Dijeli li religija ljude i narode?

[Jurivaka]

Pa zar politika nije sluga ekonomije? Da li je Obama sluga ili gazda najkrupnijem kapitalu? Hint: ko mu je platio političku kampanju? A ako probaš da glumiš gazdu, završiš kao Kenedi (kucaj u gugl Jim Garrison). Ili kako je to rekao Čomski: u SAD ne postoje dve partije, već jedna - imamo biznis partiju koja ima dve fakcije: demokrate i republikance. I baš ta invazija na Grenadu koja ima za cilj da spreči širenje virusa (kao i toliko drugih slučajeva američkih intervencija) se radi zato jer bi se širenje virusa loše odrazilo na ekonomiju - ako taj "demokratski virus" zahvati ostale zemlje, one neće više hteti da svoje sirovine džaba daju SAD-u. Pa ne glume oni svetskog policajca iz osećaja dužnosti, već bogaćenja radi.

I kada se ispostavi da je ekonomija najbitnija, jer novac pokreće svet, postavlja se pitanje šta je zapravo novac i zašto je baš on najbitniji? Najbitniji je, jer je sredstvo kontrole, a kontrola je manifestacija moći. Dakle, sve se svodi na trku za moći.

Lako se zagubiti u raznim manifestacijama moći. Na primer, ako čitamo Lazanskog (koji je jedan od najboljih stručnih komentatora kod nas - u medijima nisam naišao na političke komentatore toliko dobre kao što je on vojni komentator - mada imamo jednako dobre ekonomske komentatore, videti Nebojša Katić) može nam se učiniti da su sva dešavanja u svetu stvar vojne nadmoći, ali ne smemo zaboraviti da je vojska instrument politike. A ako posmatramo sve kroz političke naočari, gubimo iz vida da ona radi za krupni kapital. A ako posmatramo sve kroz oči ekonomije, gubimo iz vida da se i ukrupnjivanje kapitala radi zbog koncentrisanja moći - više moći u manjem krugu ljudi.

Od svih ovih manifestacija moći, mislim da je novac/ekonomija najvažnija poluga, jer je "najstabilnija". Naravno da su sve poluge - novac/ekonomija, vojska/policija, religija, ideologija, propaganda - jako bitne, i da uspešno držanje moći zahteva pravu kombinaciju tih stvari, ali je novac/ekonomija najstabilnija varijabla u celoj stvari. Ljudi moraju nešto jesti (trošak) i negde živeti (trošak), a samim tim i imati neki izvor prihoda (plata), bez obzira da li veruju u religije/ideologije/propagande ili ne. I raspad SSSR-a, koji je zapravo raspad ideologije, je bio utoliko tragičan, koliko su ljudi bili gladni. I krstaški ratovi, koji su nazivani verskim ratovima, ne bi bili vođeni da nije ogroman plen uzet, pre svega iz arapskih zemalja, a kasnije i iz Carigrada (toliko o "hrišćanskom" pohodu).

TLDR verzija: moć se manifestuje kroz kontrolu, kontrola se ostvaruje na mnogo načina novac/ekonomija, propaganda/ideologija, religija, od kojih je novac ključna poluga.

Ako ti sve ovo lijepo razumiješ što si napisao, super!

ovo je jako pogrešno.

Da ti vjerujem na riječ? Ako kažeš da je nešto pogrešno, reci zbog čega je pogrešno.

 

[placeholder]

Ako ti sve ovo lijepo razumiješ što si napisao, super!

Ja ne umem bolje da objasnim, meni ne deluje komplikovano, evo Aleksije je razumeo (i odlično naveo Klauzevica - http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Clausewitz ), nekome je razumljivo, nekome ne, u svakom slučaju ima i TLDR (too long didn't read) verzija: vojska radi za politiku, politika radi za krupni kapital, a krupni kapital se gomila radi moći, koja se koristi još i religijom, ideologijom, propagandom, PR-om i čime god stigne, samo da zadrži, a onda i uveća, svoju moć.

Da ti vjerujem na riječ? Ako kažeš da je nešto pogrešno, reci zbog čega je pogrešno.

Tih nekoliko citata i kratke komentare sam dodao nakon što sam video kratku prepisku između tebe i Mindfulness. Ne treba da mi veruješ na reč, i jesam napisao zašto je pogrešno, tj. mislio sam da će se videti iz mog teksta pre toga. Ali pošto je gornji tekst komplikovan, samo ću reći da je poistovećivanje uzroka i opravdanja najčešće (iako ne uvek) pogrešno, dalje - da religija ne mora biti opravdanje rata, kao i da uzrok nikad i nije.

Ajd da probam ovako, a da ne napišem opet čitav roman: Aleksije je spomenuo "vladajuću klasu", što je jako dobar ugao gledanja stvari. Od ugla gledanja mnogo toga zavisi - na primer posmatranje stvari iz nacionalnog ugla potpuno iskrivljuje stvarnost. Ja ne kažem da su nacionane podele nebitne (očito jesu, dok su toliko jaka varijabla u ratovima), ja kažem da iskrivljuju stvarnost na sledeći način: posmatraj Srbina Vojvođanina, Srbina Bosanca, Hrvata Slavonca i Hrvata Bosanca. Srbin Vojvođanin je naučen da se identifikuje sa Srbinom Bosancem po nacionalnom osnovu i time potpuno gubi iz vida da je zapravo, po mentalitetu i načinu života, sličniji Hrvatu Slavoncu, za kojeg je naučen da ga mrzi. Slično je i sa Hrvatom Slavoncem, koji se pre identifikuje sa Hrvatom Bosancem nego sa Srbinom iz Vojvodina i uopšte ne cidi sličnosti sa njime. Što je najsmešnije od svega, to nacionalno ispiranje mozga je toliko jako, da je zaista ljudima neprirodno da gledaju narod na ovim prostorima bez "nacionalnih naočara".

Da se vratimo na klase - misliš li da vladajuća klasa ne zna kolika je glupost ta nacionalna podela? Misliš li da na te funkcije na kojima su oni mogu uopšte da dođu ako veruju u takve nebuloze da se ljudi razlikuju po tome koje su nacije? Misliš li da Tadić i Josipović jedan o drugom imaju neke nacionalne predrasude - "ne vole se" zbog nacionalne različitosti? Misliš da je bilo tako sa Miloševićem i Tuđmanom? Ti ljudi iz vrha nisu skloni nikakvoj mržnji, već samo kalkulaciji. Dok se prost narod kune u njih i gine u njihovo ime, oni se iza kulisa jedan drugom smeškaju i već su unapred podelili imovinu istih tih budala koje za njih ginu. A pri tome će koristiti bilo koju polugu da mobilišu narod - ideologiju, religiju, isterivanje neke istorijske pravde i slične gluposti. Pošto im je 90-ih religija odgovarala za raspirivanje mržnje polupismenog, musavog naroda - to su i uradili. Da smo ratovali sa Bugarima, svaki pop koji bi govorio da su to pravoslavna braća bi bio momentalno ućutkan i religija bi umukla dok se narod preko TV-a svesrdno priseća balkanskih ratova i Bugarskih nedela, pa čak i svetskih ratova i slično...

Ja razumem da ti toliko akcentuješ religiju jer na ovim prostorima je ideja etničke pripadnosti jako primitivna i zavisi od religije. Nemaca ima i protestanata i katolika, a Srbin ako promeni religiju u katoličanstvo, postao je Hrvat, a ako promeni religiju u islam, postao je Bošnjak (valjda sam pogodio naziv). Jer osim religije i nema drugih podela, s obzirom na to koliko nam je jezik sličan i koliko nas je malo na ovom malom prostoru. Ali to ne menja činjenicu da nije tako svuda u svetu, kao i da se ratovi vode zbog ekonomije a ta religija koristi kao katalizator.

Ili ajde da idemo po tvojim primerima religijskih ratova u svetu:

Naveo si primer Istočnog Timora kao religijskog sukoba - presudan je zapravo ekonomski uticaj SAD da pretvori Indoneziju u izvor jeftine radne snage (savremeno ropstvo) kucaj u gugl: Chomsky East Timor. Ili prosto pogledaj gde su proizvedeni neki od proizvoda koje imaš u kući - monitor u koji gledaš, patike koje nosiš... Ili na primer Kašmir - u pitanju je prost sukob oko teritorije, dakle, geostrateški interes, pri čemu je religija možda korišćena kao katalizator. Ili svi ti afrički ratovi - čijim oružjem se vode? Razvijeni svet daje oružje onoj strani koja obeća da če deliti resurse džaba ("po povlašćenim cenama"). Naravno da se onda mobiliše i plemenska mržnja i verska, i koja god hoćeš.

Opet napisah roman i opet imam potrebu da sažmem ovo u malo reči: to što mali Mujo misli da je mudžahedin i da će da dobije 72 device u raju, i što Čeda veruje da će nakon dovoljno poubijanih protivnika časno izaći pred Lazara, to ne znači da su to uzroci rata. To što Amerikanac misli da dovodi demokratiju u Irak (vidiš, neki su spremni umreti za politiku, čim je dovoljno propagande) i Jevrej da je izabrani narod, to ne znači da su tako razmišljali Izetnegović, Milošević, Buš i Netanjahu. Nepismeni, musavi i prirposti ljudi oduvek veruju u gluposti, ali onaj ko ih mobiliše da rade to što rade, onaj ko ih snadbeva ne samo sredstvima rata, već i dodatno doliva religiju/ideologiju/propagandu kao ulje na vatru, taj to radi iz ekonomskih razloga. Pa i mnoge Muje i Čede pričaju o svetim ratovima, a znaju i sami da idu da se na brzinu napljačkaju.

I za kraj - ako je religija binija od ekonomije, zašto Vatikanu nije bila dovoljna religija, već su zgrtali pare (prodavali indulgencije) i gledali da se obogate? Ako je pre nekoliko vekova (vrme papske države) važilo da je novac "sigurnija investicija" od ogromnog religijskog uticaja, kako to ne bi bilo i danas, kada imamo daleko više ateista u svetu nego nekad (kada ateizam maltene nijeni postojao a Đordano Bruno goreo na lomači)?
​

 

[Jurivaka]

Ja ne umem bolje da objasnim, meni ne deluje komplikovano, evo Aleksije je razumeo (i odlično naveo Klauzevica - Carl von Clausewitz - Wikipedia, the free encyclopedia ), nekome je razumljivo, nekome ne, u svakom slučaju ima i TLDR (too long didn't read) verzija: vojska radi za politiku, politika radi za krupni kapital, a krupni kapital se gomila radi moći, koja se koristi još i religijom, ideologijom, propagandom, PR-om i čime god stigne, samo da zadrži, a onda i uveća, svoju moć.

Konfuzno je ono, brate, što si napisao, zato sam i rekao ono o razumjevanju.

Tih nekoliko citata i kratke komentare sam dodao nakon što sam video kratku prepisku između tebe i Mindfulness. Ne treba da mi veruješ na reč, i jesam napisao zašto je pogrešno, tj. mislio sam da će se videti iz mog teksta pre toga. Ali pošto je gornji tekst komplikovan, samo ću reći da je poistovećivanje uzroka i opravdanja najčešće (iako ne uvek) pogrešno, dalje - da religija ne mora biti opravdanje rata, kao i da uzrok nikad i nije.

Zašto je poistovjećivanje uzroka i opravdanja uvijek pogrešno? Govorili smo o tome da je religija najčešće bila i homogenizator i povod za ratove među narodima. Istorija nam o tome zorno svjedoči. Mindfulness je tvrdio da je religija najčešće služila kao izgovor ili opravdanje za ratove. Moj odgovor na to je bio (koji si ti nazvao pogrešnim), da religija nije postojala ne bi ni mogla služiti kao opravdanje. Tu ništa nema pogrešno, to je jednostavno tačno.

Ajd da probam ovako, a da ne napišem opet čitav roman: Aleksije je spomenuo "vladajuću klasu", što je jako dobar ugao gledanja stvari. Od ugla gledanja mnogo toga zavisi - na primer posmatranje stvari iz nacionalnog ugla potpuno iskrivljuje stvarnost. Ja ne kažem da su nacionane podele nebitne (očito jesu, dok su toliko jaka varijabla u ratovima), ja kažem da iskrivljuju stvarnost na sledeći način: posmatraj Srbina Vojvođanina, Srbina Bosanca, Hrvata Slavonca i Hrvata Bosanca. Srbin Vojvođanin je naučen da se identifikuje sa Srbinom Bosancem po nacionalnom osnovu i time potpuno gubi iz vida da je zapravo, po mentalitetu i načinu života, sličniji Hrvatu Slavoncu, za kojeg je naučen da ga mrzi. Slično je i sa Hrvatom Slavoncem, koji se pre identifikuje sa Hrvatom Bosancem nego sa Srbinom iz Vojvodina i uopšte ne cidi sličnosti sa njime. Što je najsmešnije od svega, to nacionalno ispiranje mozga je toliko jako, da je zaista ljudima neprirodno da gledaju narod na ovim prostorima bez "nacionalnih naočara".

Zar ovo što si napisao najbolje ne potvrđuje moju tezu da religija dijeli ljude i narode? Šta to opredjeljuje Srbina iz Vojvodine da smatra sebi bližim Srbina iz Bosne, mada se po mentalitetu mnogo više razlikuje od njega, nego Hrvat iz Slavonije? Pa, Srbin iz Vojvodine i Hrvat iz Slavonije, ne mole se istom Bogu! Nacija u ovom slučaju igra perifernu ulogu. Ono što determiniše tu podjelu je religija.

Da se vratimo na klase - misliš li da vladajuća klasa ne zna kolika je glupost ta nacionalna podela? Misliš li da na te funkcije na kojima su oni mogu uopšte da dođu ako veruju u takve nebuloze da se ljudi razlikuju po tome koje su nacije? Misliš li da Tadić i Josipović jedan o drugom imaju neke nacionalne predrasude - "ne vole se" zbog nacionalne različitosti? Misliš da je bilo tako sa Miloševićem i Tuđmanom? Ti ljudi iz vrha nisu skloni nikakvoj mržnji, već samo kalkulaciji. Dok se prost narod kune u njih i gine u njihovo ime, oni se iza kulisa jedan drugom smeškaju i već su unapred podelili imovinu istih tih budala koje za njih ginu. A pri tome će koristiti bilo koju polugu da mobilišu narod - ideologiju, religiju, isterivanje neke istorijske pravde i slične gluposti. Pošto im je 90-ih religija odgovarala za raspirivanje mržnje polupismenog, musavog naroda - to su i uradili. Da smo ratovali sa Bugarima, svaki pop koji bi govorio da su to pravoslavna braća bi bio momentalno ućutkan i religija bi umukla dok se narod preko TV-a svesrdno priseća balkanskih ratova i Bugarskih nedela, pa čak i svetskih ratova i slično...

Ovo je nešto sasvim drugo - više miriše na politiku i ne bih da o ovome širimo raspravu. Vladajuća klasa? Upitna formulacija. Klase su, manje-više, konstante u normalnom društvenom stanju, a vladajuće oligarhije se smjenjuju na vlasti već prema tome kako je koja partija prošla na izuborima. O tome sam pisao na ovom Forumu i ne bih se ovdje ponavljao.

Ja razumem da ti toliko akcentuješ religiju jer na ovim prostorima je ideja etničke pripadnosti jako primitivna i zavisi od religije. Nemaca ima i protestanata i katolika, a Srbin ako promeni religiju u katoličanstvo, postao je Hrvat, a ako promeni religiju u islam, postao je Bošnjak (valjda sam pogodio naziv). Jer osim religije i nema drugih podela, s obzirom na to koliko nam je jezik sličan i koliko nas je malo na ovom malom prostoru. Ali to ne menja činjenicu da nije tako svuda u svetu, kao i da se ratovi vode zbog ekonomije a ta religija koristi kao katalizator.

I ovo govori u prilog tvrdnji da religija dijeli ljude. Da pođemo od ovakve hipotetičke pretpostavke: da li bi ljudi na ovim našim prostorima koje pominješ bili tako radikalno podijeljeni, da nema religije? Ubijeđen sam da ne bi. Možda će neko reći: našli bi druge razloge za podjelu. Moguće, ali one nikada ne bi bile tako duboke i tako nepomirljive.

Ili ajde da idemo po tvojim primerima religijskih ratova u svetu:

Naveo si primer Istočnog Timora kao religijskog sukoba - presudan je zapravo ekonomski uticaj SAD da pretvori Indoneziju u izvor jeftine radne snage (savremeno ropstvo) kucaj u gugl: Chomsky East Timor. Ili prosto pogledaj gde su proizvedeni neki od proizvoda koje imaš u kući - monitor u koji gledaš, patike koje nosiš... Ili na primer Kašmir - u pitanju je prost sukob oko teritorije, dakle, geostrateški interes, pri čemu je religija možda korišćena kao katalizator. Ili svi ti afrički ratovi - čijim oružjem se vode? Razvijeni svet daje oružje onoj strani koja obeća da če deliti resurse džaba ("po povlašćenim cenama"). Naravno da se onda mobiliše i plemenska mržnja i verska, i koja god hoćeš.
​

Ma, za sve ratove koji su do sada vođeni na zemljinom šaru, možeš naći razlog u ekonomiji, naročito ako ga tražiš. Bilo je u istoriji i čisto pljačkaških ratova. Ali, pitanje koje se ovdje postavlja je sledeće: da li bi samo ekonomski interes bio dovoljana motiv da pokrene narod u rat? Sigurno ne, ako govorimo o širokom puku. Oni kojima je takav rat bio potreban radi ličnog interesa i bogaćenja, a to je vladajuća oligarhija, nisu time mogli motivisati one sa kojima se ti interesi nisu poklapali. Zato im je religija i homogenizacija na hipotezi o ugroženosti vjere i nacije, bila pravi mobilizator širokin narodnih masa.

Opet napisah roman i opet imam potrebu da sažmem ovo u malo reči: to što mali Mujo misli da je mudžahedin i da će da dobije 72 device u raju, i što Čeda veruje da će nakon dovoljno poubijanih protivnika časno izaći pred Lazara, to ne znači da su to uzroci rata.

Nego šta znači?

To što Amerikanac misli da dovodi demokratiju u Irak (vidiš, neki su spremni umreti za politiku, čim je dovoljno propagande) i Jevrej da je izabrani narod, to ne znači da su tako razmišljali Izetnegović, Milošević, Buš i Netanjahu. Nepismeni, musavi i prirposti ljudi oduvek veruju u gluposti, ali onaj ko ih mobiliše da rade to što rade, onaj ko ih snadbeva ne samo sredstvima rata, već i dodatno doliva religiju/ideologiju/propagandu kao ulje na vatru, taj to radi iz ekonomskih razloga. Pa i mnoge Muje i Čede pričaju o svetim ratovima, a znaju i sami da idu da se na brzinu napljačkaju.

Pomenuo si ovdje dolivanje ulja na vatru. A da nisu imali ulja???

I za kraj - ako je religija binija od ekonomije, zašto Vatikanu nije bila dovoljna religija, već su zgrtali pare (prodavali indulgencije) i gledali da se obogate? Ako je pre nekoliko vekova (vrme papske države) važilo da je novac "sigurnija investicija" od ogromnog religijskog uticaja, kako to ne bi bilo i danas, kada imamo daleko više ateista u svetu nego nekad (kada ateizam maltene nijeni postojao a Đordano Bruno goreo na lomači)?

Niko nije rekao da je religija bitnija od ekonomije. Ja bar nisam. Neke stvari moramo razgraničiti. Ekonomija je materijalna baza svakog društva, a religija je dio duhovne nadgradnje toga društva. Mnogi filozofi su se sporili oko toga šta je u ovom slučaju važnije. One koji su veću važnost pridavali duhu, nazivali su idealistima, a ove druge materijalistima. Imamo i identične pravce u filozofiji - idealizam i materijalizam. Dakle, religiju, kao duhovnog pokretača i determinatora čovjekove ličnosti, nikako ne smijemo potcijeniti.​

 

[Big Moca]

Deli,deli i te samo tako.....da ne deli ne bi ni bilo među nacionalne i verske mržnje među ljudima....

 

[besherat]

Naravno da dijeli. Na žalost.

 

[placeholder]

Zašto je poistovjećivanje uzroka i opravdanja uvijek pogrešno?

Da li ti lepo pise "najčešće (iako ne uvek) pogrešno"


Zar ovo što si napisao najbolje ne potvrđuje moju tezu da religija dijeli ljude i narode? Šta to opredjeljuje Srbina iz Vojvodine da smatra sebi bližim Srbina iz Bosne, mada se po mentalitetu mnogo više razlikuje od njega, nego Hrvat iz Slavonije?

Ne, to znaci da ideja o narodima deli ljude.



Možda će neko reći: našli bi druge razloge za podjelu. Moguće, ali one nikada ne bi bile tako duboke i tako nepomirljive.

Ma daj, religija duboko usadjena ovde? Nisu znali da se prekrste dok se Tito nije ohladio, a onda naglo svi religiozni kad treba da se pali i pljacka.


Vladajuća klasa? Upitna formulacija. Klase su, manje-više, konstante u normalnom društvenom stanju, a vladajuće oligarhije se smjenjuju na vlasti već prema tome kako je koja partija prošla na izuborima.

Vladajuca klasa nije ona koja je pobedila na izborima, vec ona koja je platila da taj-i-taj pobedi na izborima. Spominjao sam vec ranije da nije gazda Obama, vec onaj ko mu je platio izbore. Miskovic u Srbiji placa sve patrije i ne boli ga uvo ko pobedjuje na izborima, on ostaje i ne menja se u skladu sa time "kako je koja partija prošla na izuborima". Isto i za Bekoa i jos neke.
Ako to ne vidis, ja ne mogu sa tobom pricati o tome jer cemo se stalno na tom istom mestu saplitati. I ne zelim da te vredjam kad kazem da je prica o klasnoj podeli stvar obrazovanja, a ne misljenja, diskusije i slicno. Kao sto je (cini mi se) Aleksije rekao: Nije sve ja Youtube-u, treba i knjige citati. Uzmi bar Comskog - otvara oci.


Imamo i identične pravce u filozofiji - idealizam i materijalizam. Dakle, religiju, kao duhovnog pokretača i determinatora čovjekove ličnosti, nikako ne smijemo potcijeniti.

E, ovo je vec neozbiljno... Koliko dugo ti idealisti zive od religije i ideja, a bez hrane i krova nad glavom? Neozbiljno je, ali ako ti zelis pojednostavljenu sliku stvarnosti, to je tvoja stvar, samo znaj da je na isti nacin i religija nastala - kao pokusaj da se pojednostave stvari, tj. uguraju u okvir dobro/zlo, bog/djavo, treba/ne-treba i slicno. I nema religija skoro nista sa duhovnoscu - nije to duhovni pokretac coveka, vec propagandni materijal za vlast (onu isti vladajucu klasu o kojoj sam govorio)

Dajuci toliki znacaj religiji gubis iz vida prave razloge sukoba (i onih oruzanih - ratova), i ono sto je propratni efekat i sredstvo mobilizacije uzimas kao uzrok. Kao sto masa ljudi misli da je prvi svetski rat izbio jer je Gavrilo Princip ubio Ferdinanda - to je samo povod i to samo srpsko-austrijskog rata koji je bio planiran i pre tog atentata, a u koji su se velike sile ukljucile zbog svojih interesa i jedva docekale da razbucaju ogroman nemacki uticaj koji im je bio pretnja.

U svakom slucaju, ja ne vidim svrhu u daljem pisanju, jer ne verujem da mogu da uticem na to da se razlikuju ciljevi (moć/ekonomija) i sredstva (propaganda, ideologija, religija...), a kamoli klase i struktura drustva pa ovde stajem, a nadam se da do sada nikoga nisam uvredio.

Pozdrav

 

[Jurivaka]

E, ovo je vec neozbiljno... Koliko dugo ti idealisti zive od religije i ideja, a bez hrane i krova nad glavom? Neozbiljno je, ali ako ti zelis pojednostavljenu sliku stvarnosti, to je tvoja stvar, samo znaj da je na isti nacin i religija nastala - kao pokusaj da se pojednostave stvari, tj. uguraju u okvir dobro/zlo, bog/djavo, treba/ne-treba i slicno. I nema religija skoro nista sa duhovnoscu - nije to duhovni pokretac coveka, vec propagandni materijal za vlast (onu isti vladajucu klasu o kojoj sam govorio)

Pozdrav

U pravu si, ova priča nema nikakvog izgleda da iskristališe neku ideju. Ne može se naći nikakvo zajedničko polazište sa onim koji smatra da religija nema skoro ništa sa duhovnošću. To je kardinalno pogrešno mišljenje. Onaj ko iole poznaje istoriju naše civilizacije, zna veoma dobro kakvu je ulogu u duhovnom smislu, odigrala religija u razvoju te civilizacije. Ja sam ateista, ali ne poričem značaj religije u razvoju naše civilizacije, kao što i ne prećutkujem njeno retrogradno djelovanje kroz istoriju. Pominješ knjige, Noama Čomskog..., što li? Zar iz tih knjiga nisi shvatio duhovnu dimenziju religije?

 

[ALEKSIJE D.]

Zanimljivost ove teme je u faktu da se, izgleda, ovom temom bave ateisti i jedan marksista (tu mislimna sebe) a slabo se primaju tastature teisti.
Verovatno su iščitavajući postove ukapirali kako svaka intervencija sa njihove strane svodi na izvesnu dozu "ostrašćenosti".
Imam utisak kako mi ovde pričamo o istoj stvari, samo se malkice mimolilazimo u uglu gledanja i pridavanju značaja uzrocima.
Moram priznati kako su mi stavovi placeholdera jasniji od Jurivakinih, mada se većim delom slažem i sa jednim i sa drugim. Osnov svake deobe je parče hleba i čija je koska veća. Ako kažeš da je moj zalogaj manji od tvog zato što sam ja šintu sveštenik a ti sajentolog, onda smo pobrkali uzrok i posledicu.
U srećnijim, ekonomski stabilniim društvima gde je država pored svoje primarene (represivne) preuzela i društvenu (socijalnu) ulogu, vera nije osnov za deobu. Koegzistiraju jedna pored druge. Norveška, Švedska (zima al standrad brale), Finska nemaju religjiskih sukoba, dok se kod sirotinje uvek pojavi taj religizni faktor, a ako si jednoverni, onda se javljaju mimoliženja u pogledu ideologije. Religija i jeste ideologija ali u primitivnom obliku, primitivnom, jer je stari oblik objedinjavanja ljudi i nametanja ideja koje se usvajaju kao model za život, i zato što je teško promenljiva, okoštala.
Deoba na toj osnovi je jasna i logična. Religiozini pravci koji pokušavaju da naprave neku trpeljivost ili objedinjavanje, traženje zajedničkog, odmah su osudjeni na propast (ekumenizam, unijaćenje itd.) pošto od drugih se doživljavaju kao konkurencija.
Digresija, na prvi pogled: za vreme ustoličavanja hrišćanstva dok nije postalo vladajuća zapadna religija, bilo je dosta onih koji su osporavali hrišćanske stavove. Ne jeretika, nego "protivnika crkve" kako se govorilo. Jedan od njih je bio i Celso u Rimu. Njegove su tvrdnje i analize bile takve da kad je dominat hrišćansva uspostavljen, nije preživelo, fizički ni jedno njegovo delo: sva su spaljena. Srećom, o snazi njegovih argumenata govori lep običaj protivnka da u polemika citiraju suparnika, te je u delu "Contra Celso" ostalo mnogo njegovih citata, te se može rekonstruisati njegov rad. Ovo pokazuje kako jedna ideologija postupa sa drugom kako bi izbegla sukob. Jednostavno uništi delo. U jednom periodu je uništavala i fizički neistomšljenike svaka vodeća crkva (mislim na huriščanske crkve) a danas to čine islamske vodje. Sukoba nema kad nema protivnika. "nema čoveka, nema problema"-drug Staljin.

 

[rollmilan]

Nisam imao strpljenja da baš svaki post pročitam na ovu temu, zato se izvinjavam ako budem ponovio nešto što je već napisano.
Svakako da deli, no pošto je kod ljudskih bića i ostalih žiotinjskih bića primani princip dominacija (i eksplatacija-samo kod ljudi) te podele bi postojale i bez religije. Religija je samo sredstvo da se te podele i sukobi učine smislenim i opravdanim.

 

[placeholder]

Imam utisak kako mi ovde pričamo o istoj stvari, samo se malkice mimolilazimo u uglu gledanja i pridavanju značaja uzrocima.


Da, ja možda (za nečiji ukus) previše insistiram na tome da je religija samo orudje za mobilisanje mase i da ljudi koji su zaista organizatori ratova ni ne znaju mnogo o toj religiji u koju se kunu dok pozivaju ljude u rat. Radi se o ekonomskim mocnicima koji su u šemi sa religioznim vođama, koje nagrade kada se svodi račun na kraju ratova. A i velikom broju ljudi koji zapravo idu u rat religija je zapravo izgovor za pljačkanje.

I zato kažem da religija nema mnogo veze ni sa duhovnošću, jer ona u praksi zaista i nema - čak je proganjala duhovne ljude. Religija je u teoriji jedna divna stvar (čak je teorijski povezana i sa duhovnošću), ali u praksi je manipulacija ljudima i jedna totalitarna politika (mislim da Aleksije ima pravo kada kaže da je svaki ekumenizam unapred osuđen na propast). Uticaj religije bio daleko više retrogradan nego zaslužan za ikakav napredak, a razlog što to kažem je da se previše toga pogrešno pripisuje religiji jer su, tobož, ljudi u ime religije stvarali sve ono što su stvorili sve do pre 100-200 godina - radi se prosto o tome da ateizam praktično nije ni postojao, pa naravno da je onda sve bilo sa pečatom religije na sebi. Čak su malo "napredniji ljudi" pravili kojekakva društva iluminata (Bavarska), masona (valjda Britanija) i tome slično, da bi potrli uticaj religije i stvorili neku zajednicu ili čak kult koji je više njima odgovarao, a sve pod uticajem prosvetiteljstva. Primer umetnika koji je pokušavao da se otrgne uticaju religije je Mocart, koji iako je pisao Requiem i sličnu crkvenu muziku, pisao je i operu Magična fluta koja ima pozadinu u prosvetiteljstvu.

I mnogo pre prosvetiteljstva je bilo alternativa hrišćanstvu, Aleksije je naveo Celsa, postojali su i gnosticizam i neoplatonizam (Hipatiju su ubili hrišćani, i to na koji način - citat sa vikipedije: Razbesnela rulja pristalica aleksandrijskog patrijarha Kirila, predvođena Petrom Čitačem, skinula je sa kola u prolazu novoplatoničarku i poslednju upravnicu Biblioteke, svukla je do gola, odvukla do obližnje crkve i divljački iskasapila, oštrim joj školjkama sastrugavši meso sa kostiju.) i razni drugi duhovni pravci, ali su svi uništeni od strane državne religije - hrišćanstva. Jednostavno, kada se neki duhovni pravac omasovi, počinje da biva netrpeljiv i isključiv, u tome mu pomaže politička moć koju je omasovljivanjem dobio - i eto nama religije. Moglo bi se čak reći da je religija omasovljena politizovana ideologija koja ima prapočetak u duhovnosti s kojom je praktično izgubila svaku dodirnu tačku (iako se u teoriji izdaje za sve i svašta). A ako mi svemu što ima religiozni pečat pridajemo zaslugu religije onda smo na pogrešnom putu. Na sličan način grešimo kada mislimo da je religija uzork rata, ona je samo sredstvo mobilizacije, propagande, ispiranja mozga... a meni je, eto, razlika između uzroka i sredstava bitna.

Isto tako mi je često bitno da se shvati koliko je religija neminovna. Ovde sad možda ima mesta za marksizam sa njegovom "istorisjkom nužnošću", jer je u korenu toliko masovnog prihvatanja religije zapravo ljudska potreba za dogmom. U tom smislu je religija neka manifestacija te potrebe. Kao što je rat produžetak politike drugim sredstvima, tako je i religija institucionalizacija ljudske potrebe za dogmom. U najrazvijenijim zemljama (skandinavija) sve je manje te potrebe, to su društva sa 60-80% ateista (zavisi kako se postavlja pitanje pri anketi), i tamo je dezintegracija religije pred ostalim disciplinama (psihologija, filozofija, sociologija i sl) otišla najviše (opet govorim o opšte prihvaćenoj praksi, ne kažem da su u Švedskoj najbolji psiholozi, filozofi i sociolozi i sl.)

Pozdrav!