja.

32. Puna vrednost i moć krštenja dolazi kršteniku od zasluga krstitelja.

33. Koliko puta krstitelj sagreši, toliko puta duše koje je on krstio, mada već bile i na nebu, padaju s neba u pakao.

34. Koliko god puta krstitelj sagreši, toliko puta treba da se ponovo krste svi koje je on ranije krstio.

35. Odbacuju tajinstvo potvrde.

36. Vele da se Hristovo telo ne može pretvoriti u hleb, a ako se može pretvoriti, ne smemo ga jesti.

37. Odbacuju tajinstvo pokore, kažu da se gresi opraštaju njihovim ponovnim krštenjem.

38. Odbacuju tajinstvo poslednje pomasti.

39. Odbacuju tajinstvo zaređenja.

40. Telesni brak je preljuba.

41. Svaki greh je smrtni.

42. Poričući svaki crkveni autoritet, vele da se niko ne sme izopštiti

43. Osuđuju uživanje mesa, vele da se niko ko jede meso ili sir ili mlečna jela ne može spasiti ako se ponovo ne krsti.

44. Odriču vaskrsnuće i kažu da telo koje sada umre neće nikad vaskrsnuti nego drugo duhovno.

45. Tvrde da nema Čistilišta. Vele naime da nema posrednog puta između neba i pakla.

46. Odbacuju molitve koje se u crkvi mole za pokojnike.

47. Smrtni greh je ubijati životinje ili ptice, a također i razbijati jaja.

48. Osuđuju krvnu pravdu koju izvršavaju svetovni vladari.

49. Osuđuju svaku zakletvu.

50. Zabranjuju davanje milostinje, odbacuju i odbijaju dela milosrđa.

A na sve ovo:

Evo primer Bosne u srednjem veku. U njoj su tokom XII-XIV veka Bogumili (koje izuzetno cenim i smatram da su ideal imali u Pismu i učenju apostola)

 

[mire000]

Da, imaju oni kontinuitet ali sa gnosticima protiv kojih je pisao apostol Jovan. Sta vise trebaju dokazi?

 

[Jovan Prezviter]

Nije Adventistima lako, mora se priznati. Proročica im Jelena Albigenze proglasila svetim čuvarima istinske vjere i Božje subote, kad ono Albigenzi neomanihejci - antikristi po svetom Ivanu. I sada moraju Albigenze "oprati od manihejstva", pa ih zato Jovan pokušava "upariti s bosanskim krstjanima". Ali ne ide, Krstjani nemaju baš ništa zajedničko s Albigenzima.

Ma nisu bitni Adventisti ili Previterijanci ili Baptisti ili Pravoslavni...ovde je samo važno izneti izvore pa svako neka zaključi. Nema potrebe..nego taj sterotip treba malo sagledati drugačije. Ljudi su se dosta dugo držali dosta sterotipa jer su imali malo izvora. Danas nebismo smeli da ostanemo na tom nivou. Treba istražiti i ispitati sve.

U suštini za sve je kriv Kulin ban kada je iz Dalmacije primio na dvor bogumilskog jeretika grčkog porekla Aristodija i njegovog brata Mateja koje je KC jurila po Zadru i Trogiru.
Taj Arustidije je zapravo čuveni djed Rastudije koji je kasnije, pošto je rovario i vršljao po Bosni i proglasio nekakvu Crkvu Bosansku usprkos što su i PC i KC već postojali na tom području i imali svoje hramove od ranije, Hercegovina (Hum) bijaše deo kulturnog i političkog sveta srpskih župa i kneževina dok su katolici od 1022 god. imali trbinjsku biskupiju , a sebe proglasio za vrhovnog jerarha pa počeo slati izaslanike i misije po Langdoku, Italiji i Srbiji.

Mada poreklo Bogumila u Bosni je većim delom iz Srbije kada su nakon bekstva otišli u Bosnu..pre toga u Vizantiji i Bugarskoj. No, pokreti na Zapadu se već postojali poput Berengervaca, Valdežana, Pasažina, Leonista itd...oni su optprilike imali istu osnovu vere kao i Bogumili sa Balkana. Možemo reći da je Bosna verovatno trpela uticaj i sa Istoka i sa Zapada neka vrsta tranzita ovih pokreta sa jedne i druge strrane.

Dakako da su papa Inoćentije, Vukan Nemanjić i Emerik kralj Ugarski izgubili živce i počeli da prete i galame no lukavi Kulin ih je debelo prevario sa čuvenom Bilinopoljskom izjavom koju su on i bogumilska družina dali i potpisali pred papskim legatom Ivanom Kazamarisom i arhidjakonom Martinom koji su ispali neopevani glupaci a o Emeriku da i ne pričam. No to je već tema za podforum Istorija.

Misliš da ih je izigrao..tj. nije se stvarno konvertirao u Katoličanstvo. Moguće, mogu se složiti jer narod u Bosni nije prihvatao ovu konverziju. Čak i da je Kulin prihvatio stvarno ili kasnije drugi banovi deklarativno oni su ipak najverovatnije ostavili Bogumile na miru..kao što je Anri IV potpisao Nantski edikt i postao Katolik ali dao pravo vere Hugenotima.

Moguće i za Kulina.

Bilinopoljska izjava - (1203 g. )

U ime vječnog Boga, stvoritelja svega i otkupitelja ljudskog roda, godine od njegovog utjelovljenja 1203, šeste godine (pontifikata) gospodina pape Inoćenta III.
Mi, priori onih ljudi, koji smo se do sada na poseban način nazivali povlasticom kršćanskog imena na području Bosne, izabrani kao predstavnici svih, u ime sviju koji pripadaju bratstvu naše zajednice, u prisutnosti gospodina Ivana Casamarisa, kapelana vrhovnog svećenika i od Rimske crkve u Bosnu zbog toga poslanog, u prisutnosti gospodina bana Kulina, gospodara Bosne, obećajemo pred Bogom i njegovim svetima da ćemo ostati vjerni naredbama i zapovijedima svete Rimske crkve u životu i vladanju našem kao i da ćemo slušati i živjeti prema njenim naredbama. Jamčimo u ime sviju koji pripadaju našoj zajednici i iz naših su mjesta, sa svim imanjima i stvarima, da nećemo nikada ubuduće slijediti opačinu krivovjerstva.
U prvom redu odričemo se raskola, zbog kojega smo ozloglašeni, i priznajemo Rimsku crkvu, našu majku, glavom svega crkvenog jedinstva; (obećajemo) da ćemo u svim našim mjestima, gdje se nalaze zajednice braće, imati bogomolje u kojima ćemo se kao braća zajednički sastajati da javno pjevamo noćne, jutarnje i dnevne časove. U svim ćemo crkvama imati oltare i križeve; knjige, kako Novog tako i Starog zavjeta, čitat ćemo kako to čini Rimska crkva. U svakom našem mjestu imat ćemo svećenike, koji moraju barem u nedjelje i na blagdane, prema crkvenim odredbama, čitati mise, slušati ispovijedi i davati pokore.
Pored bogomolja imat ćemo groblja, u kojima će se pokapati braća i došljaci ako ondje slučajno umru. Najmanje sedam puta na godinu primat ćemo iz ruku svećenika Tijelo Gospodnje, a to znači: na Božić, Uskrs, Duhove, Blagdan apostola Petra i Pavla, Uznesenje Djevice Marije, na njeno rođenje i na spomen Svih Svetih, koji se slavi prvog novembra.

Od Crkve određene postove obdržavat ćemo i čuvati ono što su naši stari mudro odredili. Žene, koje budu pripadale našoj družbi, bit će odijeljene od muškaraca kako u spavaonicama tako i u blagovaonicama, a niko od braće neće sam sa samom razgovarati, otkuda bi mogla proizaći zla sumnja. Niti ćemo unaprijed primati nekoga ili neku udatu, osim ako se uzajamnim sporazumom, obećavši uzdržljivost, oboje zajednički obrate.
Slavit ćemo svetačke blagdane određene od Svetih Otaca i nikoga, za kojega bismo sa sigurnošću znali da je manihejac ili neki drugi krivovjerac, nećemo primiti da s nama stanuje. I kako smo odijeljeni od ostalih svjetovnjaka životom i vladanjem, tako ćemo se također razlikovati odjećom, koja će biti zatvorena, neobojana (ne šarena), izmjerena do gležanja.
Od sada se nećemo nazivati kršćanima, kao do sada, nego braćo, da ne bismo, sebi pripisujući to ime, drugim kršćanima nanosili nepravdu. Kad umre učitelj, od sada za vazda, priori s vijećem braće, bojeći se Boga, izabrat će starješinu kojega treba potvrditi rimski prvosvećenik. I ako Rimska crkva bude htjela nešto dodati ili ublažiti, vjerno ćemo prihvatiti i obdržavati. Da ovo ima snagu za vazda, dokazujemo našim potpisom.
Dano kod rijeke Bosne, na mjestu koje se zove Bilino polje, 8. aprila (1203.).
Potpisujemo: Dragič, Ljubin, Dražeta, Pribiš, Ljuben, Radoš, Vladoš, ban Kulin, Marin arhiđakon dubrovački.
Zatim mi Ljubin i Dražeta po volji sve naše braće u Bosni i samoga bana Kulina, s istim gospodinom Ivanom kapelanom došavši k uzvišenom i najkršćanskijem kralju Ugarske, u prisutnosti samoga kralja i časnoga nadbiskupa kaličkog a i biskupa iz Pečuha i mnogih drugih zakleli smo se u ime svih da ćemo ono što smo ugovorili čuvati, i ako Rimska crkva bude htjela od nas nešto drugo, uvest ćemo po katoličkoj vjeri.
Učinjeno na Kraljevu ostrvu, 30. aprila 1203.

Kažem u Bilinpoljskoj izjavi nema ništa manihejsko već se navodi u čemu su se razlikovali Bogumili od zvanične Crkve da li Vizantijske da li Rimske.

E.H.Brodabent je veoma nepouzdan i pristrasan i vidljivo navodi vodu na sviju vodenicu.
Ako ti nije problem napiši kako se izvorno pišu imena Гргур од Нарека i Мусчаг.

Sporenja savremenih istoričara uglavnom se vode oko upotrebe, značenja i porekla reči kutugeri odn. kudugeri. Neki autori zastupaju da je to geografska odrednica dok drugi tvrde da je reč o verskoj.

Takodje i oko krstjana Crkve Bosanske i bogumilske jeresi prvenstveno iz političkih razloga.

On je samo jedan od mnogih..naravno navedoh i naše izvoer evo i Slap je naveo izvor koji potvrđuje da Krstajani nisu manihejci.

Ova dva pisca koja nevedoh tj. Brodabent evo možeš pogledati na vikipediji ima o njima..oni su videli i posvedočili o Tondrakitima i Palikijanima ali ne jedini.

Tondrakiti su zapravo začetnici pavlićanske odn. pavlikanske jeresi iz Jermenije. U Vizantiju pavlikanstvo i jeste izgleda doneo neki Jermenin po imenu Petar koji je svoje delovanje tj propovedanje započeo u Bugarskoj.

Bugarski presbiter Kosma oko 960 god. u „Besedi protiv novopojavljene bogumilske herese“ pominje bogumile a njihovo učenje izjednačava sa učenjem pavlićana tj. paulikijanstvom koje je u to vreme izjednačavano sa manihejstvom.

Kosma Prezbiter je jedan u nizu koji uglavnom uzkazuje na sterotip koji je preovladavao. Ne kažem postiji mogućnost ali imamo među samim kritičarima Bogumila različitih interpretacija.

No što se tiče Tondrakita tj. Pavlićana evo izvor koji jasno ukazuje da nisu bili nikakvi gnostici ili manihejcii. Naime, u Jermeniji je 1891 godine pronađen spis "Ključ Istine" koji govori o veri Tondrakita..spis potiče iz VII ili VIII veka. On apsolutno negira manihejstvo i ne samo da negira nego ga i osuđuje. Od Tondraktia su dakle nastali Pavlićani a od njih Bogumili...

"Pavlićani teže vraćanju starom dobu prvih hrišćanskih opština, i pokazuju izrazitu borbenost protiv crkvenog sjaja i bogatsva, jerarhije crkve i učešća u spletkama dvorskog i prestoničkog života. Bili su protiv naknadnih svetaca, koji se slave pored Hrista i gotovo ravno njemu, i protiv klanjanja ikonama, pogotovo ikonama vladara, koje su smatrali idolopoklonstvom.[7]

Za pavlićane se dugo smatralo da su bili manihejci i dualisti (što su bile česte optužbe za jeres) i da smatraju da je ceo materijalni svet tvorevina zlog Boga i da je od njega bio nadahnut i Stari zavet. Te tvrdnje su dovedene u pitanje pronalaskom drevnog pavlićanskog spisa „Ključ Istine“, otkrivenog u Jermeniji 1891. Kako sam prevodilac kaže: "Pavlićani nisu dualisti ni u kom drugom smislu nego što je Novi zavet dualistički." Pavlikanska crkva je takođe anatemisala Manija i manihejce."

Pavlićani — Википедија

sr.wikipedia.org

Dakle, ono što govore Muscag i Grgur iz Nereka (950 - 1011) nisu bez osnova.

( https://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_of_Narek )

 

[stvarnoslap]

Nema potrebe..nego taj sterotip treba malo sagledati drugačije.

Ljudi su se dosta dugo držali dosta sterotipa jer su imali malo izvora.

Kosma Prezbiter je jedan u nizu koji uglavnom uzkazuje na sterotip koji je preovladavao.

2 +2 = 4, Ovo je stereotip.

 

[Jovan Prezviter]

Dakle, Krstjani (pripadnici Crkve bosanske) nisu Rimu (Katoličkoj crkvi) bili opozicija po vjerovanju - jednako su vjerovali.

Ako su verovali isto zbog čega je ban Kulin, morao prihvatiti običaje Rima u svojoj Bilinopoljskoj deklaraciji? Zašto bi od "sad" prihvatio sve ovo:

""Na Bjelopolju ili Bili Ravnici " у којој је Кулин држао свој двор, босански лидери су се сложили да се покоравају Римској цркви, обећавши да се више никада неће вратити у херезу, него да подигну олтар и крст у сваком од својих богомоља и да имају свећенике који читају мису и слушају исповест, и управљају сакраментом двапут годишње. Сложили су се да поштују постове и свете дане, да лаици престану да обављају духовне функције, и да они који су служили у духовним стварима треба да буду само свештеници, који ће се разликовати од лаика тако што ће носити капе и бити названи браћом, када су изабрали Приора, они би се обратили Папи на потврду. Херетици никада више нису толерисани у Босни".

Kao drugo i Džaja izražava sumnju da li se može poistivetiti Crkva Bosanska iz spisa od XIV veka tj. sa ovih iluminranih rukopisa bosanskih vojvoda i vlastele i one iz doba Kulina bana:

"Jedno od tih pitanja glasi: postoji li veza između Crkve bosanske kakvu poznajemo iz izvora XIV. i XV. st. i krstjana koji se na Bolinu Poilu 8. IV. 1203. pred papinskim legatom Ivanom de Casamarisom, dubrovačkim arhiđakonom Marinom i banom Kuli-nom odriču raskola i krivovjerja te obvezuju na lojal-nost Katoličkoj crkvi?", Srećko M. Džaja, Dubravko Lovrenović, Srednjovjekovna Crkva bosanska 6

On ovde postavlja pitanje jer i sam dolazi do zaključka da ono što je kasnije viđeno na ilumiiranim tekstovima iz XIV veka od strane vlastele nekako se ne uklapa u sliku Krstijana iz XII i XIII vaka u svetlosti upravo izjave na Bilinompolju. Jer tu ban Kulin svakako prihvata ono što pre nije držao kao Bogumil..

On zatim pokušava odgovriti i kaže:

"S obzirom na terminologiju dokumenta iz travnja 1203. te na imena starješina i istaknutih članova Crkve bosanske sadržana u glosama Evanđelja tepčije Batala iz 1393. (Dragič, Lubin, Dražeta) podudarna s imenima nekih protagonista događaja iz 1203. (Dragice, Lubin, Drageta), ne može se zanijekati mogućnost kontinuiteta između kršćana s Bolina Poila i Crkve bosanske poznate iz izvora XIV. i XV. st., pogotovo s obzirom na povezanost ove šizmatičke Crkve s istočnim monaštvom u tradiciji sv. Bazilija", Srećko M. Džaja, Dubravko Lovrenović, Srednjovjekovna Crkva bosanska 6

Dakle, on svoju tvrdnju o mogućnosti kontinuiteta (iako postavlja pitanje, što ukazuje da može biti i drugačije, malo sumnje) zbog imena starešina poznatih iz Batalovog evanđelja iz 1393 ( Dragič, Lubin, Dražeta ) sa imenima starešina iz doba Bilinopoljske deklaracije ( Dragice, Lubin, Drageta ). Dakle, to svakako nije dokaz o kontinuitetu vere i stava zbog istovetnosti imena. Verujem da je i on toga svestan ali jači argument je svakako izostao.

Kako bilo jasno je svedočanstvo samo po sebi iz Bilinopljske deklaracije iz 1203 godine da ban Kulin kao pripadnik Bogumilske crkve da bi se uskladio sa Katoličkom crkvom mora puno toga da uvede što do tada nije prakticirao.

Dakle 2+2 je...

 

[stvarnoslap]

da ban Kulin kao pripadnik Bogumilske crkve

Dakle 2+2 je...

Gdje piše da je Kulin ban pripadnik bogumilske crkve?