Koja Crkva spasava?

[Marko1932]

Marko brate, kakve to veze ima?

Zar ne donosite i vi dogmu na generalnoj konferenciji?

Sta je onda problem sto i mi donosimo na saboru?

Zar to nije biblijski primer kako treba raditi?

A ja rekoh da dogma o mitarstvima, pa cak ni dogma o cistilistu nije prosla konsenzus. Moze li to onda biti ucenje?

Postoji to ucenje Marko, ali buduci da je zapadna i istocna ranije bila nepodeljena crkva, neki elementi tog ucenja su se zadrzali, sto u pesmama , troparima itd..

Mire, citam ja pazljivo sve tvoje komentare. Ja ne zelim da tebe ubedim da verujes u mitarstva, jer dobro znas da u njih ni ja ne verujem, pa drago mi je da ni ti u njih ne verujes, ali resio sam da do kraja ispitam to vase ucenje.
Gore sam ti naveo listu uglednih crkvenih vodja i teologa koji to propagiraju i ti to nemas cime da pobijes.
Drugo, sami vasi pravoslavci tvrde da su mitarstva pozajmljena od mnogobozaca.

Trece, naveo sam ti izvod koji dokazuje da su mitarstva kanonski odredjena i da se spominju na bogosluzenju u Crkvi i vernicima na samrtnoj postelji. To dokazuje da to nije samo nekakva prica, nego da je crkva to uvela u Kanon, sto znaci da jeste crkveno ucenje.

Cetvrto, nasao sam i one pravoslavce koji ne veruju u njih i koji govore protiv njih kao i mi.

Sve u svemu, narod je zbunjen i ni sam ne zna u sta da veruje. Biblijska nauka se odbacuje a Duhovni romani se uzdizu na njeno mesto.


Ja licno nemam nikakav problem sa mitarstvima teoloski, ali kazem da to nije ucenje crkve.[/QUOTE]

Pa gore naveo sam ti nekoliko izjava vasih teologa koji priznaju da jeste ucenje crkve.


Sve najbolje

 

[Laodikeja]

Ko je dao pravo vasoj generalnoj konferenciji da odlucuje sta ce crkva verovati?

To je Laodikeja biblijsko pravilo , odluke i dogme se donose na saboru!

To i vi radite!

Zato i nemate prava da nas napadate za nesto sto uce pojedinci i to nazivate nasom dogmom, niti mi imamo prava vas da napadamo za isto!

Ipak to radite!

U Adventizmu to nije slučaj, jer vera i učenje Adventističke crkve su upravo identični veri i učenju prve Hrišćanske apostolske crkve.

Kod tradicionalnih crkava je stvar suprotna, jer su lažni učitelji i navodni apostoli - unosili u crkvu štošta što nije deo pisma, već ljudskih filozofija.

Tako je moj Mire došlo do mešavine jevanđelja, i ovih ubačenih stranih elemenata.

Kada bi ljudi pošteno čitali SAMO pismo, i usvajali njegova načela, tada bi videli jasnu razliku između ovih dveju realnosti.

Napravi sam sa sobom jedan test.
Pokušaj da odvojiš SVE što postoji u tradicionalnim crkvama, od učenja, obreda i praksi, i slično, i stavi ih na jednu stranu, a bibliju stavi na drugu, i potom pokušaj da uvidiš ovu razliku.

Naravno, preduslov je dobro poznavanje biblijskog teksta, i ono što on govori u celini.

 

[mire000]

Mire, citam ja pazljivo sve tvoje komentare. Ja ne zelim da tebe ubedim da verujes u mitarstva, jer dobro znas da u njih ni ja ne verujem, pa drago mi je da ni ti u njih ne verujes, ali resio sam da do kraja ispitam to vase ucenje.
Gore sam ti naveo listu uglednih crkvenih vodja i teologa koji to propagiraju i ti to nemas cime da pobijes.
Drugo, sami vasi pravoslavci tvrde da su mitarstva pozajmljena od mnogobozaca.

Trece, naveo sam ti izvod koji dokazuje da su mitarstva kanonski odredjena i da se spominju na bogosluzenju u Crkvi i vernicima na samrtnoj postelji. To dokazuje da to nije samo nekakva prica, nego da je crkva to uvela u Kanon, sto znaci da jeste crkveno ucenje.

Cetvrto, nasao sam i one pravoslavce koji ne veruju u njih i koji govore protiv njih kao i mi.

Sve u svemu, narod je zbunjen i ni sam ne zna u sta da veruje. Biblijska nauka se odbacuje a Duhovni romani se uzdizu na njeno mesto.


Ja licno nemam nikakav problem sa mitarstvima teoloski, ali kazem da to nije ucenje crkve.

Pa gore naveo sam ti nekoliko izjava vasih teologa koji priznaju da jeste ucenje crkve.


Sve najbolje

Marko ako ti ne vidis da sam ja ovo tvoje pobio samim tim sto to ucenje nije proslo koncenzus na saboru tada katolicke (sveopste crkve) , i ako ne shvatas da je to ucenje koje je danas prisutno u crkvi, samo ostatak iz tog perioda (ukljucujuci i kanone i ostalo), a da crkva to ne uci ( i da je to razlog sto tog ucenja nema ni na faxu ), onda mi nemamo o cemu pricati.

Isto kao i mi, i vi donosite dogme na saboru (generalnoj konferenciji).

Kako onda mozes tvrditi da je to ucenje koje nije proslo konsenzus na saboru nasa dogma?

Marko, ova tvoja tvrdnja je suluda.

Koristite duple standarde, jee kod vas je dogma ono sto je proslo sabor (i generalnu), a kod nas tvrdite da to nije.

To je dvolicno!

A da ne pricam o tome da mitarstva uopste nemaju nikakve veze sa mnogobostvom, kao sto iznosite, vec se ona biblijski sagledavaju, a to mozes naci u samoj raspravi latina i grka, gde je sve bazirano na bibliji...

Ti ces mi naravno reci da svestenici danas osporavaju mitarstva povezujuci ih sa mnogobostvom, a ja cu ti reci da je to zabluda i masonsko ucenje koje se uvuklo da bi diskreditovalo crkvu. O tome sam vec naveliko govorio ranije...

Ti ovo nisi istrazio dovoljno, a to je veliki problem da sebi dajete za pravo da kritikujete pravoslavlje a o njemu ne znate nista.

Marko ti si zaista dobar strucnjak sto se tice Jehovinih Svedoka, ali ovu temu nisi istrazio, a givoris o njoj.

Valjda se prvo istrazi do detalja pa se onda kritikuje, vi svi radite suprotno.

Zar ne shvatas da to nije uredu, da ti polazis od "rekla kazala" , sta kaze tvoja crkva o pravoslavlju a nisi ga sam istrazio?

Nije mi se uopste upustati u tu raspravu , jer vi ne poznajete i ne zelite znati sta pravoslavlje zaista uci i kaze, nego slusate sta drugi o njemu govore lazuci. Naravno da ce protivnicka strana uvrk izvrnuti stvari da bi sebe opravdala..

Sto se tice mitarstava kao mnogobozackog ucenja, to je laz, kao i sve ostalo.. Polazeci od tvdnje da je bozic paganskog porekla, kog nalazimo kod Hriscana jos pre mitraizma koji je sinkreticka religija pa su zato uvrstili 25. decembar u svoje verovanje i posvetili ga bogu sunca, da bi parirali narastajucem Hriscanskom uticaju u to vreme, i da bi ga diskreditovali. Ali to je duga prica. Paganizam koji pominjete i sa kojim vezujete nase hriscansko ucenje uopste i ne postoji, on je iskonstruisan... O tome se sve vise i vise pise, a ja sam to uvideo odavno.. O tome govori i pisac knjige "vavilonska misterijska religija" , iz tog razloga je i povukao tu knjigu, a vi je i dalje prodajete kao Bogom danu...

 

[Marko1932]

Marko ako ti ne vidis da sam ja ovo tvoje pobio samim tim sto to ucenje nije proslo koncenzus na saboru tada katolicke (sveopste crkve) , i ako ne shvatas da je to ucenje koje je danas prisutno u crkvi, samo ostatak iz tog perioda (ukljucujuci i kanone i ostalo), a da crkva to ne uci ( i da je to razlog sto tog ucenja nema ni na faxu ), onda mi nemamo o cemu pricati....

Dobro jutro brate Mire.
Moram ti priznati da ja to sto ti kazes uopste ne vidim. Medjutim, zar je za ovu temu merodavno sta ja vidima a sta ne vidim? Svakako da nije!
Zato brate Mire neka ti na to odgovori tvoj brat pravoslavac, a evo sta on tvrdi:

“Pravoslavna Crkva smatra ucenje o mitarstvima tako važnim da ih spominje u mnogim bogosluženjima. Crkva narocito izlaže ovo svoje ucenje svojim umirucim cedima u "Kanonu na ishod duše" koji sveštenik cita kraj samrtnickog odra. U Kanonu postoje sledeci tropari:
"Udostoj me da, odlazeci sa zemlje, ne budem zadržan od vazdušnog kneza, nasilnika i mucitelja, što na strašnom putu stoji i ispituje" (Pesma 4).
[/QUTOE]

Mire, da li je to istina sto tvrdi tvoj brat pravoslavac?
On tvrdi da: "Paravoslavna crkva smatra UCENJE O MITSARSTVIMA tako vaznim da ih spominje u mnogim bogosluzenjima."
Mire, da li je to istina ili nije?

Zatim autor toga teksta tvrdi da su Mitarstva KANONSKI ozakonita u Crkvi.
Da li je to istina ili nije?

Trece: On jasno pise da svestenici po tom kanonu primenjuju to ucenje na postelji umiruceg vernika i u crkvi za vreme bogosluzenja, valda za vreme tih pominjanja.
Mire, je li to istina ili nije?

Verujes li da su mitarstva duhovni roman koji viodi svoje poreklo iz mniogobiostva. Sta kazes za svoga brata pravoslavca koji to dokazuje slicniom pricom u koju veruju mnogobosci?

Mire, ja nista od ovoga nisam uzeo iz Biblije, iz spisa EGW niti od bilo koga adventistickog autora. Ovo sto sam ti ovde izneo (a to nije sve) kopirao sam iz dela tvojih veroucitelja i teologa. Ako se ne slazes moraces njima da poseljes zalbu.

Mire: "Nije mi se uopste upustati u tu raspravu , jer vi ne poznajete i ne zelite znati sta pravoslavlje zaista uci i kaze, nego slusate sta drugi o njemu govore lazuci. Naravno da ce protivnicka strana uvrk izvrnuti stvari da bi sebe opravdala"[/QUTOE]

Mire: Pa ja nista nisam izneo sto adventisti veruju i uce, nego sve sam ti izneo iz spisa tvojih veroucitelja. Da li si pogledao listu pravoslavnih autora i veroucitelja koju sam ti prilozio? Sta mislis, da li svi oni lazu?

Pa jos tvrdis da ja nisam dovoljno proucio predmet o kome ne znam sta tvrdim. Mire, i ti sam vidis da nije tako kako tvrdis. Nemam ja nista protiv nijedne verske zajednice, ali kad istrazujem bilo sta, idem u tancine i to sam i ovde ucinio.

Posto tvoja Crkva veruje u zivot duse posle smrti i poznato mi je da vrsi razne obrede za "pokoj dusi" meni ova gornja izjava je logicna, a posto znam da je svestenici pominju za vreme sahrane i pominjanja, odnda, za mene, to jeste istina sto tvoji veroucitelji i teolozi tvrde.

Da li su to ostaci iz vremena kada su dve crkve bile zajedno ili je to usvojeno kasnije, to ne menja problem. Cinjenicva je da to danas Crkva veruje, uci i sprovodi u opraksu.

Sta imas na ovo da kazes?

Sve najbolje

 

[tripo 41]

Свети Оци који укорењују и потврђују учење цркве о митарствима:

Свети Евстратије (2. век)
Свети Антоније Велики (3. и 4. век)
Свети Атанасије Велики, патријарх александријски (3. и 4. век)
Свети Великомученик Евстратије, арх. антиохијски (3. и 4. век)
Свети Великомученик Георгије (3. и 4. век)
Свети Нифонт тајновидац, епископ Констанције (3. и 4. век)
Свети Макарије Велики (4. век)
Свети Исаија затворник (4. век)
Свети Исак Сиријац (4. век)
Свети Марко Трачески (3., 4. и 5. век)
Свети Јован Златоусти (4. и 5. век)
Свети Исихије, презвитер јерусалимски (4. и 5. век)
Свети Кирило Александријски (5. век)
Преподобни Исаија Отшелник (5. и 6. век)
Преподобни Ава Серид (5. и 6. век)
Свети Варсануфије Велики (5. и 6. век)
Свети Јован Лествичник (5. и 6. век)
Преподобни Симеон јуродиви (6. век)
Свети Евагрије (6. век)
Свети Григорије двојеслов (6. и 7. век)
Преподобни Ава Доротеј (6. и 7. век)
Блажени Јован Милостиви, патријарх александријски (7. век)
Преподобни Симеон Столпник (7. век)
Преподобни Јован Раитски
Свети Јован Карпатијски
Преподобна Теодора Цариградска (9. и 10. век)
Преподобни Василије (9. и 10. век)
Преподобни Теодосије Печерски (11. век)
Преподобни Теогност (13. и 14. век)
Свети Георгије Затвореник Задонски
Свети Димитрије Ростовски (17. и 18. век)
Свети Игњатије Брјанчанинов (19. век)
Свети Теофан затворник (19. век)
Свети владика Николај жички и охридски (19. и 20. век)
Свети Јован шангајски (19. и 20. век)
Свети авва Јустин ћелијски (19. и 20. век)
Свети Серафим Роуз (20. век)

И многи други…

Ma ne ne uči PC o mitarstvima, samo malo njih ovo zastupa.

A nijedna crkva ne spasava nego Isus.

A meni rekoše vrati se u PC da se spasiš.

 

[Marko1932]

Prema ovoj listi koju je prilozi Tripo, jasno se vidi da su Sveti Oci jos od drugog veka pa do danas zastupali i ucili zabludu o mitarstvima.

Mire, sta imas na sve ovo da kazes? Ja bih voleo da si u pravu i da se zajedno slazemo.

Sve najbolje

PS na ovom linku nacicete najbolji popis mitarstava od dr Justina Popovica:

 

[tripo 41]

Prema ovoj listi koju je prilozi Tripo, jasno se vidi da su Sve Oci jos od drugog veka pa do danas zastupali i ucili zabludu o mitarstvima.

Pa opet će reći, nema toga na papiru u učenjima.

Свети авва Јустин ћелијски (19. и 20. век)

A ovo je glavni dogmatičar SPC i on uči, dakle čovjek koji je pisao dogmu SPC uči o mirastvima, a Mire kaže da ne uči PC, a uči glavni dogmatičar.

Justin Popović (Vranje, 6. april 1894 — manastir Ćelije, 7. april 1979) je novokanonizovani srpski svetitelj. Bio je arhimandrit manastira Ćelije, doktor teologije, profesor Beogradskog univerziteta i duhovnik.

Dogmatika pravoslavne crkve, 1-3 (1932),

E pa stvarno nevjerovatno, glavni dogmatičar zastupa učenje o Mitar. a ne uči PC.

Pisac dogamtika 1-3 i dr teologije i prof. na Bogosloviji uči o Mitarstvima.

 

[Marko1932]

Jos vise, dr Justin Popovic je ceo zivot posvetio pravoslavnoj teologiji. Predavao je na Bogosloviji u Sremskim Karlovcima u Prizrenu i na Beogradskom teoloskom fakultetu. Pa valjda on zan sta Pravoslavna ckva uci i svestan je sta on zastupa. Ja ga visoko cenim, pored oslaloga napisao je i knjigu Pravoslavna Crkva i ekumenizam, koju visoko cenim i imam je u svojoj biblioteci.
Mislim da je neozbiljno tvrditi da i takav teolog iznosi neistinu. Kad sam izneo njegovo ucenje o mitarstvima, Mire je odgovorio: "Sta mene briga sta pise Justin Popovic?"
Pa me je je briga sve sto bilo ko pise. Na osnovu svega sto sam do sada istrazio, dr Popovic je u pravu, jer to njegova Crkva zaista veruje i uci.

Na sledecem linku nacictet najbolje objasnjenje o mitarstvima od dr Justina Popovica:

http://kandilovere.blogspot.com/2011/06/put-duse-posle-smrti-mitarstva.html
Kao i na:
https://www.bastabalkana.com/2009/09/put-duse-posle-smrti

 

[Marko1932]

Izvini brate Tripo, ali meni se cini da je ova moja lista makar malo duza:

Свети Оци који укорењују и потврђују учење цркве о митарствима:

Свети Евстратије (2. век)
Свети Антоније Велики (3. и 4. век)
Свети Атанасије Велики, патријарх александријски (3. и 4. век)
Свети Великомученик Евстратије, арх. антиохијски (3. и 4. век)
Свети Великомученик Георгије (3. и 4. век)
Свети Нифонт тајновидац, епископ Констанције (3. и 4. век)
Свети Макарије Велики (4. век)
Свети Исаија затворник (4. век)
Свети Исак Сиријац (4. век)
Свети Марко Трачески (3., 4. и 5. век)
Свети Јован Златоусти (4. и 5. век)
Свети Исихије, презвитер јерусалимски (4. и 5. век)
Свети Кирило Александријски (5. век)
Преподобни Исаија Отшелник (5. и 6. век)
Преподобни Ава Серид (5. и 6. век)
Свети Варсануфије Велики (5. и 6. век)
Свети Јован Лествичник (5. и 6. век)
Преподобни Симеон јуродиви (6. век)
Свети Евагрије (6. век)
Свети Григорије двојеслов (6. и 7. век)
Преподобни Ава Доротеј (6. и 7. век)
Блажени Јован Милостиви, патријарх александријски (7. век)
Преподобни Симеон Столпник (7. век)
Преподобни Јован Раитски
Свети Јован Карпатијски
Преподобна Теодора Цариградска (9. и 10. век)
Преподобни Василије (9. и 10. век)
Преподобни Теодосије Печерски (11. век)
Преподобни Теогност (13. и 14. век)
Свети Георгије Затвореник Задонски
Свети Димитрије Ростовски (17. и 18. век)
Свети Игњатије Брјанчанинов (19. век)
Свети Теофан затворник (19. век)
Свети владика Николај жички и охридски (19. и 20. век)
Свети Јован шангајски (19. и 20. век)
Свети авва Јустин ћелијски (19. и 20. век)
Свети Серафим Роуз (20. век)

И многи други…

Молитве у којима се помињу митарства


– Канон Исусу Христу и Божијој Мајци, који се чита на самрти сваког православца (Требник мали)
Петак, глас 4, песма канона 8. (Осмогласник)
Четвртак, глас 4, песма 6.
Уторак, глас 4, песма 8.
Петак, глас 3, песма 6.
Субота, глас 2, песма 9.
Песма 6. (Каноник)
Песма 9.
Акатист Светом Анђелу чувару
Акатист Светом Јовану Крститељу


И многе друге…

И да завршимо ову објаву са цитатима Светих Отаца:

Ма колико се паметњаковићима чини апсурдна мисао о митарствима, ипак они неће моћи да их избегну.
— Свети Теофан затворник

Тада су нам потребне многе молитве, многи помоћници, многа добра дела, велико заступање Ангела на путу кроз ваздушно пространство. Ако путујући у страну земљу или страни град тражимо водича: колико су нам тек потребнији путеводитељи и помоћници да нас проводе поред невидљивих старешина и власти које владају тим ваздушним пространствима, што се називају и гоничима и митарима и скупљачима пореза!
— Свети Јован Златоусти

За мучење душа које проходе ваздушно пространство установљени су од тамних власти судови и страже у беспрекорном поретку. По слојевима поднебља, од земље до самог неба, стоје пукови стражара палих духова. Сваки одсек бави се посебним видом греха, и мучи у њему душу када душа доспе у то надлештво. Ваздушне демонске страже и судови називају се у списима Отаца митарствима, а духови који у њима служе – митарима.
Cquote2.png
— Свети Игњатије Брјанчанинов у књизи
„Слово о смрти“
(стр. 82 и 83, изд. 1994. г)

 

[Marko1932]

JEROMONAH SERFIM ROUZ IZJAVLJUJE:

"Mitarstva
U to vreme (treceg dana) dusa prohodi kroz legion zlih duhova, koji joj zaprecavaju prolaz, optuzujuci je za razne grehe u koje su oni sami uvukli dusu. Prema razlicitim otkrovenjima, postoji dvadeset takvih prepreka, takozvanih “mitarstava” (carinarnica) i na svakom od njih se istrazuje ovaj ili onaj greh; prosavsi jedno mitarstvo, dusa stize na sledece, i tek kada ih sve uspesno prodje, ona moze da produzi svoj put izbegavsi da odmah bude bacena u ad...

Pravoslavna Crkva smatra ucenje o mitarstvima tako vaznim, da ih spominje u mnogim bogosluzenjima (vidi neke citate u poglavlju o mitarstvima). Crkva ovo ucenje svim svojim umirucim cedima narocito izlaze u “Kanonu na ishod duse” koji svestenik cita kraj odra svakog umiruceg clana Crkve. U Kanonu se nalaze i sledeci tropari:.."