Kako se izvrću stihovi iz Biblije u cilju dokazivanja lažnih učenja?

[Laodikeja]

Naravno, uz deset zapovesti ima i drugih moralnih pravila koje važe za sva vremena, i recimo i stari i novi zavet govori o braku i bračnoj zajednici između muškarca i žene, a o odnosu između ljudi istog pola kao o grehu.

Deset zapovesti su osnov morala u koje su sažeta sva pravila koja je Bog kasnije otkrivao, koja se tiču odnosa prema Bogu, prema sebi, i prema bližnjima.

Čovek može izdvojiti svaku zapovest, i potom u bibliji potražiti sve ono što je Bog kasnije otkrivao a što se podrazumeva tom zapovešću.

Tako i u jednoj državi imamo zakone, koji se ustavom tumače i proširuju, i predstavljaju pravila ponašanja u pravno uređenoj državi.

 

[mire000]

Sta ste vi sad odgovorili?


Bog ne funkcionise po principu ustava!
Toga nema u bibliji!
___________________________________________________

Ali recimo da ste vi u pravu:

Izdvojili ste zakon "dekalog", i rekli ste to je "ustav".

U redu, nemam problem sa tim, nek vam bude.

Zatim , ste odredjenim "pravilima" podaktima, prosirili ustav, donoseci zakone.

U redu nemam ni sa tim problem..

___________________________________________________

Medjutim, nije li vasa tvrdnja, da SVI DRUGI ZAKONI PROIZLAZE IZ DEKALOGA?

To bi tako i moralo biti uradjeno u jednoj pravnoj drzavi, jer svi zakonski podakti koji se donose " moraju biti u skladu sa ustavom i proizlaziti iz njega".

Citiram:

"Zakonitost podrazumeva, da svi pravni akti nizi od zakona, kao sto su uredbe, odluke, pravilnici, naredbe, resenja i drugi, moraju biti u skladu sa zakonom".

Dakle ja od vas trazim da dokazete sledece:

1)Gde to ustav zabranjuje homoseksualnost?

2)Gde ustav zabranjuje pogrdan govor?

3)Gde ustav zabranjuje incest?

4)Gde ustav zabranjuje poligamiju?

Gde u ustavu nalazimo, da su ove pojave neprihvatljive i da ih trebamo dodatno definisati pravilnicima?

Ako se ustavom ne mogu odbraniti ova pravila, onda ona nisu ustavna.

*Vi bi momentalno, pali na ustavnom sudu!
Ili se ovde uopste na radi o ustavu!
___________________________________________________

Da skratim pricu, vasa osnovna tvrdnja je:
(nisam ja to izmislio)

SVA OVA PRAVILA NALAZIMO U SKRACENOJ FORMI U DEKALOGU!

Molim vas da mi pokazete, gde gore pobrojana pravila, nalazimo u dekalogu???

Nemojte mi skretati temu, neposteno se vatati u reci, da bi ste izbegli odgovor. Objasnite ovo.

 

[Jovan Prezviter]

Dakle ja od vas trazim da dokazete sledece:

1)Gde to ustav zabranjuje homoseksualnost?

2)Gde ustav zabranjuje pogrdan govor?

3)Gde ustav zabranjuje incest?

4)Gde ustav zabranjuje poligamiju?

Gde u ustavu nalazimo, da su ove pojave neprihvatljive i da ih trebamo dodatno definisati pravilnicima?

Evo Mire000 da još jednom iznesem svoj stav. Ovo je lično moj stav zasnovan na ličnom razumevanju Reči Božije i proučavanju. Ja lično nisam tvrdio da svi stali zakoni nužno proističu iz 10 Zapovesti. Moj odgovor na ovo tvoje pitnje je bio:

Naravno da su te odredbe određene zakonom van "deset zapovesti". Ali da li sam ja rekao da trebamo da sledimo samo Dekalog iz Mojsijevih knjiga? Nisam. U Mojsijevim knjigama pored Dekaloga ima još puno toga što trebamo slediti zar ne? A mnogi su odbacili sve pa čak i Deset Zapovesti. E to je problem.

Ja se slažem sa tobom da u Mojsijevom Zakonu ima još mnogo toga što trebamo slediti ako na to misliš.

Dakle postoji zabrana incesta, homoseksualnosti i ostalih stvari u Mojsijevom Zakoniku. Istina, ono nije svrstano u 10 Zapovesti ali jeste kao Zapovest jednako važno. U neku ruku bi se moglo i reći da se nadovezuje na 10 Zapovesti i da su moralne odredbe jer recimo zapovest o zabrani homoseksualnosti ima veze sa 7-om zapovešću koja kaže "ne čini preljube". Ova zapovest određuje standarde odnosa između koga? Između muškarca i žene. Logično. Homoseksualizam šta je? Suprotnost. Homoseksualizam želi da ozakoni vezu između dva istopolna bića. Bog dakle uređuje odnose između suprotnih polova kroz 7-mu zapovest a homoseksualizam upravo "razbija" taj Božanski plan. Tako da ova zapovesti protiv homoseksualizma jeste na neki način dodatak uređivanju ljudskih odnosa definisanih 7-om zapovešću. No, čak i kada ne možemo možda pronaći direktnu vezu između raznih moralnih aspekata zakona van 10 Zapovesti mi svakako možemo zdravorazumski i na osnovu Pisma uvideti koji su to apekti Zakona koje više ne treba praktivati a koji su oni koji su i dalje na snazi. Znaš, ova cela priča se svodi na to da se precizno odredi koji zakona i dalje važe a koje ne važe. Ali učenje Pisma nam je parametar u tom pogledu.


Za pogrdan govor imaš onog "psovača" iz 3.Mojsijeve 24,10-16. Naravno on je hulio i na ime Božije. Ali pošto i u Starom Zavetu postoji zapovest:"Ne budi osvetljiv, i ne nosi srdnju na sinove naroda svog; nego ljubi bližnjeg svog kao sebe samog; ja sam Gospod.", 3. Mojsijeva 19:18 da li je onda psovka i hula na bližnjeg greh? Pa logično. Sve najvažnije je Gospod uredio u Zakonu Mojsijevom.

Pozdrav.

 

[Laodikeja]

Nije ovde po pitanju deset zapovesti kao samo formalno držanje zakona, već je u pitanju to - da čovek treba da sebe potpuno preda Bogu, i da dopusti da ga on promeni Svetim Duhom, i tada čovek ne samo da neće kršiti deset zapovesti, već i sve ostalo što je Mire ovde i postavio, jer će Bog očistiti čoveka od same pomisli da greši, očistiće njegovo srce i misli.

Zakonom su definisana osnovna pravila ponašanja, a Bog je kasnije otkrivao precizno šta predstavlja greh a što je tim zakonom definisano, što se tiče odnosa prema Bogu, prema sebi, i prema bližnjima.
Čovek može izdvojiti svaku zapovest, i potom u bibliji potražiti sve ono što je Bog kasnije otkrivao a što se podrazumeva tom zapovešću.

Tako su i homoseksualizam, i incest, i poligamija, i sve ostalo definisani zakonom, jer zakon upisan u srce i oživljen delovanjem Duha Svetoga u čoveku - čini da čovek neće činiti ništa što je zapisano u deset zapovesti i okarakterisano kao greh , ili što je njime definisano.

Ali ajde da odgovorimo na ovim postavljenim primerima.

1)Gde to ustav zabranjuje homoseksualnost?
3)Gde ustav zabranjuje incest?
4)Gde ustav zabranjuje poligamiju?

Zabranjuje u sledećem:

- Ne čini preljube ( PITANJE MORALNOG ODNOSA PREMA SEBI I BLIŽNJEM )
- Poštuj Oca i majku ( PITANJE POŠTOVANA RODITELJA DA BUDEŠ ONO ŠTO SU ONI TVOJIM ROĐENJEM OČEKIVALI DA BUDEŠ - MORALAN, DA AKO SI MUŠKO IMAŠ BRAK I ODNOSE SA ŽENOM, A NE DA IH ŽALOSTIŠ TIME ŠTO ĆEŠ POSTATI HOMOSEKSUALAC.
- Nemoj imati drugih Bogova uza me ( MNOGOBOŠCI SU PRAKTIKOVALI HOMOSEKSUALIZAM, INCEST, I POLIGAMIJU, I TI SE ČINEĆI TO SVRSTAVAŠ U MNOGOBOŠCA )
- Ne uzimaj uzalud ime Gospoda Boga svojega ( NEMOJ SE LAŽNO NAZIVATI HRIŠĆANIN A BITI HOMOSEKSUALAC, ČINITI INCEST ILI POLIGAMIJU )
- Ne poželi išta što je bližnjega tvojega ( HOMOSEKSUALCI, ČESTO IMAJU PRETENZIJE ODNOSA I SA ONIMA KOJI NISU HOMOSEKSUALCI, PREMA MUŠKOJ DECI..itd.. I TO TUĐOJ, ŠTO SPADA NE SAMO U PREKRŠAJ OVE ZAPOVESTI, VEĆ I KRIMINAL I PRED SVETOVNIM VLASTIMA )

Takođe, zabranjuje svim onim pravilima koje je Bog propisao i u starom i u novom zavetu van deset zapovesti, koja sve gore definišu kao greh.

 

[mire000]

Ja lično nisam tvrdio da svi stali zakoni nužno proističu iz 10 Zapovesti.

Onda nisi pravi adventista, jer adventisti tvrde precizno: ''SVI ZAKONI PROZILAZE IZ DEKALOGA! I NALAZE SE U SKRACENOJ FORMI U SAMOM DEKALOGU!''

Dakle postoji zabrana incesta, homoseksualnosti i ostalih stvari u Mojsijevom Zakoniku. Istina, ono nije svrstano u 10 Zapovesti

Ako ''nije svrstano u deset zapovesti'' to znaci, da nama ''DESET ZAPOVESTI NISU DOVOLJNE'' da ih ne mozemo ''izdvajati'' iz kompletne Biblije.v A to je osnovna tvrdnja adventista da ih ''trebamo izdvajati'', i da ''postoji podela zakona''.

AKO NESTO NE MOZES IZDVOJITI DA BI ''SAMO PO SEBI BILO DOVOLJNO''(I PRAVILO ZIVOTA) , ONDA NE MOZES PRAVITI PODELU NA ''DEKALOG'' I OSTALE ZAKONE! - VEC MORAS UVAZAVATI KOMPLETNU BIBLIJU!

TO I JESTE DOKAZ DA ''NEMA PODELE'' - ONO STO SAM JA I TVRDIO!

Ovde pak vidimo, da postoje drugi zakoni, koji SE NE NALAZE U DEKLAOGU, i da je cak pravilno razumevanje dekaloga nemoguce van kompletnog Biblijskog konteksta, jer u dekalogu ti zakoni UOPSTE I NE POSTOJE!

ali jeste kao Zapovest jednako važno.

Kako moze nesto da bude ''jednako vazno kao dekalog'', a ''nije sadrzano u samom dekalogu''?
Ovo je apsurd!

Na primer, zakon protiv incesta, zakon protiv poligamije, zakon protiv ropstva u Nz.. Sve su to zapovesti koje nisu sadrzane u dekalogu, i cak su bile dozvoljene, ali su iskljucivo u NZ zabranjene..

U neku ruku bi se moglo i reći da se nadovezuje na 10 Zapovesti i da su moralne odredbe jer recimo zapovest o zabrani homoseksualnosti ima veze sa 7-om zapovešću koja kaže "ne čini preljube". Ova zapovest određuje standarde odnosa između koga? Između muškarca i žene. Logično. Homoseksualizam šta je? Suprotnost.

Da, ali to nije precizno definisano tamo.
Ako bi smo iskljucili ''kompletan Mojsijev zakon'', mi bi smo definitivno mogli da tvrdimo da je to ''dozvoljeno'', jer kao sto su postojali onda, postoje i danas ''istopolni brakovi'', a inace ta pojava homoseksualizma i istopolne zajednice je primecena i u prirodi medju zivotinjama, pa stoga onaj koji posmatra stvorenje Bozje bi opravdanje za takve postupke moglo da pronadje i u prirodi.. Ko bi mu onda bez ''kompletnog Mojsijevog zakona'' koji to pojasnjava mogao zabraniti da to radi?

Sta ovo pokazuje? Pokazuje da ''izdvajanje dekaloga iz Tore, i njegovo samostalno praktikovanje i pokusaj razumevanja, bez uzimanja u obzir kompletnog zakon, vodi u greh. Znaci nije moguce izdvojiti nesto i tvrditi da je to samo po sebi dovoljno(a to adventisti rade), i onaj koji izvrsava samo dekalog, ''ostaje u grehu''.
Zato i Jevreji nikada nisu ''delili zakon'' , i pravili nekakvu podelu, vec su sve posmatrali kao ''jedan jedini - kompletan Mojsijev zakon''!

Za pogrdan govor imaš onog "psovača" iz 3.Mojsijeve 24,10-16. Naravno on je hulio i na ime Božije. Ali pošto i u Starom Zavetu postoji zapovest:"Ne budi osvetljiv, i ne nosi srdnju na sinove naroda svog; nego ljubi bližnjeg svog kao sebe samog; ja sam Gospod.", 3. Mojsijeva 19:18 da li je onda psovka i hula na bližnjeg greh? Pa logično. Sve najvažnije je Gospod uredio u Zakonu Mojsijevom.

Ne, opet greska, ja mogu do mile volje da psujem a da ne prekrsim dekalog!
Ja mogu psovati, ''bez da mrzim drugo ljudsko bice'', jednostavno sam ljut sto mi je nesto ispalo iz ruke, pa sam opsovao!
Ja se nisam ''gnevio na bliznjeg, nisam psovao Boga ! I po dekalogu JA NISAM KRIV!

Ali opet po drugom zakonu i Biblijskom tekstu koji to zabranjuje, ja jesam gresnik, evo:

“Nikakva trula riječ neka ne izlazi iz vaših usta.” (Efežanima 4:29)

“Neka se sva zlobna gorčina i gnjev i srdžba i vika i pogrdan govor ukloni od vas zajedno sa svom zloćom” (Efežanima 4:31).

 

[Jovan Prezviter]

Jovan Prezviter je napisao(la): ↑
Ja lično nisam tvrdio da svi ostali zakoni nužno proističu iz 10 Zapovesti.

Onda nisi pravi adventista, jer adventisti tvrde precizno: ''SVI ZAKONI PROZILAZE IZ DEKALOGA! I NALAZE SE U SKRACENOJ FORMI U SAMOM DEKALOGU!''

Ja lično više volim da me neko prosuđuje po Pismu nego po bilo čemu drugom. Ja bih više da budem titulisan "biblijskim hrišćaninom". To voli svaki Adventista a i drugi koji smatraju da pravilno razumeju Pismo. Zato me slobodno ne tretiraj tipično "adventistički", nemam ništa protiv..

Jovan Prezviter je napisao(la): ↑
Dakle postoji zabrana incesta, homoseksualnosti i ostalih stvari u Mojsijevom Zakoniku. Istina, ono nije svrstano u 10 Zapovesti

Ako ''nije svrstano u deset zapovesti'' to znaci, da nama ''DESET ZAPOVESTI NISU DOVOLJNE'' da ih ne mozemo ''izdvajati'' iz kompletne Biblije. A to je osnovna tvrdnja adventista da ih ''trebamo izdvajati'', i da ''postoji podela zakona''.

Video si iz mojih komentara da ja ne smatram obavezujićim samo 10 Zapovesti. To sam ti i napisao. Ali isto tako postoji i povezanost nekih drugih sa 10 Zapovesti na ovaj ili onaj način. Možemo se složiti oko toga ili ne, nije sada ni bitno već je zapravo bitno da utvrdimo koji zakoni nas danas obavezuju a koji ne iz Mojsijevog Zakona. Mnogi prave grešku upravo u tom selektovanju.

Kako moze nesto da bude ''jednako vazno kao dekalog'', a ''nije sadrzano u samom dekalogu''?
Ovo je apsurd!

Na primer, zakon protiv incesta, zakon protiv poligamije, zakon protiv ropstva u Nz.. Sve su to zapovesti koje nisu sadrzane u dekalogu, i cak su bile dozvoljene, ali su iskljucivo u NZ zabranjene..

Pa upravo si sam odgovrio u ovom drugom retku na ono što si pitao u prvom. Pošto je incest zabranjen i u Starom i u Novom Zavetu, znači da nas obavezuje isto kao i Dekalog. Ne vidim protivurečnost između Dekaloga i zabrane incesta. .

Ako bi smo iskljucili ''kompletan Mojsijev zakon'', mi bi smo definitivno mogli da tvrdimo da je to ''dozvoljeno'', jer kao sto su postojali onda, postoje i danas ''istopolni brakovi'', a inace ta pojava homoseksualizma i istopolne zajednice je primecena i u prirodi medju zivotinjama, pa stoga onaj koji posmatra stvorenje Bozje bi opravdanje za takve postupke moglo da pronadje i u prirodi.. Ko bi mu onda bez ''kompletnog Mojsijevog zakona'' koji to pojasnjava mogao zabraniti da to radi?

Sta ovo pokazuje?

E pa Mire000 to upravo pokazuje da sami svojom racionalističkom spoznajom sveta ne možemo dosegnuti do Božanskih standarda. Ipak nam to mora biti otkriveno a nije dovoljno samo imati ljubav kako tvrdi hrišćanski antinomizam za koji se hvataju svi koji smatraju da pisana reč je prevaziđena te da je sada dovoljno imati ljubav i sve ok. Ne treba nam više Zakon. Ne, očigledno je potreban..

Zar nije smešno Mire000 kada neko tvrdi da je Zakon i pisana reč nama Novozavetnoj Crkvi Božijoj nepotrebna? Na žalost to tvrde mnogi crkveni autoriteti. Zato je Pismo iznad svih ljudskih autoriteta.

Ne, opet greska, ja mogu do mile volje da psujem a da ne prekrsim dekalog!
Ja mogu psovati, ''bez da mrzim drugo ljudsko bice'', jednostavno sam ljut sto mi je nesto ispalo iz ruke, pa sam opsovao

Gospod je rekao:"Budite sveti jer sam ja svet, Gospod Bog vaš, 3. Mojsijeva 19:2 Može li se očekivati od posvećenog čoveka da izgovara "bezobrazne" reči. Zamisli Mojsija onako da dok govori Jevrejima onako važne stvari malo mu se omakne pa neka "sočna psovka", onako neobavezno? Možeš li zamisliti Iliju ili Jelisiju? Čuj šta kaže Isaija:"I rekoh: jaoh meni! pogiboh, jer sam čovek nečistih usana, i živim usred naroda nečistih usana, jer cara Gospoda nad vojskama videh očima svojim", Isaija 6,5 Izraz "nečiste usne" ovde svakako ne podrazumeva samo psovke jer Isaiju takođe teško možemo zamisliti da je psovao već ovde Isaija podrazumeva izgovaranje "praznih reči" ili svakodnevnih uobičajenih reči. To nije greh samo po sebi ali kada je Isaija čuo one "neizrecive reči sa Neba" tj. "anđeoske reči" on je uvideo koliko i naše svakodnevne reči su ništavne prema onakvim svetim rečima koje je čuo. Kada Isaija ovde za obične svakodnevne neposvećene reči kažu da su "nečiste" a šta bi tek rekao za psovke? Koliko je to tek nečisto? Jednostavno ne možemo spojiti izgovaranje ružnih reči i Božije standarde ni u Starom Zavetu. Ali do tog zaključka ćemo doći samo ako se budemo usmeravali prema onome što nam je već otkriveno. Ne može se ni očekivati da čovek dođe do ovakvih moralnih standarda ako ne poznaje i ne primenjuje Zakon koji je Bog otkrio već. Jedno proističe iz drugog. Kako god okrenemo Zakon nas obavezuje.

Pozdrav.

 

[Jovan Prezviter]

ps. Pitanje incesta ima u sebi i određene druge konotacije. Brakovi sa bliskim srodnicima nisu bili zabranjeni samo iz moralnih razloga. Bog je to zabranio i iz razloga genske mutacije koja je usledila nakon Potopa kada je genetika bila osetno oštećena pa bi multiplikovanje istih genetskih nedostataka dovela do brzog izumiranja ljudskog roda. Srodnici imaju iste genetske predispozicije pa ukrštanje gena sa istim negativnim predispozicijama stvara još veće oštećenje kod fetusa. Tako da je Bog ovo zabranio radikalno nakon Potopa. Samo ona loza npr. Avramova koja je još uvek sačuvala dobre genetske predispozicije je bila u stanju da izdrži genetsko preklapanje te zbog dobro očuvane genetike nije moglo na fetus da se odrazi u negativnom kontekstu pa je Avram mogao da se ženi sa svojom sestrom od strica Sarom. Ta loza je očuvala dobre genetske presdispozicije. Ali to nije dugo trajalo...

Posebna tema za diskusiju. Samo onako usput ovo pomenuh.

 

[mire000]

Po svemu ovome gore sto si napisao, indirektno ili cak i direktno si priznao nepostojanje podele zakona, i da su svi zakoni bili oni u dekalogu ili van njega podjednako vazni i neophodni..

Zato te vise necu smatrati tipicnim adventistom..

 

[Jovan Prezviter]

. No problem. Reč Božija neka nam svima bude vodič. Neka svi budemo prepoznatljivi kao "ljudi Pisma" a ne isključivo kao ljudi ove ili one crkve. Bogu hvala ako se to može za mene reći. Aleluja.

Ps. Ne negirajući svakako potrebu identifikacije sa određenom Crkvom ali na osvovu razumevanja Pisma.

Pozdrav.

 

[mire000]

Meni je ovo pitanje o podeli zakona kljucno za razumevanje subote, jer ako podele nema, a po svemu sudeci ona ne postoji, onda se ne moze ni insistirati da je subota vecna i nepromenljiva, ili da su 10 zapovesti vecne i nepromenljive..

Sta vise, vidimo da one to nisu, da su itekako "promenljive" , jer kao sto i znas, Isus je rekao:

"koji se udostoje dobiti onaj svet, i vaskrsenje iz mrtvih NITI CE SE ZENITI NITI UDAVATI, VEC SU KAO ANDJELI BOZJI NA NEBESIMA".

Prema tome, bar jedna zapovest dekaloga vise nece vaziti: "ne cini preljube".

Toliko o "vecnom i nepromenljivom zakonu 10 zapovesti".

Brate, kod Boga nema zakona, vec je zakon u stvari ''Bozji karakter''. I covek je u pocetku stvoren savrsenim ''na sliku Bozju'', i prirodno je vrsio Bozju volju iz srca, a zakon je dat da ga vodi kao smernice, tek nakon pada u greh je dat zakon, da bi coveka zauzdao. Zato su i svi zakoni promenljivi, i ticu se okolnosti, kao i covekovog stanja.

Dok onaj koji je u Hristu dozivljava "novo rodjenje" i ne zivi vise po zakonu, vec prirodno izvrsava ono sto zakon zahteva, jer je on do te mere promenjen, da postaje nova osoba, i ne moze vise gresiti, nego se preobrazava u Bozje oblicje..

O tome govori Jovan kada kaze:

"Svaki koji je rođen od Boga, ne čini grehe, jer njegovo seme ostaje u njemu, i ne može grešiti, jer je rođen od Boga."

To je ono sto vi ne razumete..

Ne postoji pisani zakon na nebu, vec se zakon daje i ''prilagodjava okolnostima'', radi greha je dat.. Dekalog nije pisan na nebu, i on ne postoji u pisanoj formi, jer te zapovesti ne drze andjeli, niti ijedno stvoreno bice sem coveka.
Andjeo ne moze odrzati zapovest: ''postuj oca i majku'' ili ''ne cini preljube''..Postoji samo ''Bozji karakter'', a to je ''cista ljubav''. I postoji savest, koju je Bog dao coveku da ga vodi, a kasnije je ona uprljana grehom , pa je bilo potrebno da dodje do obnovljenja kroz Isusa...

Isus je sve zapovesti sumirao na dve: ''Ljubi Boga i Bliznjega'' , i nije to ucinio za dzabe, jer ''ljubav je Bozji karakter'', a zakon je ''odraz njegovog karaktera - ljubavi'', i ko je ''poprimio oblicje Bozje '' i kome je savest obnovljena u Hristu ''novorodjenjem'', on ne treba vise zakona da ga vodi, vec on tada prirodno vrsi sve zapovesti, i to se naziva ''sloboda od zakona'' u NZ...