Koja Crkva spasava?

[TomaD]

Pomaže Gospod Bog!

Sad pročitah ovo od vladike Atanasija Jevtića.
Namenjeno Crkvenim ljudima koji bi želeli da sve u Crkvi bude uniformno


"…Ali ljudi ne znaju, recimo opis Tajne Večere, kod Mateja i Luke i kod Pavla razlikuje se gospodo, nije isti opis, nisu iste reči, nisu čak pomenuti isti momenti. Liturgija, koja? Imamo ih četiri, pet u upotrebi u našoj Crkvi. Do jedanestog veka je bila ta Vasilijeva dominantna, a Zlatoustog je bila ređa, sad je Zlatoustoga češća, a Vasilijeva ređa, nikakve smetnje nema da se ona više puta služi itd. Postoji Jakovljeva, jedna od najstarijih i Svetoga Marka i postoji jedna koja je svečani čin Pričešća, koja se zove Pređeosvećena - za veliki post. Dakle, imamo pet Liturgija. Imamo četiri Jevanđelja, šta đemo sad da radimo, da usklađujemo koje je od tih Jevanđelja pravo? Imamo Oče naš kod Luke i kod Mateja zapisano sa razlikama, imamo blaženstva, kod Mateja ima ih devet, kod Luke samo pet. Ljudi ne znaju, nije Crkva postrojena ili napisana, k'o što je govorio nesrećni Engels, da su na saboru u Nikeji 325. g. Oci doneli dekret ili manifest komunističke partije i onda po tome se Crkva ravnala. Pre svega u Jevanđeljima nije sve opisano, koliko je ko od njih zahvatio najviše, nema sumnje Jovan, ali je i Marko, Matej i Luka koji su najviše... Marko je najkraći, Luka je po glavama, Matej je brojniji, a Luka po dužini duži, pa ne opisuju sve dogaćaje isto, a pogotovu Jovan. Šta je to što je ušlo u ljude da oće da traže neku uniformisanost, ja mislim, nezgodno je da kažem i ne bih želeo da... ali to su ljudi uniformisane misli. Ono što kažu Italijani – ,,una faccia una razza”. Šta su dogme, šta su kanoni? Oni to pretvaraju u kodekse, dragi moj, u kodekse, u zbornike, u tekstove, idemo u Koran tako. Imamo Sveto Pismo, ali Crkva je pre Svetog Pisma i iznad Svetog Pisma i nije Crkva u Svetom Pismu, nego Sveto Pismo u Crkvi. Isto je tako, i kanoni su u Crkvi, a nije Crkva u kanonima."

brat Toma

 

[Marko1932]

Pomaže Gospod Bog!

Sad pročitah ovo od vladike Atanasija Jevtića.
Namenjeno Crkvenim ljudima koji bi želeli da sve u Crkvi bude uniformno


"…Ali ljudi ne znaju, recimo opis Tajne Večere, kod Mateja i Luke i kod Pavla razlikuje se gospodo, nije isti opis, nisu iste reči, nisu čak pomenuti isti momenti. Liturgija, koja? Imamo ih četiri, pet u upotrebi u našoj Crkvi. Do jedanestog veka je bila ta Vasilijeva dominantna, a Zlatoustog je bila ređa, sad je Zlatoustoga češća, a Vasilijeva ređa, nikakve smetnje nema da se ona više puta služi itd. Postoji Jakovljeva, jedna od najstarijih i Svetoga Marka i postoji jedna koja je svečani čin Pričešća, koja se zove Pređeosvećena - za veliki post. Dakle, imamo pet Liturgija. Imamo četiri Jevanđelja, šta đemo sad da radimo, da usklađujemo koje je od tih Jevanđelja pravo? Imamo Oče naš kod Luke i kod Mateja zapisano sa razlikama, imamo blaženstva, kod Mateja ima ih devet, kod Luke samo pet. Ljudi ne znaju, nije Crkva postrojena ili napisana, k'o što je govorio nesrećni Engels, da su na saboru u Nikeji 325. g. Oci doneli dekret ili manifest komunističke partije i onda po tome se Crkva ravnala. Pre svega u Jevanđeljima nije sve opisano, koliko je ko od njih zahvatio najviše, nema sumnje Jovan, ali je i Marko, Matej i Luka koji su najviše... Marko je najkraći, Luka je po glavama, Matej je brojniji, a Luka po dužini duži, pa ne opisuju sve dogaćaje isto, a pogotovu Jovan. Šta je to što je ušlo u ljude da oće da traže neku uniformisanost, ja mislim, nezgodno je da kažem i ne bih želeo da... ali to su ljudi uniformisane misli. Ono što kažu Italijani – ,,una faccia una razza”. Šta su dogme, šta su kanoni? Oni to pretvaraju u kodekse, dragi moj, u kodekse, u zbornike, u tekstove, idemo u Koran tako. Imamo Sveto Pismo, ali Crkva je pre Svetog Pisma i iznad Svetog Pisma i nije Crkva u Svetom Pismu, nego Sveto Pismo u Crkvi. Isto je tako, i kanoni su u Crkvi, a nije Crkva u kanonima."

brat Toma

Zao mi je brate Tomo, ali ne miogu da u potpunosti prihvatim izjavu vladike Atanasije Jevtica.

U pravu je da su u Novom zavetu Jevandjelja razlicita po duzini, obimu i spomenutim dogadjajima, ali nikad nisu suprotna. Nijedan jevandjelista nije se suprotstavio drugome, zato korisnoje kad raspravljamo o bilo kojoj tacki vera da uzmemo sve izjave, a ne samo jednu.


Drugo, ne bih se slozio da je Crkva pre Svetog pisma, nije. Stari zavet Svetog pisma bio je pre nego sto je Hristos osnovao Crkvu.

Trece, Crkva nije iznad Svetog pisma, jer Pismo je od Boga nadahnuto Svetim Duhom i dato Crkvi da uci narod i da poziva vernike da zive u skladu sa njim.

Upravo zbog takvog ucenja da je Crkva iznad Svetog pisam, zato i imamo razlicita i suprotna ucenja koja se cak suprote jasnoj napisanon Bozijoj reci.

Isus nije rekao da slusamo Crkvu, iako i to je potrebno, ali je izricito naglasio: "Pregledajte Pisa." Jovan 5,39.

Aposrtol Petar je naglasio: "Imamo NAJPOUZDANIJU PROROCKU REC, i dobro cinite sto pazite na nju, kao na videlo koje svetli u tamnome mestu, dokle dan ne osvane i danica se rodi u srcima vasim." 2. Petrova 1,19.

Prema tome, NAJPOUZDANIJE je Sveto pismo, a nije Crkva, jer crkve su u mniogocemu zanemarile Pismo i vekovima uvodile ucenja koja odstupaju od jasnih istina, pa cak, se i suprotstavlaju.

Zato Crkva nije iznad Svetoga Pisma, nego joj je ono neophodno da bi isla pravim putem i da bi pravilno ucila i vodila vernike.

 

[TomaD]

Bog ti dobro dao, Marko.

Potpuno mi je prirodno da se ti koji nisi iz Crkve pravoslavne ne slažeš
sa nekima od pomenutih reči vladike Atanasija.

Premda on ne piše da su Jevandjelja suprotna jedna drugom razumem
zašto je tebi zaličilo da on to piše.

To da je Crkva starija od Novog Zaveta, i da je Crkva Hristova (= pojedini
njeni Bogonadahnuti ljudi) napisala tekstove Novog Zaveta, to jeste
činjenica, kao i to da su od mnoštva pisanja ljudi iz Crkve, opet
drugi Bogonadahnuti ljudi Crkve odlučili šta će biti kanon Novog Zaveta,
a šta se može čitati "informativno".
Ali ti jesi u pravu da je pre silaska Duha Svetoga na Apostole i ostale
učenike (= rodjenja Crkve) postojalo Sveto Pismo Starog Zaveta,
premda je i pre njegovog nastanka postojao Božiji narod, koji se
na Slavu Božiju okupljao i Bogu se molio.

Zato Crkva i danas danji, molitveno i sa strahom Gospodnjim, a iz
ljubavi prema Bogu, Ocu i Sinu i Duhu Svetome, Koji Jeste Ljubav,
od Njega nam data Pisma čuva, čita, veruje i nudi drugima van Crkve.

brat Toma

 

[Laodikeja]

U starozavetno vreme je postojao stari zavet koji je Bog dao preko proroka koji su bili deo izabranog Božjeg naroda Izrailja.
Dakle, postojala je starozavetna crkva ( ako se tako može nazvati ), od pripadnika izabranog naroda Izrailja.
Stari zavet obuhvata i proročanstva o pojavi Mesije spasitelja.
Sa njegovom pojavom, i nakon njegove smrti, vaskrsenja, i vaznesenja - vest o Isusu Hristu kao Mesiji se prvo objavljivalo Jevrejima, ali je sa apostolom Pavlom ono počelo da se objavljuje i neznabošcima.
Tada ( do 100 godine nastala je i pisana reč novog zaveta, a predhodno osnovane Hrišćanske crkve.

Temelj crkve je pismo starog i novog zaveta, i sve ostalo se meri pismom, svaka izgovorena i napisana reč bilo kog čoveka.

 

[Marko1932]

Bog ti dobro dao, Marko.

Potpuno mi je prirodno da se ti koji nisi iz Crkve pravoslavne ne slažeš
sa nekima od pomenutih reči vladike Atanasija.

Premda on ne piše da su Jevandjelja suprotna jedna drugom razumem
zašto je tebi zaličilo da on to piše.

To da je Crkva starija od Novog Zaveta, i da je Crkva Hristova (= pojedini
njeni Bogonadahnuti ljudi) napisala tekstove Novog Zaveta, to jeste
činjenica, kao i to da su od mnoštva pisanja ljudi iz Crkve, opet
drugi Bogonadahnuti ljudi Crkve odlučili šta će biti kanon Novog Zaveta,
a šta se može čitati "informativno".
Ali ti jesi u pravu da je pre silaska Duha Svetoga na Apostole i ostale
učenike (= rodjenja Crkve) postojalo Sveto Pismo Starog Zaveta,
premda je i pre njegovog nastanka postojao Božiji narod, koji se
na Slavu Božiju okupljao i Bogu se molio.

Zato Crkva i danas danji, molitveno i sa strahom Gospodnjim, a iz
ljubavi prema Bogu, Ocu i Sinu i Duhu Svetome, Koji Jeste Ljubav,
od Njega nam data Pisma čuva, čita, veruje i nudi drugima van Crkve.

brat Toma

Brate Tomo, hvala na odgovoru.
U vecini se slazem sa tobom. Medjutim, ja nisam rekao da je vladika rekao da su Jevandjelja suprotna, on to nije rekao, ali navodi razlike i razlike i postoje, ali suprotnost ne postoji i to je veoma vazno, jer je jedan Duh nadahnjivao sve pisce Biblije.

Tako Crkva nije autor Svetog pisma, nego je to Bozja Rec koju je On dao ljudima.
Da Bog nije cuvao Svoju Rec, tesko bi je ljudi sacuvali.
Tako Sveto pismo je dato Crkvi da pomocu njega uci, savetoje i opominje vernike.
To je neprocenjivo blago koje nam je dato i tako ga i treba ceniti i slediti uputstva koja su u njemu data.

 

[TomaD]

Brate Tomo, hvala na odgovoru.
U vecini se slazem sa tobom. Medjutim, ja nisam rekao da je vladika rekao da su Jevandjelja suprotna, on to nije rekao, ali navodi razlike i razlike i postoje, ali suprotnost ne postoji i to je veoma vazno, jer je jedan Duh nadahnjivao sve pisce Biblije.

Tako Crkva nije autor Svetog pisma, nego je to Bozja Rec koju je On dao ljudima.
Da Bog nije cuvao Svoju Rec, tesko bi je ljudi sacuvali.
Tako Sveto pismo je dato Crkvi da pomocu njega uci, savetoje i opominje vernike.
To je neprocenjivo blago koje nam je dato i tako ga i treba ceniti i slediti uputstva koja su u njemu data.

Bog s tobom, čoveče!

Ima istine u tvojim rečima.

brat Toma

 

[TomaD]

Pomaže Bog, svuda!

Danas je Crkva čitala (i ove) reči svetog Nikolaja Žičkog:


"Duh istine, koji od Oca ishodi, On će svjedočiti za Mene (Jov. 15, 26)

Bog Sin šalje u svet Boga Duha Svetoga da svedoči o Njemu do kraja vremena. On će svjedočiti za mene.
Kako će svedočiti Bog Duh o Bogu Sinu? Svedočiće na mnoge načine kao:
privlačiće ljudske duše Crkvi Hristovoj;
otvarajući im smisao Svetoga Pisma;
dovodeći im na pamet zapovesti Hristove;
dajući rečima Hristovim toplinu, svežinu. silu i milinu;
obraćajući pokajane grešnike u pravednike,
ispunjujući sva obećanja i proročanstva Hristova na ljudima, na narodima i na Crkvi Božjoj;
utvrđujući Crkvu Hristovu i držeći je čvrstu protiv svih bura vremena i svih zloba adskih i ljudskih kroz vekove i vekove.
Duh koji dejstvuje na ove i na mnoge druge slične načine, jeste Duh Božji, Duh istine, blagi. životvorni, svesilni.
Nijedna reč Hristova ne protivi se Duhu Božjem, niti se Duh Božji protivi ijednoj reči Hristovoj. Zato kad Duh Božji blagoizvoli ući u srce čovekovo, On biva živim i nelažnim svedokom svega što Hristos reče i učini. I čovek onda veruje radosno i nepokolebljivo. Jer kako da ne veruje najvećem i najtrajnijem Očevicu i Saučasniku svih reči, svih čudesa i svih dela Hristovih?
Zato, braćo moja, molimo se pre svega i iznad svega, da ovaj Očevidac i Saučasnik. Duh Sveti i Svesilni, useli se u srca naša, da bi vera naša postala živa, nepokolebljiva i radostotvorna. O Bože Duše Sveti, Duše istine, priđi i useli se u nas. Tebi slava i hvala vavek. Amin."

brat Toma

 

[Marko1932]

Pomaže Bog, svuda!

Danas je Crkva čitala (i ove) reči svetog Nikolaja Žičkog:


"Duh istine, koji od Oca ishodi, On će svjedočiti za Mene (Jov. 15, 26)

Bog Sin šalje u svet Boga Duha Svetoga da svedoči o Njemu do kraja vremena. On će svjedočiti za mene.
Kako će svedočiti Bog Duh o Bogu Sinu? Svedočiće na mnoge načine kao:
privlačiće ljudske duše Crkvi Hristovoj;
otvarajući im smisao Svetoga Pisma;
dovodeći im na pamet zapovesti Hristove;
dajući rečima Hristovim toplinu, svežinu. silu i milinu;
obraćajući pokajane grešnike u pravednike,
ispunjujući sva obećanja i proročanstva Hristova na ljudima, na narodima i na Crkvi Božjoj;
utvrđujući Crkvu Hristovu i držeći je čvrstu protiv svih bura vremena i svih zloba adskih i ljudskih kroz vekove i vekove.
Duh koji dejstvuje na ove i na mnoge druge slične načine, jeste Duh Božji, Duh istine, blagi. životvorni, svesilni.
Nijedna reč Hristova ne protivi se Duhu Božjem, niti se Duh Božji protivi ijednoj reči Hristovoj. Zato kad Duh Božji blagoizvoli ući u srce čovekovo, On biva živim i nelažnim svedokom svega što Hristos reče i učini. I čovek onda veruje radosno i nepokolebljivo. Jer kako da ne veruje najvećem i najtrajnijem Očevicu i Saučasniku svih reči, svih čudesa i svih dela Hristovih?
Zato, braćo moja, molimo se pre svega i iznad svega, da ovaj Očevidac i Saučasnik. Duh Sveti i Svesilni, useli se u srca naša, da bi vera naša postala živa, nepokolebljiva i radostotvorna. O Bože Duše Sveti, Duše istine, priđi i useli se u nas. Tebi slava i hvala vavek. Amin."

brat Toma

Brate Tomo, hvala ti na tako lepoj izjavi vladike Nikolaja zickog, zaista je lepa, dobra i korisna.
Ja bih smao rekao da Sveti Duh prvo vodi duse HRISTU, jer on spasava, a one treba i mogu biti u organizovanoj Crkvi, a i ne moraju, ako su lisene te oprednosti.

 

[mire000]

Problem je u tome sto protestanti ne razumeju da je crkva dala Novi Zavet (Pismo).

Taj NZ sto imate su pisali NASI CRKVENI OCI! Zato je nasa crkva dala Pismo, i ona je iznad Pisma! (odnosno jedina ima pravo da ga tumaci).

Vi ste uzeli nase crkvene oce, i njihove reci i rekli "to nije dala crkva"!

Pa to je suludo!

To je kao kada bi ja uzeo knjigu EGW i rekao "to nije dala adventisticka crkva" i "adventisticka crkva ne polaze sva prava na tumacenje" , nego moze da je tumaci ko god hoce!

Pa to je suludo!

Ko najbolje poznaje knjigu nego njen izdavac?

Znaci, kad ja uzmem da tumacim knjigu EGW , onda se bunite i kazete kako ste vi jedini merodavni i jedini imate pravo da je tumacite?

A kad je rec o Novom Zavetu onda to ne vredi?

Shvatate li vi da ste uzeli nasu knjigu!?

I jos ne razumete zasto je pisan Novi Zavet (radi jeresi) i da on nije Pismo o kojem su govorili i kojeg su tumacili apostoli!!!

Pa se ni kontinuitet Pisma i kanona tu ne moze tvrditi (jer apostoli nisu imali nameru pisati svetu knjigu), bez da priznate crkvenu vlast i odluku da se i to eto pridoda odnosno uvrsti u Pismo, a donela ga je nasa crkva.

S jedne strane priznajete crkvenu vlast i odluku, a s druge strane joj odbijate pravo na tumacenje.

Ma haos!

A s druge strane ostaje cinjenica da "sola scriptura" ne stoji nikako, iz prostog razloga sto ima Isusovih izreka koje nisu zapisane u evandjeljima (te se izreke nazivaju agrafe), sto zapravo eksplicitno tvrdi i Jovan 21,25. Tako izvan cetiri evandjelja imamo i Isusove izreke – najpoznatija je u Delima 20,35: “Blaženije je davati nego li primati”. I to potvrdjuje nase "crkveno predanje" , drugim recima da "nije sve zapisano"!

Ali nema veze, mi cemo se drzati Pisma i tako dokazati da niste u pravu...

 

[DarthShone]

Brate Tomo, hvala na odgovoru.
U vecini se slazem sa tobom. Medjutim, ja nisam rekao da je vladika rekao da su Jevandjelja suprotna, on to nije rekao, ali navodi razlike i razlike i postoje, ali suprotnost ne postoji i to je veoma vazno, jer je jedan Duh nadahnjivao sve pisce Biblije.

Tako Crkva nije autor Svetog pisma, nego je to Bozja Rec koju je On dao ljudima.
Da Bog nije cuvao Svoju Rec, tesko bi je ljudi sacuvali.
Tako Sveto pismo je dato Crkvi da pomocu njega uci, savetoje i opominje vernike.
To je neprocenjivo blago koje nam je dato i tako ga i treba ceniti i slediti uputstva koja su u njemu data.

Ovo boldovano marko1932 podseća na islamističke tvrdnje oko kurana. Mnogo. A Biblija em nije Kuran, em je milenijume starija od njega. Niti je Bog isto što i alah. Pisali su je ljudi kojima je Bog preko proroka, ali i njima lično govorio. Zapisivali su oralnu tradiciju. To pod jedan, pod dva, zar si zaboravio prolog Jovanovog - Ivanovog, ili tačnije Yohananovog evanđelja? Ko je REČ? SAM BOG, SIN BOŽIJI ISUS. Šta to govori? Da je apostolima LIČNO BOG govorio.

Problem je u tome sto protestanti ne razumeju da je crkva dala Novi Zavet (Pismo).

Taj NZ sto imate su pisali NASI CRKVENI OCI! Zato je nasa crkva dala Pismo, i ona je iznad Pisma! (odnosno jedina ima pravo da ga tumaci).

Vi ste uzeli nase crkvene oce, i njihove reci i rekli "to nije dala crkva"!

Pa to je suludo!

To je kao kada bi ja uzeo knjigu EGW i rekao "to nije dala adventisticka crkva" i "adventisticka crkva ne polaze sva prava na tumacenje" , nego moze da je tumaci ko god hoce!

Pa to je suludo!

Ko najbolje poznaje knjigu nego njen izdavac?

Znaci, kad ja uzmem da tumacim knjigu EGW , onda se bunite i kazete kako ste vi jedini merodavni i jedini imate pravo da je tumacite?

A kad je rec o Novom Zavetu onda to ne vredi?

Shvatate li vi da ste uzeli nasu knjigu!?

I jos ne razumete zasto je pisan Novi Zavet (radi jeresi) i da on nije Pismo o kojem su govorili i kojeg su tumacili apostoli!!!

Pa se ni kontinuitet Pisma i kanona tu ne moze tvrditi (jer apostoli nisu imali nameru pisati svetu knjigu), bez da priznate crkvenu vlast i odluku da se i to eto pridoda odnosno uvrsti u Pismo, a donela ga je nasa crkva.

S jedne strane priznajete crkvenu vlast i odluku, a s druge strane joj odbijate pravo na tumacenje.

Ma haos!

A s druge strane ostaje cinjenica da "sola scriptura" ne stoji nikako, iz prostog razloga sto ima Isusovih izreka koje nisu zapisane u evandjeljima (te se izreke nazivaju agrafe), sto zapravo eksplicitno tvrdi i Jovan 21,25. Tako izvan cetiri evandjelja imamo i Isusove izreke – najpoznatija je u Delima 20,35: “Blaženije je davati nego li primati”. I to potvrdjuje nase "crkveno predanje" , drugim recima da "nije sve zapisano"!

Ali nema veze, mi cemo se drzati Pisma i tako dokazati da niste u pravu...

mire000, ne shvataju to. Kao što im je teško da pojme, naučno dokazanu činjenicu da se izjave svedoka nekog događaja, a ovde se radilo o DOGAĐAJU nad događajima mogu da se razlikuju, i najčešće se razlikuju. Što ne znači da se te izjave međusobno isključuju. Zato i reči vladike Atanasija aposlutno stoje.