Koja Crkva spasava?

[Marko1932]

Ne, vec me boli taj bezobrazluk, sto lazete da je to ucenje crkve odnosno dogma, a nije!

Kako me moze boleti samo to ucenje, kada ja licno nemam nista protiv mitarstava?

Mogu ih obrazlagati i braniti, ali ne kao dogmu crkve!

Ja ne trpim laz!

Odlicno Mire!
Otkuda to mi iznosimo laz da su mitarstva crkveno ucenje,kad smo ti prilozili liste Crkvenih Otaca koji to uce.
Da li su svi oni lazovi?

Mire, otisao si daleko u tim svojim optuzbama. Mene si osudio da tvrdim da su pravoslavni prihvatili cisdtiliste, a lepo sam ti naveo doslovan tekst i rekao da to tvrdi prvoslavni istoricar.
Vidis Mire neki put si suvise brz pa ni ne uocis o cemu je rec, nego ospes svojim osidasma koje nisu uvek na mestu.

Sve najbolje

 

[tripo 41]

Naravno da sam te uputio strucnim licima jer Isus takvim ponosnim osobama ne pomaze.

Pa samo Isus pomaže, ala si se dobro iznervirao pa si postao još bezobrazniji.

I nisu oni na strani istine, jer to sto pricas da je pravoslavna dogma nije ,

Ali jeste učenje.

i ti znas da nije, znaci lazes!

Jeste učenje.

Frustracije imas ti,

Vidimo ko ima.

Prvi sam primetio tvoje probleme i frustracije, pa sad skreces na licni nivo.

Ma da baš vidimo to.

A adventisti nikog ne iskljucuju za kojekakve sitnice isto ko i u pravoslavlju sto nece iskljuciti nekog ko uci mitarstva iako to nije zvanicno ucenje!

Kako će isključiti kada je to učenje crkve.

Da je kod vas suprotno, leteo bi ti odavno, jer ucis protiv Trojstva!

Pa i oni koji negiraju Trojstvo uče Trojstvo samo neko drugo.

 

[Marko1932]

Mire, evo na osnovu cega sam ja zakljucio da su mitarstva ucenje Crkve:

JEROMONAH SERFIM ROUZ IZJAVLJUJE:

"Mitarstva
...Pravoslavna Crkva smatra ucenje o mitarstvima tako vaznim, da ih spominje u mnogim bogosluzenjima (vidi neke citate u poglavlju o mitarstvima). Crkva ovo ucenje svim svojim umirucim cedima narocito izlaze u “Kanonu na ishod duse” koji svestenik cita kraj odra svakog umiruceg clana Crkve. U Kanonu se nalaze i sledeci tropari:.."

 

[mire000]

Odlicno Mire!
Otkuda to mi iznosimo laz da su mitarstva crkveno ucenje,kad smo ti prilozili liste Crkvenih Otaca koji to uce.
Da li su svi oni lazovi?

Zasto sebe svrstavas u to "mi"???
Ja se obracam Tripu i Laodikeji a ne "tebi"! Ja ne napadam sve adventiste. A ti hoces da se svrstas u to "mi".

Marko nije crkveno ucenje nesto sto ne postoji u dogmi!

To je onda misljenje pojedinaca ako odudara od dogme!

Da li se mozes sloziti sa mnom???

Sveci nisu kod nas nepogresivi, niti se njihove reci takvim smatraju! Gotovo da ne postoji svetac koji nije zastupao neku jeres, pa se ne uzimaju sve njihove reci kao stav i verovanje crkve.

Oni su pogresivi ljudi, a crkva ocenjuje njihova misljenja i verovanja te donosi odluke o tacnoj dogmi na saboru. To je uvek bilo i bice.

Naveo sam ti primer iz biblije, gde crkva zaseda i donosi odluku da se vise ne zahteva obrezanje. Postojao je spor oko Mojsijevog zakona u prvom veku, a jedan od njih koji je ranije imao pogresno misljenje bio je i Petar. On je verovao kako su pagani prljavi.

Isti slucaj je i sa nasim crkvenim ocima, oni su pogresivi, i ne uzimaju se sve njihove izjave kao Bogom dane, vec se to ispituje na saboru.

Ja sam ti ovo naveo vec vise puta, a ti uporno tvrdis kako je to ucenje crkve zato sto su crkveni oci to zastupali.

To nije slucaj!

Pa onda je i Petar lazni crkveni otac, jel mu je ucenje bilo pogresno!!!

Mire, otisao si daleko u tim svojim optuzbama. Mene si osudio da tvrdim da su pravoslavni prihvatili cisdtiliste, a lepo sam ti naveo doslovan tekst i rekao da to tvrdi prvoslavni istoricar.

Nisam ja tebe ni za sta optuzio, vec si ti sam naveo tekst koji ne kaze da su pravoslavni to prihvatili. Vodio se dijalog, koji na kraju nije proizveo nista, jel konacan dogovor ne postoji. To je bio proces dijaloga. Crkva to ne prihvata danas. Dakle nema dogovora, niti ga je bilo tada, niti ga ima danas, niti je bilo prihvatanja bilo cega tada! Na kraju tog teksta cak stoji da "svaka crkva treba da ostane na svome". To nije bio nikakav dogovor, jer da je bio, crkve bi danas bile zajedno!

Dakle, ti si taj tekst zvukao iz istorijskog konteksta, predstavljajuci ga kao da smo mi nesto prihvatili, a nismo. I onda si rekao "eto pogadjali su se kao na pijaci"! To si pisao sa namerom da kazes kako je to ruzno i neprimereno sto su pokusavali pronaci zajednicke tacke.

Sta je to ruzno???

Pa normalno je da sam ja tako regovao, kad nas napadas bez razloga. Ma sta si ti ovim tekstom hteo, ti si ga okrenuo protiv nas, bez ikakvog razloga, a on nije protiv nas.

Vidis Mire neki put si suvise brz pa ni ne uocis o cemu je rec, nego ospes svojim osidasma koje nisu uvek na mestu.

Sve najbolje

Ja se izvinjavam ako sam ja tebe pogresno razumeo. Ali ja nisam gore tebi govorio vec Tripu.

On je taj koji je ovo zapoceo, a ti Marko ni sam ne znas zasto si se upleo.

Osecas se ugorozenim kao da ja napadam adventizam, a to nije slucaj, ja samo ukazujem da su identicne prilike i kod vas. Da postoji zvanicno ucenje crkve i da postoji licni stav pojedinaca.

 

[mire000]

Pa samo Isus pomaže, ala si se dobro iznervirao pa si postao još bezobrazniji.



Ali jeste učenje.



Jeste učenje.



Vidimo ko ima.



Ma da baš vidimo to.



Kako će isključiti kada je to učenje crkve.



Pa i oni koji negiraju Trojstvo uče Trojstvo samo neko drugo.

Nema ljubavi u tebi ni najmanje, samo ponos i zelja za kavgom. Provociras namerno. Uzalud ti je to, ja sam pokazao kakav si ti odavno.

I prestani da se bavis samnom.

 

[mire000]

Mire, evo na osnovu cega sam ja zakljucio da su mitarstva ucenje Crkve:

JEROMONAH SERFIM ROUZ IZJAVLJUJE:

"Mitarstva
...Pravoslavna Crkva smatra ucenje o mitarstvima tako vaznim, da ih spominje u mnogim bogosluzenjima (vidi neke citate u poglavlju o mitarstvima). Crkva ovo ucenje svim svojim umirucim cedima narocito izlaze u “Kanonu na ishod duse” koji svestenik cita kraj odra svakog umiruceg clana Crkve. U Kanonu se nalaze i sledeci tropari:.."

Ja sam tebi odgovorio gore da se o tome na saboru raspravlja, i na saboru se donose odluke o ucenju crkve.

Ajde mi kazi , jel to biblijski treba da bude tako ili ne treba?

Ne mozes ti tvrditi da je to ucenje ako sabor to nije izglasao po biblijskom principu, kao sto je prva crkva zasela i donela odluku o Mojsijevom Zakonu.

Dakle Marko, uzaludno se trudis.

Crkveni oci kao Petar i ostali mogu pogresiti i vidimo da su gresili u ucenju, ali sabor zaseda i resava to pitanje, i donosi dogmu. Ako sabor to nije usvojio, to nije ucenje crkve.

Tako je i u slucaju Serafima Rouza i ostalih, mogu pisati sta god hoce, to je licni stav.

 

[Marko1932]

Zasto sebe svrstavas u to "mi"???
Ja se obracam Tripu i Laodikeji a ne "tebi"! Ja ne napadam sve adventiste. A ti hoces da se svrstas u to "mi".

Marko nije crkveno ucenje nesto sto ne postoji u dogmi!

To je onda misljenje pojedinaca ako odudara od dogme!

Da li se mozes sloziti sa mnom???

Sveci nisu kod nas nepogresivi, niti se njihove reci takvim smatraju! Gotovo da ne postoji svetac koji nije zastupao neku jeres, pa se ne uzimaju sve njihove reci kao stav i verovanje crkve.

Oni su pogresivi ljudi, a crkva ocenjuje njihova misljenja i verovanja te donosi odluke o tacnoj dogmi na saboru. To je uvek bilo i bice.

Naveo sam ti primer iz biblije, gde crkva zaseda i donosi odluku da se vise ne zahteva obrezanje. Postojao je spor oko Mojsijevog zakona u prvom veku, a jedan od njih koji je ranije imao pogresno misljenje bio je i Petar. On je verovao kako su pagani prljavi.

Isti slucaj je i sa nasim crkvenim ocima, oni su pogresivi, i ne uzimaju se sve njihove izjave kao Bogom dane, vec se to ispituje na saboru.

Mire, razumeo sam ja dobro sta ti kazes. Prihvatam to da mitarstva nisu doga, jer nigde nisam nasao dokaz da jesu, prema tome ja tebi verujem.
Medjutim, moras priznati, a za to sam navo dokaze, da mitarstva jesu u Kanonu. Ti nisi uspeo da pronedjes taj kakon, ali nisam ga ni ja pronasao. Prema tome ja prihvatam tu izjauvu da mitarstva jesu obuhvacena Kanonom i da po tom kanonu svestenici ih upotrebljavaju u molitive umiruceg vernika kao i u pominjaju na bogosluzenju. Priznajes li to ili ne?

Ako se nesto primenjuje u crkvi redovno i spominje kao molitva za mrtve u crkvi onda to mora da je crkveno ucenje.

Kako si prihvatio izjavu JEDNOG svestenika da mitarstva nisu dogma, zar ne mozes prihvatiti desetine teologa tvoje Crkve da su ipak ucenje crkve?

Dakle, ti si taj tekst zvukao iz istorijskog konteksta, predstavljajuci ga kao da smo mi nesto prihvatili, a nismo. I onda si rekao "eto pogadjali su se kao na pijaci"! To si pisao sa namerom da kazes kako je to ruzno i neprimereno sto su pokusavali pronaci zajednicke tacke.[/QUOTE]

Mire, nisi u pravu! Ja nista nisam izvukao iz konteksta, nego sam naveo izjavu onakvu kakva jeste. U tekstu lepo tvoj istoricar tvrdi a ne ja, da su upocetku Grici pristali na filioqve, cistiliste itd. To sam vise puta dokazao ovde na forumu, a posto to ne ide uz tvoja tumacenja ti izvrces moje izjave, pa cak lazno prikazujes i izjavu svoga istoricara. Naveo sam od reci do reci i to je istina sto kazem, a ti ako ne zelis da prigvatis istinu veruj zamisljenoj zabludi.

Pa normalno je da sam ja tako regovao, kad nas napadas bez razloga. Ma sta si ti ovim tekstom hteo, ti si ga okrenuo protiv nas, bez ikakvog razloga, a on nije protiv nas.[/QUOTE]

Ja sam hteo da ovde iznesem ISTINU koju je izjavio tvoj istoricar i to je sve.


Ja se izvinjavam ako sam ja tebe pogresno razumeo. [/QUOTE]

To je hriscasnski i ja prihvatam tvoje izvinjenje. I ja se tebi izvinjavam ako sam te uvredio iznosenjem tih mnogobrojnih izjava. Ali moras razlikovati necije izjave od onoga ko ih navodi.

Osecas se ugorozenim kao da ja napadam adventizam, a to nije slucaj, ja samo ukazujem da su identicne prilike i kod vas. Da postoji zvanicno ucenje crkve i da postoji licni stav pojedinaca.[/QUOTE]

Mire, ponovo donosis pogresan zakljucak. Ja se uopste ne osicam ugrozenim, zato smo obvde da dikutujemo i mene ne veredja ako neko iznese ono sto jeste.

 

[Marko1932]

Mire, posmatraj malo zakljucak price o mitarstvima od dr. Justina Popovica.[/QUOTE]

Čuvši to od prepodobnoga, Grigorije poznade da njegov san nije bio priviđenje već Božije otkrivenje njemu, izmoljeno od Boga molitvama Prepodobnog Vasilija. I blagodareći Boga, on se pokloni blaženom ocu svom, i ovaj ga pouči koliko beše potrebno.[/QUOTE]

Vidis, kako je to Popovic prikazao, kao Bozjije otkrivenje koje je dato na molitvu sve, Vasilaaija. Tu su kao svedoci TRI sveca: Grigorije, Vasilije i Popovic.
Pa ako se to daje vernicima u Crkvi i knjiga se pordaje u crkvenoj prodacvnici, onda nije cudo, da gotovo svi svetitelji veruju u to OTKRIVENJE i daju ga vernicima.

Sve najbolje

 

[Marko1932]

Ja sam tebi odgovorio gore da se o tome na saboru raspravlja, i na saboru se donose odluke o ucenju crkve.

Mire, ti si tvrdio da se to raspravljalo na saboru (u Floenci) i da na tom saboru nije prosno tj nije prihvaceno. Ja sam pregledao dve istorije, onu koji si mi poslao od Zorana Djurovica i od Jevsevija Popovica i ni u jednoj nisam pronasao da se tada raspravljalo o mitarstvima. A sve do sada nisi ni ti pronasao, jer da jesi to bi nam izneo.
Medjutim, jeste se raspravljalo o stanju mrtvih i o citilistu.
Pa ja se slazem da sve o cemu se tada rasopravljalo nista nije prihvacveno, ali ne mozes ni ti iz toga izvuci zakljucak da je o mitarstvima raspravljano na saboru i nisu prihvacena ko dogma. Smejurija.


Sve najbolje

 

[mire000]

Ako se nesto primenjuje u crkvi redovno i spominje kao molitva za mrtve u crkvi onda to mora da je crkveno ucenje.

Ne Marko, crkveno bogosluzenje i crkveni zivot se odredjuje kanonom koji je razlicit od "dogmatskog kanona". Dakle postoji "dogmatski kanon" i postoji "eticki kanon" koji odredjuje propise i pravila odredjene crkve.

Dogmatski kanon je "nepromenljiv".
Eticki kanon je razlicit od oblasti do oblasti i zavisi od crkve koja ga je donela, i on je "promenljiv"

Tako na primer neki monasi "svetkuju subotu" i to je odredjeno kanonom, ali se to ne primenjljuje u ostalim manastirima.

Srbi svetkuju krsnu slavu, dok grci i ostali to nemaju. To je takodje odredjeno kanonom, ali nije dogma crkve.

To je uredjenje crkvenog zivota i ne smatra se "dogmom" (ucenjem).

Buduci da svi ti obicaji (krsna slava npr.), ukljucujuci i mitarstva nisu zabranjeni "dogmatskim kanonom" crkve, tim nisu ni u suprotnosti sa njim, pa se to gleda blagonaklono.

Marko, dogma (ucenje) je jedno i nepromenljivo, i zajednicko za sve pravoslavne crkve, a obicaji bogosluzenje i crkveni zivot koji iz dogme proizilaze su razliciti od oblasti do oblasti.

To je uredjenje crkvenog zivota.

Tako imamo i mitarstva u kanonima i pominjanje mitarstava umirucim vernicima, ali to "nije dogma"!

Ni nasa krsna slava nije dogma pravoslavne crkve Marko, vec obicaj u srba!

A nesto sto nije dogma nije ni ucenje, pa samim tim "nije ni obavezno"!!!