Koja Crkva spasava?

[mire000]

Mire, na kom saboru su citali Bibliju? U Florrnci?
Da su se oni drzali bibijskog ucenja ne bi doslo do rasklola.
Oni su samo ponekad, da bi potvrdili svoje stavove, po nekad su pokusali Biblijom.

Nego Mire ta mitarstva sve vise me muce.
Ti kazes da je njima temelj Biblija. Nije brate, kakav Biblija, to su fantazije.

Nego imam za tebe drugo pitanje, ali nemoj misliti da zelim da napadam tebe i tvoju Crkvu. To nije slucaj, nego zaista voleo bih da cujem objasnjenje.

Ti si sad rekao da se mitarstva temelje na Bibliji.
Nekoliko puta izjavio si, cini mi se, ovako: "Ja nema problema sa mitarstvima. Mitarstva su dogmatski (ili teoloski) ispravna". Mozda nisam zapatio pravu rec, a mislim da si ovako izjavio.
Ako si izjavio malo drugacije, daj tu tvoju izjavu u kojoj si rekao da su mitarstva ispravna.

Drugo, podrugi put danas sam gledao onaj video od onog monaha, koga je Tripo pronasao, o mitarstvima.

Kad sam duboko razmilio o njegovim izjavama, muka me spopala. Pa to su obicne fantazije.

Posto je izneo i objasnio prolazak duse kroz te zamisljene carine,onda daje sledeci savet.
Istakao je u mitarstvima "posrednicku" molitvu za duse. Onda objasnjava za koga sve treba da se molie. Za roditelje, suprugu, decu, pa cak i za neprijatelje.
Da su te molitve usmerene zivima, ja bih to razumeo, ali to je za pokojnike.

Poslednja njegova recenica me je jako zabrinula? On je svecano izjavio, da kada se pomolite za pokojne, za tri duse, ta vasa molita spasice TRI duse da izadju iz pakla i perdju u raj. Ovo je za neverovati.

Znaci ako se neko pomoli za Hitlera, Ajhmana i Staljina tom jedinom molitvom svatri ce bisi spasena.
Na tu njegovu tvrdnju glasno sam reka da su to samo necije fantazije i bajke koje nemaju nista sa istinom. Ovim izmisljenim pricama vernici se usmeravaju na lazne izvore u kojima nema, niti je ikad bilo, vode zivot.

Jos ono sto kaludjer kaze da ne palite svece sa tudje zapaljene svece, jer ako to radite, grehe onog ko je zapalio svoju svecu prenosis na sebe. Obicna fantazija nista drugo.

Sada Mire, ono sto bih te molio, da nam objasbnis kako ti mislis da su mitarstva teoloski ili dogmaticki ispravna. Ja u njima ne vidim nikakvu isperavnost, a ako je ti vidis, hoces li biti tako ljubazan kao i uve sto si da nam to objasnis.
Unapred hvala

Crkva kaze da treba da se molimo za ljude koji su umrli da im se Bog smiluje. Naravno da namerni gresnici nece biti spaseni, jer nema osnove za to. Vec bivaju spaseni samo oni koji su neznajuci ucinili neki greh, to kazu i crkveni oci da nijedan namerni gresnik nece biti spasen, to kaze i biblija. Dakle ne vredi se moliti za hitlera, staljina itd.. osim ako su oni bili nesvesni svog dela.

Hristos se moli na krstu za one koji su ga pljuvali , mucili i na kraju ubili - "Oce oprosti im jer ne znaju sta cine" (takvi nece propasti, zato se i moli za njih).

Marko i u Starom Zavetu imas pravilo, da covek prinosi zrtvu za "grehe ucinjene iz neznanja", postojao je i grad utocista za "nenamerne gresnike". Na kraju ce se svima suditi, a sud nema smisla ako je "prilikom smrti sve reseno", dakle nije!
Cemu sud ako se nista na njemu ne moze promeniti? I cemu vaskrsenje ako ce ih vaskrsnuti samo da bi ih ponovo pobio?
Cak i Hristos kaze - "koji je znao volju Gospodara svoga pa nije ucinio sta on zahteva, bice mnogo bijen. A koji nije znao pa nije ucinio sta njegov Gospodar zahteva bice malo bijen"!

Svi dobijaju po delima i cinjenju..

Dakle Marko, smrcu nije sve reseno, vec postoji sud, nakon smrti jos ima sanse za te duse, ako posteno sagledamo Bibliju.
Hristos propoveda dusama u hadu, mi tako verujemo i to je biblijski, ako su oni iz SZ koji nisu znali Hrista dobili sansu, ko kaze da ostali to ne mogu?

Na tome se zasnivaju mitarstva i sve ostalo s tim povezano.

Zar ti stvarno mislis da ce neko ko "nije znao Hrista" pa mu nije sluzio, biti osudjen, i da se za takvog ne treba moliti???

Naravno da treba!

Ovaj monah prica svakojake gluposti, tu ima fantazija, ja to ne poricem, ali sustinski ta dogma nije u suprotnosti sa biblijom. Jer ona tvrdi -"zna Gospod pobozne izbavljati od napasti, a GRESNIKE MUCECI CUVATI ZA DAN SUDNI".

Postoji muka pakla, verovatno i neka vrsta cistilista (iako to nije dogmatizovano kod nas) postoji i skrgut zuba i plac , koji ce doziveti gresnici koji ce biti "isterani u tamu najkrajnju" "gde crv njihov ne umire i oganj se ne gasi", a o cemu je govorio Hristos. Svi ti opisi se mogu doslovno ili simbolicki shvatiti, mi ih shvatamo doslovno u nekim segmentima, dakle nema reci o paganizmu.

Marko mitarstva nemaju nista sa mnogobostvom (kao ni verovanje u pakao i raj), nisu oni usputno koristili bibliju vec je biblija osnov tog verovanja. To sto vi hocete ili morate stvari predstaviti drugacije (da odbranite svoju crkvu), to ne menja cinjenicu da su oni to zasnivali na bibliji. Pa i da postoje slicnosti sa paganskim ucenjem, kao i u paganizmu sto postoji "vatra pakla" (a spominje se i "oganj" u bibliji), to nije dokaz da su oni nesto preuzeli iz paganizma jer o tome govori i biblija. Dakle to je vestacko povezivanje sa paganizmom, a crkva svoje verovanje pre svega zasniva na Pismu.

 

[tripo 41]

Vec bivaju spaseni samo oni koji su neznajuci ucinili neki greh, to kazu i crkveni oci da nijedan namerni gresnik nece biti spasen, to kaze i biblija.

Opet je to za života i namjerno i nenamjerno ljudi imaju vrijeme za pokajanje, nakon smrti nema spasenja jer njihova djela idu za njima.

Jel David namjerno pogriješio, jeste, jel dobio oprost? Jeste, samo onaj ko namjerno i drsko griješi bez namjere da se kaje i pri tom utiče na druge da griješe je bio ubijen obično kamenovanjem.

Hristos se moli na krstu za one koji su ga pljuvali , mucili i na kraju ubili - "Oce oprosti im jer ne znaju sta cine" (takvi nece propasti, zato se i moli za njih).

Isus se molio jer je pun ljubavi, Bog ne daje nikom oprost ko se ne pokaje. Nakon smrti nema vremena za pokajanje i oni koji su ga razapeli će biti uništeni ako se nisu pokajali za života.

Marko i u Starom Zavetu imas pravilo, da covek prinosi zrtvu za "grehe ucinjene iz neznanja", postojao je i grad utocista za "nenamerne gresnike". Na kraju ce se svima suditi, a sud nema smisla ako je "prilikom smrti sve reseno", dakle nije!

Pa jeste riješeno sve kada čovjek umre. Kako nema smisla šta pričaš bezveze, daješ ljduima drugu priliku nakon smrti. Iako Biblija govori suprotno.

I da njihova djela idu za njima.

"gde crv njihov ne umire i oganj se ne gasi",

Kao i oganj što se sada diže iz Edoma.

Dakle to je vestacko povezivanje sa paganizmom, a crkva svoje verovanje pre svega zasniva na Pismu.

To samo fromalno kažu, predaja im je glavna i to paganska, koju oni zovu biblijskom.

A jedno je njihova predaja,a drugo Biblija.

Zato PC ima dobar rod vidimo.

 

[Marko1932]

Crkva kaze da treba da se molimo za ljude koji su umrli da im se Bog smiluje. Naravno da namerni gresnici nece biti spaseni, jer nema osnove za to. Vec bivaju spaseni samo oni koji su neznajuci ucinili neki greh, to kazu i crkveni oci da nijedan namerni gresnik nece biti spasen, to kaze i biblija. Dakle ne vredi se moliti za hitlera, staljina itd.. osim ako su oni bili nesvesni svog dela.

Mire hvala ti na odgovoru.

Prvo, ja smatram da nisu krivi ljudi za ucinjeni greh ako toga nisu bili svesni ili ako nisu bili obavesteni d aje taj akt greh. Smatram da bi takvui mogli biti spaseni i bez molitve za pokojnike.

Drugo, lepo si ti to izrazio "Crkva kaze da treba da se molimo za umrle".
Poznato mi je da to Crkva ikaze. Medjutim da li se u Bibliji koja je temelj hriscanskog ucenja igde pise da se neko molio za pokoj duse umrloga? Koliko ja poznajem Bibliju ona o tome nista bne govori. Onda odakle je Crkva uzela to tako zamrseno i neverovatno ucenje?

Hristos se moli na krstu za one koji su ga pljuvali , mucili i na kraju ubili - "Oce oprosti im jer ne znaju sta cine" (takvi nece propasti, zato se i moli za njih).[/QUOTE]

Odlicno Mire, treba da se molimo jedni za druge pa cak i za svoje neprijatelje, ali Hristos se nije molio za duse upokojenih, nmego za zive ljude.

Marko i u Starom Zavetu imas pravilo, da covek prinosi zrtvu za "grehe ucinjene iz neznanja", postojao je i grad utocista za "nenamerne gresnike". Na kraju ce se svima suditi, a sud nema smisla ako je "prilikom smrti sve reseno", dakle nije!
[/QUOTE]
Slazem se sa tomom, ali opet u pitanju su samo zivi a ne mrtvi. Da li se iko molio za duse umrlih?
Cemu sud ako se nista na njemu ne moze promeniti? I cemu vaskrsenje ako ce ih vaskrsnuti samo da bi ih ponovo pobio?[/QUOTE]

Pre svega na sudu se nece moci nista promeniti, jer nec ebiti rasprave, samo izricanje kazne.
Slazem se sa tobom da nama izgleda neverovatno d abi nekoga trebalo vaskrsnuti samo da bi mu se izrekla presura. Ali Tako uci Biblija i Tako je Hristos ucio i svi apostoli. Bog najbolje zna zbog ceka je to potrebno.

Svi dobijaju po delima i cinjenju..[/QUOTE]

O Mire brate, ovo ti je ozbiljna izjava. A ja mislim ako nam bude sudjeno samo po nasim delima da se niko nece spasti. Spasavamo se blagodacu ili miloscu Gospodnjom a ne svojim delima. Medjutim slazem se da Bog od onih koji su spaseni miloscu Njergovom ocekuje rodove a to su dobra dela i postovanje Njegovog zakona. Prvo milost, pa onda dela.

Dakle Marko, smrcu nije sve reseno, vec postoji sud, nakon smrti jos ima sanse za te duse, ako posteno sagledamo Bibliju.[/QUOTE]

Ako pravilno sagledamo Bibliju, na poslednjem sudu nema rasprave, advokata, odbrane, opravdavanja, nego sud samo izrice presusu na osnovu predjasnjeg zivota. Zat smrcu je sve zapecaceno do suda i pokojniko niko visew ne moze pomoci kao sto ni on sam sebi ne moze pomoci. U Bikliji ne postoji nijedan izvestaj da ce neko na poslednjem sudu dokazati da je pravedan i na osnovu novih podataka biti opravdan. Gresnisi nece imati prava da govore i da se brane, odbrane i izgovora nece biti. Verovanje da ce na sudu neko biti opravdan zato sto seneko molio za dusu toga pokojnika nije biblijsko, a ja se pitam odakle je doslo u hriscanstvo.

Hristos propoveda dusama u hadu, mi tako verujemo i to je biblijski, ako su oni iz SZ koji nisu znali Hrista dobili sansu, ko kaze da ostali to ne mogu?[/QUOTE]

Mire, molim te oircutaj opaznjivo tekst o kome govoris.
Tekst jasno kaze da je Hristos sisao i propovedao onima koji nisu slusali. Kada je to bilo U brema kada se kobvcek gradjase u kome samo osam dusa ostade.
Zar ne bi to bila besmislica, da Bog najpre poboje ljude zabog bezaklona, pa tek onda mrtvima da propoveda? Hristov duh je preko Noja propovedao, a to je bilo pre utelovnjenja zato se kaze d ajhe sisao.
Drugo, tekst ne kaze da je Hristos propovedao dusama umrlih, nego ljudima, a to je bilo dok su bili zivi. Zato Mire, pored najbolje volje, ne mogu da prihvatim ni na osnovu toga teksta da se treba moliti sa DUSE UMRLIH.

Na tome se zasnivaju mitarstva i sve ostalo s tim povezano.[/QUOTE]

Da li to znaci da je to ono sto si rekao da su mitarstva dogmatski ili teoloski ispravna?
Slazem se sa tobo da se na osnovu verovanja u zagrobni zivot zasnivaju i mitarstva. Jer ako dusa moze da zivi posle smrti, da govori, putuje, moli itd. onda i mora negde da bude, na nebu raju ili u paklu. A Biblija jasno uci da nema rada ni govora u grobu u koji ides.
Pa kad je tako, Mire, zar ne vidis da se svo to ucenju ukljucujuci i mitarstva suprotstavljaju Bibliji?

Zar ti stvarno mislis da ce neko ko "nije znao Hrista" pa mu nije sluzio, biti osudjen, i da se za takvog ne treba moliti???[/QUOTE]

Mire, ne verujem da onaj ko nije znao sta je istina da ce biti osudjen. Medjutuim ako je imao priliku da upozna Hrista pa nije mario zato, bice osudjen. Treba se moliti za svakoga dok je on ziv i dok ima priliku da poveruje i prihvati sitinu, ali ako je on umro, i najbolja molitva za njega je bezvredna. To je zabluda da ne moram u ovom zivotu da se strusimo da verujemo i prihvatimo Bozju miloist, jer cemo imati dugu priliku. Drugu priliko nece ima ti niko i nigde!

Naravno da treba!

Ovaj monah prica svakojake gluposti, tu ima fantazija, ja to ne poricem, ali sustinski ta dogma nije u suprotnosti sa biblijom. Jer ona tvrdi -"zna Gospod pobozne izbavljati od napasti, a GRESNIKE MUCECI CUVATI ZA DAN SUDNI".[/QUOTE]

Tako je Mire! Gospod i dans iz mnogih nevolja izbavlja one koji veruju i trude se da zive pravednim zivoto, a gresnike samo cuva za dan suda, dan kada ce nad njima izreci pravsdmu presudu na osnovu onoga kako su ziveli pre smrti.
Upravu si za onog kaludjera, taj prica svasta. Ali gledao sam jos jedan video u kome govori o priznanju i prastanju greha pa u tome nije los.

Postoji muka pakla, verovatno i neka vrsta cistilista (iako to nije dogmatizovano kod nas) postoji i skrgut zuba i plac , koji ce doziveti gresnici koji ce biti "isterani u tamu najkrajnju" "gde crv njihov ne umire i oganj se ne gasi", a o cemu je govorio Hristos. Svi ti opisi se mogu doslovno ili simbolicki shvatiti, mi ih shvatamo doslovno u nekim segmentima, dakle nema reci o paganizmu.[/QUOTE]

Mire, muke paklene danas ne postoje, ali ce po Hristovim recima potojati.
Na osnovu Hristove izjave u Matelu 25, poglavlju, posmatraj paznjivo Hristovu izjavu. On pocinje ovako: "A kada dodje Sin Coveciji...Onda ce sesti na prestolu slave svoje...TADA CE RECI ONIMA STO MU STOJE S LEVE STRANE: IDITE OD MENE PROKLETI U OGANJ VECNI PRIPRAVLJEN DJAVOLU I ANDJELIMA NJEGOVIM." Matej 25,31-41.

Mire, kada ce gresnici biti baceni u oganj vesni? Kad umru, ili posle veskrsenja?
Hristos kaze; "Kad dodje Sin Coveciji", a ne pre. Ni djavo niti andjeli njegovi jos ni danas nisu u paklu. Vidis da to ucenje da duse se posle smeti muce u da im neko molitvama moze pomoci, nema biblijsku osnovu to je varka koja vodi iskrene hriscanje pogresnim putem.

Marko mitarstva nemaju nista sa mnogobostvom (kao ni verovanje u pakao i raj)
[/QUOTE]

Mire, ja nisma rekao da su mitarstva mnogobozacka, dao sam ti izvor koje to rekao, a to je Pravoslavni istaknuti teolog koji predaje u dve viseke skole teoloske u Rusiji. Dao sam ti njegovu sliku i kratku biografiju. A tebi samo preosteje da nam kazes da li ti verujes da je taj istaknuti teolog rekao istinu ili laz.

Drugo posto tvrdis da se mitarstva zanivaju na Bibliji, pa daj nam taj trekst koji govori o mitarstvima?
Drugo posto kazes da se verovanje u zagrobni zivot i molitve za pokoj dusa umrlih zasniva na Bibliji, pa daj nam tu osnovu ako znas za nju.
Vidis Mire, vrlo mi se svidja ova nasa diskusija danas, a sto nije uvekl slucaj.
Ti si posteno rekoa da o mitarstvima uci tvoja Crkva, i to je istina, Kulturno si izneo svoje argumente, koje sam je pravilno pregledao i dao odgovor onako koliko ja poznajem Bibliju i Hriscansko ucenje. Tako i treba da se diskutuje na forumu, bez licnih uvreda, potcenjivanja i omalovazavanja.

Sve najbolje

 

[mire000]

Opet je to za života i namjerno i nenamjerno ljudi imaju vrijeme za pokajanje, nakon smrti nema spasenja jer njihova djela idu za njima.

Jel David namjerno pogriješio, jeste, jel dobio oprost? Jeste, samo onaj ko namjerno i drsko griješi bez namjere da se kaje i pri tom utiče na druge da griješe je bio ubijen obično kamenovanjem.



Isus se molio jer je pun ljubavi, Bog ne daje nikom oprost ko se ne pokaje. Nakon smrti nema vremena za pokajanje i oni koji su ga razapeli će biti uništeni ako se nisu pokajali za života.



Pa jeste riješeno sve kada čovjek umre. Kako nema smisla šta pričaš bezveze, daješ ljduima drugu priliku nakon smrti. Iako Biblija govori suprotno.

I da njihova djela idu za njima.



Kao i oganj što se sada diže iz Edoma.



To samo fromalno kažu, predaja im je glavna i to paganska, koju oni zovu biblijskom.

A jedno je njihova predaja,a drugo Biblija.

Zato PC ima dobar rod vidimo.

Rekoh uzivaj! Oborena ti je nauka odavno.

Drugo, lepo si ti to izrazio "Crkva kaze da treba da se molimo za umrle".
Poznato mi je da to Crkva ikaze. Medjutim da li se u Bibliji koja je temelj hriscanskog ucenja igde pise da se neko molio za pokoj duse umrloga? Koliko ja poznajem Bibliju ona o tome nista bne govori. Onda odakle je Crkva uzela to tako zamrseno i neverovatno ucenje?

Iz bibiblije Marko, jer su nasli dokaz da dusa zivi nakon smrti. U petrovoj imas da je Isus propovedao umrlima, ali vi to izvrcete..

Slazem se sa tomom, ali opet u pitanju su samo zivi a ne mrtvi. Da li se iko molio za duse umrlih?

Jeste Pavle se molio za Onisifera.

I jevreji su se molili. Mi imamo knjigu makabejcima, a vi nemate.. Marko to je zasnovano na pismima, a ne na paganizmu i to je sustina nase price, a ne da li je ili nije teoloski opravdano verovanje.

Dakle, zasnovano je na pismu i to je cinjenica!

Pre svega na sudu se nece moci nista promeniti, jer nec ebiti rasprave, samo izricanje kazne.

Cemu onda sud?

Zar nije Hristos rekao da ce njegovi ucenici "suditi i andjelima a kamoli stvarima ovoga sveta", cemu ispitivanje ako ne postoji mogucnost promene?

Gde si ti procitao u bibliji da je taj sud samo izricanje presude i nista vise?

Zamisli sudis mi, a ja nemam prava da se branim, pa Marko jel mislis da je to u redu???

Zar mislis da je u redu da Bog osudi pale andjele zajedno sa gresnim ljudima bez mogucnosti da se oni odbrane, gde je tu pravda?

Zar nece nebeska bica posmatrajuci to, reci da je to neposteno, zar nece posumnjati u Bozju pravdu???

I ti ces Marko sedeti i suditi andjelima, i ti ces pristati na to da oni nemaju prava na odbranu?

Pa svasta!

Slazem se sa tobom da nama izgleda neverovatno d abi nekoga trebalo vaskrsnuti samo da bi mu se izrekla presura. Ali Tako uci Biblija i Tako je Hristos ucio i svi apostoli. Bog najbolje zna zbog ceka je to potrebno.

To nigde ne pise, vec pise da "sud primise mrtvaci po svojim delima" i da se "knjige otvorise" u kojima su zapisana njihova dela i da su po delima "sudjeni".

Mislis da sotona nece biti na sudu i da nece polagati pravo na te duse? Grdno se varas!

On ce svakako biti na sudu, sedece u optuzenickoj klupi i aktivno ce ucestvovati na sudjenju.

O Mire brate, ovo ti je ozbiljna izjava. A ja mislim ako nam bude sudjeno samo po nasim delima da se niko nece spasti. Spasavamo se blagodacu ili miloscu Gospodnjom a ne svojim delima.

Zato i imamo "advokata" (Hrista). Kazi mi Marko sta ce ti advokat, ako te on ni od koga ne brani?

Dakle postoji sud, i nista nasom smrcu nije reseno!!!

Ako pravilno sagledamo Bibliju, na poslednjem sudu nema rasprave, advokata, odbrane, opravdavanja, nego sud samo izrice presusu na osnovu predjasnjeg zivota.

Sta ce ti onda Hristos "zastipnik"(advokat) ako nema suda? Od koga te on brani, jel od samog sebe???

Gresnisi nece imati prava da govore i da se brane, odbrane i izgovora nece biti. Verovanje da ce na sudu neko biti opravdan zato sto seneko molio za dusu toga pokojnika nije biblijsko, a ja se pitam odakle je doslo u hriscanstvo.

Pa Marko to verovanje je iz same biblije, do njega se doslo njenim shvatanjem.

Cak i JS daju ljidima drugu sansu u toku 1000 godina i Laodikeja tvoj brat daje ljudima drugu sansu, a on nije paganin. Dakle besmisleno je nas zvati paganima jer smo mi to isto tako razumeli.

Sem toga, da nema druge sanse, ne bi ni Hristos propovedao dusama u adu, a mi verujemo da jeste. Dakle, smrcu nije sve reseno!

Ti kazes "nece ljudi smeti da govore niti ce ici na sud"?

Evo ti dokaz iz biblije, da hoce:

"Ninevljani ce ustati na sudu sa rodom ovim, i osudice ga jel su se pokajali na propoved Joninu"!!! (Matej 12)

Dakle Marko brate moj, mrtvi ce aktivno ucestvovati na tom sudu, sud postoji i sansa nakon smrti postoji za gresnike, i zato se mi i molimo za njih!

 

[mire000]

Osim toga, hocu da kazem Laodikeji, evo tvoji adventisti uce da nakon smrti nema druge sanse!

Nisi li ti onda lagao kada si rekao da tvoje ucenje nije u suprotnosti sa ucenjem tvoje crkve?

Naravno da jeste, jer ti ucis "drugu sansu" i nazivas to "novim svetlom".

Dakle tacno je ono sto sam ja rekao o tebi, i ti nemas prava da se ljutis.

 

[Laodikeja]

Ti si mi pripisao i ono što je istina, i što je neistina.

Istina je - da je Bog dao neke nove svetlosti, a već sam naveo razloge zašto on to čini.

 

[Marko1932]

Rekoh uzivaj! Oborena ti je nauka odavno.

Da je i oborena, ja bih bio zadovaoljan, ali te dokaze jos nisam video zato nastavljam.

Iz bibiblije Marko, jer su nasli dokaz da dusa zivi nakon smrti. U petrovoj imas da je Isus propovedao umrlima, ali vi to izvrcete..

Izvini Mire, ali to u Petrovoj poslanici ne pise. Dusa se uopste i ne spominje, a to sam ti vec objasnio.

Jeste Pavle se molio za Onisifera./

Dobro jutro brate Mire! Izgleda da jos spavas. Pa kakav ti je dokaz Pavlova molitva za Onisima? (Filimon 10)
Pavle se moli za Onisima doka je bio ziv, zar ti je to neki dokaz da terba da se molimo za mrtve? Mire, nemoj da me zasmejavas.

I jevreji su se molili. Mi imamo knjigu makabejcima, a vi nemate.. Marko to je zasnovano na pismima, a ne na paganizmu i to je sustina nase price, a ne da li je ili nije teoloski opravdano verovanje. Dakle, zasnovano je na pismu i to je cinjenica!/

Pre svega Kniga makabejscima je Apokrif, zato i nije uzeta u Kanon Staroga zaveta. Katolici su je verovatno zbog toga i umacili u svoju Bibliju, a u Jevrejskom Kanono Starog zaveta be postoji. I Isus se molio za Lazara, ali nije se molio da njegovoj dusui bude odbro, nego da ozivi i oziveo je. Prema tome to nisu nikakvi dokazi u prilog duse zive koja umire zajedno kad i telo umire i zarto je potrebno da covek vaskrsne.

Cemu onda sud?
Zar nije Hristos rekao da ce njegovi ucenici "suditi i andjelima a kamoli stvarima ovoga sveta", cemu ispitivanje ako ne postoji mogucnost promene?

Malo drugacije, cemu vaskrsenje i sud, ako je dusa vec primila posle prelaska mitarstava ili za to istro vrem otisla u pakao ili raj. Zar zbilja mozes verovati da bi Bog iz pakla vadio mucenika da bi im sudio pa da bi gresnoke ponobvo poslao u pakao. Vidis Mire da je ucenje o dusi koja zivi posle smrti bez tele, nelogicno, besmisleno i u suprotnosti sa ucenje Svetoga Pisam.

Gde si ti procitao u bibliji da je taj sud samo izricanje presude i nista vise?

A gde si ti u Pismu procitao da se na zavrsnom sudu vrsi istraga, dovode svedoci i prilazu dokazi za opravdanje. Toga nema na zavrsnom Bozjem sudu, jer sve sto je bilo ko mogao da ucini ucinjeno je, nema vise pokajanja, promene zivota, niti ima pomilovanja,nego izricanja pravedne presude, bez rasprave.

Zamisli sudis mi, a ja nemam prava da se branim, pa Marko jel mislis da je to u redu???[/QUOTE]

Pa Mire nadji mi makar jedan primer koji u Bibliji dokazuje da ce bilo ko imati pravo da se na poslednjem susu brani. Bogu nisu potrebni niciji argumenti ni dokazi, On sve zna. Zato nema rasprave ni mesta pokajanju, samo izricanje nagrade ili kazne i to je sve, a to mi svaki od nas danas odlucijemo, a ne onda.

Zar mislis da je u redu da Bog osudi pale andjele zajedno sa gresnim ljudima bez mogucnosti da se oni odbrane, gde je tu pravda?[/QUOTE]

Pa Sotona zajedno sa palima andjelima dobio je hiljade godina da se pokaje, prizna gres i da se pokori Bozijem sudu, a on umesto toga jos vise se buni i unistava sve sto je dobro. On je sam sebe osudio. Ceo svemir je osvedocen o plodovima pobune protiv Boga i nijedna osoba nece na kraju moc ida kaze da je Bog nepravedan Na sudu ce se samo izneti izvestaj o svakome i na osnovu tih izvestaja koji se vode na nebu svako ce primiti po pravdi ono sto jeizabrao.

Zar nece nebeska bica posmatrajuci to, reci da je to neposteno, zar nece posumnjati u Bozju pravdu???[/QUOTE]

Na osnovu izvestaja koji su zapisani u bebeskim knjigama, a koji ce svakome biti izneti pred oci, niko nece posumnjati da je Bozji sud nepravedan.

I ti ces Marko sedeti i suditi andjelima, i ti ces pristati na to da oni nemaju prava na odbranu?[/QUOTE]

Njiohova dela koja su cinili vekovima, i zla koja su nanosili nevinim ljudima, ona ce ih osuditi a necem ti i ja. I Bozji sud ce biti pravedan, svako prima sto je izabrao i to i jete pravo.


To nigde ne pise, vec pise da "sud primise mrtvaci po svojim delima" i da se "knjige otvorise" u kojima su zapisana njihova dela i da su po delima "sudjeni".

Bravio Mire. Tako je. Najzad si i ti to shvato. Sva dela dobra ili zna zapisana su u knigama i pred ocima svakog pojkedinca pokazece se ono sto je zapisano u knjigama i na osnovu tih izvestaja donosi se odluksa. Nema branioca, nema mogucnosti pokajanja promene zivota. Izvestaji ukazuju svakom pojedinsu mesto koje je sam izabrao i to je sve. A taj izbor cinimo dans kad biramo istinu i zabljude i sluzimo Bogau ili sledimo drugog gospoodara kojice na karju otici u propast.

Mislis da sotona nece biti na sudu i da nece polagati pravo na te duse? Grdno se varas! [/QUOTE]
Na tom sudu, sotona nece imati nikakvog prava osim da da se suci sa svojim zlocinima i primi pravednu presudu za svoje zlocine. Mitarstva ni tu ne igraju ulogu, jer Sotona nece vise imati nikakvog prava.

On ce svakako biti na sudu, sedece u optuzenickoj klupi i aktivno ce ucestvovati na sudjenju.[/QUOTE]

Slazem se, bice na sudu zajedno sa svojim adjelimma i svim svojim pristalicama. Ali nece imati pravo da se brani niti da privodi svedoke i daje argumente. Samo ce primiti pravednu presudu koju je zasluzio, a to svedoce njegova dela danas i sve to onoga dana.

Zato i imamo "advokata" (Hrista). Kazi mi Marko sta ce ti advokat, ako te on ni od koga ne brani?[/QUOTE]

Pa Mire, nama je svakako potreban Posrednik izmedju nas i Boga, a to je Hristos. Ali Posrednik nas danas zastupa pred Ocem i moli se za nas, a zato to coni da bi nam gresi bili oprosteni, i da bi nase ime bilo zapisano u Knjigu zivota, jer to je presudno. Svaki hriscanin koji veruje da postoji mogucnost da bude opravdan na Bozjem sudu i pomilovan, veruje u zabludu. Zavrsetkom ovoga zivota zavrsava se i nase pravo izbora, priznaja, pokajanja i promene zivot. Ono sto smo izabrala za vreme ovoga zivota to ce nam biti uruceno prema zapisima nebeske ahive.

Dakle postoji sud, i nista nasom smrcu nije reseno!!![/QUOTE]

Pre smrti sve je reseno sto ce nam pravedno biti uruceno. Sud zaista postoji, ali nikakva promena prestupnika nece postojati. Zanemarene opomene i preziranje pozivi Hristovog jevandjela, tad anece se nikome propovedati niti je ijedan gresnik tada biti pozvan na pokajanje. Milost Bozja bice zavrsena, tada ce samo biti vreme iricanja presude i davanja svako ko je sta izabrao, Ono sto dams biram to cemo i primiti i time je sve zavrseno.


Sta ce ti onda Hristos "zastipnik"(advokat) ako nema suda? Od koga te on brani, jel od samog sebe???

Hristos nas danas zastupas pred Ocem. To je odlucujuce, a na sudu primamo ono sto je o nama zabisano u nebeskim knjigama.A Hristos jeste nas jedini Posrednik i bez Njega nema spasenja.



Pa Marko to verovanje je iz same biblije, do njega se doslo njenim shvatanjem, a nije pagansko.[/QUOTE]
Ne znam o kom verovabnju govoris, O mitarstvima? ako na to mislis, te dokaze iz Biblije jos nisam vodeo, ako ih imas daj ih. Mitarstva Bibliji su nepoznat pojam.

Mire, ja vas nikad nisam nazvao paganima! Ako vasi sveti Oci i teolozi tvrda da mitarstva poticu iz mnogobostva, znas da nije pravedno da to meni pripises. NE POSTOJI DRUGA SANSA!
u OVOM ZIVOTU SVAKI OD NAS RESAVA SVOJU SUDBINU BIRANJEM DOBRA ILI SLA, VEROM U HRISTA I NJEGOVE ZASLUGE ILI VEROVANE U MITARSTVA I SLICNE BAJKE; PRIHVATANJE ISTINE I NASTOJANJEM DA ZIVI PO NJOJ, ILI prihvatanje ZABLUDE. NA TAJ NACIN SVAKO OD NAS DANAS DONOSI ODLUKU I BIRA ONO STO CE MU PRAVEDNO I BITI URUCENO NA SUDU.

Sem toga, da nema druge sanse, ne bi ni Hristos propovedao dusama u adu, a mi verujemo da jeste. Dakle, smrcu nije sve reseno![/QUOTE]

Pa upravo zbog toga sto nema druge sanse, zato Isus i nije propovedao duhovima (a ne dusama) u adu. Hristov duh je propovedao onima koji su izginuli za vreme potopa, on im je propovedao preko Noja onda kad se kovceg gradjase kad ne htese slusati i zato izgimose a samo osam dusa ostade u ladji.
Zar to ne bi bilo besmislenmo, najpre pobiti ljude, pa im, tek tada propovedati. Ako im je u adu propovedao Hristov duh, kako su mogli ostati nepokorni u bezakonju i zbog toga su osudjeni i unisteni, a tek sad im se propoveda, a krivi su sto nsisu slusali u vrem gradnje ladje.

Vidsi Mire da to nikom slucaju ne moze se uskladiti sa samim tim tekstom, ne moze biti oboje, da nisu slusali za vreme gradnje kovceka i zato su osudjena i nda njima izvrsena kazna zbog prestupam, a tek sada ima se poropoveda. Cemu propovedanje ak su vec bili osudjeni i pobijeni.

Zapamti brate moj, drugu sansu niko nece imati osim ove. Mi danas imamo drugu sansju, jer smo rodjeni kao gresnici koji su osudjeni na smrt. Svojom zrtvo Hristops nas je otkupio i to nam je druga sansa, jer smo pomiolovani gresnici. To se otkriva Hristova posrednicka sluzba za nas.

Ti kazes "nece ljudi smeti da govore niti ce ici na sud"?

Evo ti dokaz iz biblije, da hoce:

"Ninevljani ce ustati na sudu sa rodom ovim, i osudice ga jel su se pokajali na propoved Joninu"!!! (Matej 12)[/QUOTE]

Mire, ja nisma rekao da na sudu ljudi nece smeti da gobvore niti dsm rekao danece ici na sud, to si pogresno shvatio. Svakako d asvi izlazimo na sudnikome nece biti zabranjeno d agovori, ali neci ni imati sta da kazu, niti ce ih iko pitati za bilo sta. Mire, zamisli da se za milijarde ljudi na tom sudu sprovede istraga, prikupe dokazu, saslusaju svedoci, licna i zakonita odbrana, pa vecnost bi bila mala da se sve to prosledi. Zato na sudu nece biti rasprave, proveo svedoka, dokaza za opravdanje pa ni molme za povilovanje. Sve to nije ni potrebno, jer sve se to vec danas nalazi u knjigama i svako ljudko bice pred sobom videce nebeske izvestaje i sam ce biti osvedocen da je pravedo osudjen, jer ga njegova dala osudjuju, a ona su vec danas spremna u nebeskim izvestajima.

Dobro si naveo i Ninevljabe, njihov primer primanja istine i pokajanja osudice one koji su propustili vrem da ucine isto sato su oni ucinili.

Dakle Marko brate moj, mrtvi ce aktivno ucestvovati na tom sudu, sud postoji i sansa nakon smrti postoji za gresnike, i zato se mi i molimo za njih![/QUOTE]

Pa mnostvo dokaza samo u ovoj temi svedoce da mrtvi nece aktivno ucestvovati ni na cemu pa ni na sudu. Na sudi ce usestvovati gresnisi i pravednici posle vasrsenja, a ne dok su mrtvi.
Na sudu nikome nece biti data druga sansa, tu sansu danas imamo. Ako nju ne iskoristimo, zauvek smo izgobljeni. Velika je zabluda verovati da ce Bog onima koji su hulili na Njega dati drugo sansu posle vaskrsenja. Danasnja sansa je jedina, droge nema niti ce je ikada biti.

Mire, ovo je zaista dobro driskusija, kultirno smo razmenili misljenja i verovanja, a svako od nas je slobodan da bira sta hoce.

Posle svega sto smo samo ovde izneli sada prosudi sam koliko je ova tvoja izraka istinita:
"Rekoh uzivaj! Oborena ti je nauka odavno."

Mire to mi lici na decije razgovore, ali ceo post je solidan i dobar,

Sve najbolje

 

[mire000]

Ti si mi pripisao i ono što je istina, i što je neistina.

Istina je - da je Bog dao neke nove svetlosti, a već sam naveo razloge zašto on to čini.

Ja rekoh istinu, a ti umesto da kazes, brzo sam odgovorio i napravio sam lapsus i sl. ti se nastavljas i tvrdis kako je "sve sto ucis 100% advent. nauka, a nije..

Mire, ja nisma rekao da na sudu ljudi nece smeti da gobvore niti dsm rekao danece ici na sud, to si pogresno shvatio.

Sad si promenio iskaz, ali jesi se tako izrazio.

Tekst kaze:

"Ninevljani ce ustati na sudu sa rodom ovim, i osudice ga jel su se pokajali na propoved Joninu"!!! (Matej 12)

Znaci ipak ce da govore na sudu, ipak ce sve da se razmatra u njihovom prisustvu, a pricao si kako gresnici nece ni biti prisutni na sudu.

Pa ne uci li tvoja crkva Marko da ce im se suditi u odsustvu? A ovde vidimo da su gresnici prisutni zajedno sa pravednicima (cak i Isus stavlja jednu grupu nasuprot druge "ovce i jarci" i sudi im. Cak kaze "koji veruje ne dolazi na sud" - znaci da gresnici idu na sud), ako ti tu ne vidis kontradiktornost sa svojim ucenjem onda ja stvarno ne razumem tebe.

Gotovo ni oko cega se ne slazem sto si napisao gore, jer ti imas drugaciju interpretaciju svega..

Da ne ulazim u to, reci mi samo jedno, ako su JS i Laodikeja razumeli da postoji druga sansa, i nasli podrsku za to verovanje u bibliji, a oni nisu pagani. Kako ti mozes za nas reci da smo mi pagani zato sto isto imamo ucenje koje govori o drugoj sansi - mitarstva?

Tvrdis li to da smo pagani, ili ces opet reci "ne tvrdim to ja nego vasi popovi kazu da su to paganske izmisljotine" a zanemarices one koji kazu "da je to biblijom izvedeno"?

Znaci, zar ces birati ono sto ti se vise svidja izmedju te dve izjave? I odabrati ovu prvu koja tvrdi da je to paganska nauka samo zato sto to ide u prilog tvojoj crkvi?

Marko budi posten!

Mitarstva nemaju veze sa paganizmom, i mogu se biblijski braniti, kao sto sam ja i zapoceo gore, kao sto su branili i cistiliste na saboru. Dakle, neosnovana je tvrdnja da to ima veze sa paganizmom, samo zato sto to ima slicnosti sa nekim paganskim mitovima o paklu , vatri i slicno, to ne znaci da je to pagansko, jer vatra i oganj postoje i u bibliji, isto vazi i za mitarstva i za sve ostalo sto nam pripisujete povezujuci sa paganizmom...

 

[mire000]

Posle svega sto smo samo ovde izneli sada prosudi sam koliko je ova tvoja izraka istinita:
"Rekoh uzivaj! Oborena ti je nauka odavno."

Mire to mi lici na decije razgovore, ali ceo post je solidan i dobar,

Marko sam sebe unizavas stajuci na Tripovu stranu. Njegovi komentari su deciji i nikakvi i hiljadu puta oboreni. Stavise on samo hoce kavgu. Takvima ne odgovaram, a ako odgovorim , to je zbog drugih koji citaju..

Jos gore je sto ti njega identifikujes sa adventizmom govoreci u mnozini "mi" , pa i sebe povezujes sa njim, a on je sramota za adventizam.

Da se ja pitam, on bi bio iskljucen ili bi dobio zabranu da govori na forumu jer prica suprotno vasoj crkvi i sramoti je, on govori i protiv Trojstva a sebe zove adventistom...

 

[Marko1932]

Mire lepo smo raspravljali na gornjem postu, ali sam zabravi nesto vazno da ti kazem.
Dobro si ucinio sto si spomenuo Gospoda Isusa Hrisata kao posrednika, advokata, branioc. Hristos zaista vrsi tu ulogu. On je na zemlji predstavio Boga ljudima i posle vaznesenja perdstavlja ljude kod Boga.

Spomenio si da ce on braniti svoje sledbenike na sudu.
Tu postoji jedan problem. On danas zastupa nas i svojim duhom pomaze nam da zivimo svetim zivoto, medjutim, na poslednjem sudu nece biti branitelja, pa ni Hristos nece tada vrsiti sluzbu posredina ili zastupnika.

Ovo je veoma vazno da zapazis, pred Hristov drugi dolazak, zavrsice se vreme milosti, a to je vreme koje je po volji milotivog Boga odredjeno gresnicima da se opredele kome ce sluziti. Kad se to vreme zavrsi, vise se nikome nece propovedati, Duh Sveti koji pomaze gresnicima da donesu pravilnu odluku i svoj zivot posvete Bogu, vise nece delovati na ljude i vise niko nece ni pozeleti da trazi Boga niti ce imeti tu zelju da mu sluzi.

Cim ze zavrsi vreme milosti, Hristos menja svoju ulogu od posrednika, postaje sudija. U mateju 25. poglavlju on je licno izjavio: "A KADA DODJE SIN COVECIJI U SLAVI SVOJOJ I SVI SVETI ANDJELI S NIM ONDA CE SESTI NA PRESTOLU SLAVE SVOJE." Stih 31.
On tada zauzima mesto sudije, a ne branioca. I Pre toga vec ce biti izvrsena podela covecanstva samo na dve grupe, oni koji su svoje zivote posvetili Bogu i sluzili mu i svi ostali na drugoj strani. Na tom sudu nece se voditi rasprava o svakog pojedinca, svaki je vec sam se svrstao u jednu od dveju postojecih grupa. Hristos ce svima izreci presudu samo u dve grupe:"Tada ce reci onima sto mu stoje s desne strane: Hodite blagosloveni primite carstvo koje vam je pripravljeno od postanja svet..." Stih 34. U ovoj izjavi ukljuceni su svi spaseni. Slucaj svakog pojedinca u tom se zavrsava, a to je reseno na onovu izvestaja koji su zapisani u nebeskim knjigama.

Druga grupa:
"Tada ce reci onima sto mu stoje s leve strane: Idite od mene prokleti u oganj vecni pripravljen djavolu i andjelima njegovim". Stih 41. Ovim ce isreci presudu nad svim nepokajanim gresnicima i time je sud zavrsen.

To znaci, da svi dolazimo na sud, svaki slucaj se resava na njemu, ali nema rasprave, nema istrage, a nema ni branioca. Niko nece ni imati sta da kaze, svako ce pred svoojimocima videti listu svoji dela na osnobvu koje je irecena pravilna presuda. Nece tyo biti diskusija kao na forum, izrecice se dve vrste presude i u jednoj od njih bice svi stanovnici zamlje.

Za verme suda, neko nece imati branioca, nikome nece biti ponudjena niti omugucena druga sans niti ce bilo cije molitve moci bilo kome da pomognu.

Vreme izbora izmedju spasenja i vecne propasti je danas, oni koji ovu sansu propuste i zanemare druga im nikad vise nece biti ponudjena. Zato je besmislena prica da neko nekome posle smrti moze pomoci, smrcu sve je zapecaceno do vaskrsenja i suda.