Dijeli li religija ljude i narode?

[Jurivaka]

Religija je istorijska pojava. Po definiciji, istorijske pojave imaju ogranaičeno vrijeme trajanja - nastaju, traju i nestaju. Neke duže, neke kraće vrijeme, neke ostavljaju manji a neke veći trag u istoriji. Smjenjuje ih nešto drugo. Nema sumnje da će i religija, ovakva kakvu danas poznajemo, jednom nestati.
Ovdje smo govorili i, manje-više, se složili da religija dijeli ljude i narode, više nego bilo šta drugo. To je jedna od mnogih negativih strana religije. Ali, istine radi, ovdje je potrebno reći i o jednoj značajnoj pozitivnoj strani religije, a to je njena duhovna dimenzija. Da se razumijemo. Govorim o misaonoj aktivnosti čovjeka uopšte, o njegovim prvim metafizičkim koracima. Ti prvi koraci su napravljeni u krilu religije. Nema religija kao takva zasluge za to, nego činjenica da prvo sveštenstvo, čak i prije plemenskih vođa, nije moralo da radi da bi obezbjedilo egzistencijalne potrebe, pa je moglo da se bavi duhovnom stranom čovjkovog bitka. Tako se i prva pismenost javila u okrilju religije, slikarstvo, muzika... Htjeli to neki priznati ili ne, ali, to su bili temelji na kojima je nastalo kasnije doba prosvetiteljstva - humanizam i renesansa, i u krajnjem naša današnja civilizacija.
Čovjekova potreba za dogmom, rezultat je, prije svega, čovjekove prirodne upitanosti o sebi i svijetu oko sebe. Previše je pitanje i nepoznanica, a premalo racionalnih odgovora.
Zato je iracionalih odgovora bilo više nego dovoljno, a anudila ih je religija, i čovjek se u svom neznanju priklanjao tim odgovorima i u njima nalazio izlaz za svoje dileme i svoju upitanost.

 

[rollmilan]

Malo smo proširili ovu temu pa se počelo pričati o nastanku religije, no nemam ništa protiv.
Greška je misliti da je religija istorijska kategorija , ona postoji od kad je čoveka i uvek će postojati kroz razne oblike jer potreba za religijom je imanentna. Čovek je i homo religiozus. Pre svega religija osmišljava i daje odgovore na mnoga kosmogonijska pitanja za koje nauka i filosofija nisu u stanju da daju konačane sudove. Drugo je pitanje da li su ti religijski odgovori istiniti. Znači potreba svakog čoveka je da traži i nađe smisao svoga nastanka, postojanja i ostalih kosmogonijskih ali i etičkih pitanja a tu religija daje jednostavne odgovore. Osim toga postoji i psihološka potreba za bogom (bogovima). Čovek kad izlazi iz svog raja (iz svog ranog detinjstva) uviđa da je njegov zaštitnik (najčešće otac) zapravo nemoćan pred životnim problemima koje ga očekuju . Bog je zamena za oca zaštitnika no taj novi zaštitnik je mnogo moćniji, i on može pomoći . Ta potreba za moćnim zaštitnikom naročito je uočljiva kod osoba koji su imali autoritativne očeve (ovakva zapažanja prvi je izneo Frojd).
Sad bih se vratio ulozi religije tokom istorije. Ona je dvojaka.
Mnoga umetnička dela ali i građevine se ne bi mogle zamisliti bez religioznog žara pa i fanatizma. Zatim mnogi projekti su uspeli zahvaljujući religiji (naseljavanje Amerike - bilo je mnogo pokušaja stvaranja kolonija , uspeh je nastao tek kad su poslali religiozne porodice). Religija ima tu moć da mobiliše i motiviše zajednicu u zajedničkim poduhvatima.
S druge strane njena negativna uloga je više nego očigledna . U ime religije uništavani su mnogi narodi, kulture, spaljivani naučnici i drugi umni ljudi, knjige. Nametanje njene dogme u srednjem veku usporio je razvoj čovečanstva. Uloga religije nije bila slavna ni u ovim našim zadnjim ratovima (kao i u predzadnjim). Sve u svemu prema religiji gajim ambivalentan odnos, tako da ne volim da pišem o njoj.

 

[placeholder]

Gore sam rekao "ako mi svemu što ima religiozni pečat pridajemo zaslugu religije onda smo na pogrešnom putu." Jednostavno, nekada je 99.9% ljudi bilo religiozno, pa nije bilo nikog drugog ni da pravi ta velika dela umetnosti i sl. Ili da pojasnim kroz primere:

Mikelandjelo, koji je oslikao sikstinsku kapelu postao je religiozan mnogo kasnije (valjda pred smrt). Radio je za crkvu jer je ona bila velik narucilac te vrste poslova za njega. A opet je najveci deo renesansne umetnosti finansiran od strane plemstva, poput porodice Medici, dakle bez religije i crkve.
Mocart je pisao religioznu muziku po narudzbi, a masonsko-prosvetiteljsku po svom nahodjenju.
A fanatizam nikad nije dao nikakve umetnicke rezultate jer fanatik previse energije potrosi na sam fanatizam. Ostane mu taman dovoljno da raznese i sebe i ljude u autobusu oko sebe.

Ili, kako je to rekao Sam Harris, na primedbu da su sve velike stvari u proslosti stvorene od strane religioznih ljudi:
There was no one else to do the job. We can also say that every human achievement prior to the twentieth century was accomplished by men and women who were perfectly ignorant of the molecular basis of life. Does this suggest that a nineteenth-century view of biology would have been worth maintaining?

A sto se tice projekta naseljavanja Amerike - to je jos jedan pokazatelj loseg uticaja religije

Pokusaj da se nesto vredno izvuce iz religije je pokusaj da se nesto vredno izvuce iz bilo kog drugog oblika, na neznanju i sujeverju zasnovane, manipulacije ljudima. Jedna od vrednih stvari je da je ljudima verovatno u odredjenim istorijskim periodima bilo potrebno prodavati pricu o paklu da ne bi nastao potpun haos, po principu i losa vlast je bolja od anarhije.

Pozdrav!

 

[rollmilan]

Gore sam rekao "ako mi svemu što ima religiozni pečat pridajemo zaslugu religije onda smo na pogrešnom putu." Jednostavno, nekada je 99.9% ljudi bilo religiozno, pa nije bilo nikog drugog ni da pravi ta velika dela umetnosti i sl.

Za nešto što ima religiozni pečat teško je reći za koliki je procenat zaslužna religija ali ono što je sigurno ta dela bez religijskog upliva ne bi bila to što jesu. Iako su ta dela autorska, individualna, uticaj religije na njih je nesporan. I sam kažeš da je nekada 99% ljudi bilo religiozno pa nije bilo drugih da prave ta velika dela . To i ja kažem i dodajem da su ona (velika dela) između ostalog u velikoj meri posledica uticaja religijskih osećanja kod tih majstora umetnika šta god mislili o tim osećanjima. Ponavljam , upliv religioznih osećanja u religioznim delima je neminovan - pogledati i naše fresko slikarstvo .
I stvarno ne razumem tvoje insistiranje na potpunom negiranju kulturnih vrednosti svih religija, od drevnih egipatskih i istočnjačkih religija do današnjih dana. Osim toga kultura zapadne civilizacije je nezamisliva bez judo-hrišćanske religijske tradicije.
Ovim smo se odaljili od teme. Tema je da li religija deli ljude i narode a ne o vrednostima religije.

 

[placeholder]

dodajem da su ona (velika dela) između ostalog u velikoj meri posledica uticaja religijskih osećanja kod tih majstora umetnika šta god mislili o tim osećanjima.

tih osećaja jako često nije ni bilo.

stvarno ne razumem tvoje insistiranje na potpunom negiranju kulturnih vrednosti svih religija

Ne svih, već najviše Avramovih religija (judaizam, islam, hrišćanstvo), i ne potpuno negiranje, već grešku u shvatanju da je sve što ima pečat religije neka njena zasluga i neki njen pozitivan uticaj i slično. Nakon ispravljanja te greške, u skoro 90% slučajeva ćeš imati da je religija samo ambalaža.

 

[Jurivaka]

Greška je misliti da je religija istorijska kategorija , ona postoji od kad je čoveka i uvek će postojati kroz razne oblike jer potreba za religijom je imanentna.

Ne, greška je misliti ovako kako ti misliš. Religija jeste istorijska pojava. Ne mogu da shvatim ovakav tvoj rezon. Pa mi sada znamo i godinu nastanka hrišćanstva. Isto tako, nastanka islama i drugih religija. Šta je bilo prije njih? Bile su neke druge religije, koje su nestale. Šta je to ako nisu istorijski ciklusi smjenjivanja starih, novim pojavama? U ovom slučaju religija. Prema tome, religija jeste istorijska pojava.
Tačno je da neki vid vjerovanja postoji od kako postoji čovjek, ali ta prva vjerovanja nisu ni izbliza ličila na ova današnja. Treba li uopšte o tome dvojiti? Nadalje, potreba za religijom nije imanentna čovjeku. Čovjek pojmove o religiji stiče vaspitanjem, a ne rađa se sa osjećajem za njih. Moram citirati samog sebe. Rekao sam: "Čovjekova potreba za dogmom, rezultat je, prije svega, čovjekove prirodne upitanosti o sebi i svijetu oko sebe. Previše je pitanje i nepoznanica, a premalo racionalnih odgovora." To je to. Što više bude racionalnih odgovora, a neminovno je da će ih svakim danom biti sve više, time će biti i sve manja potreba čovjeka za bježanje u religiju i traženja odgovora u njoj.

 

[rollmilan]

tih osećaja jako često nije ni bilo.

Tih osećanja jako retko nije bilo. Ovako možemo do sutra. Ono što ne želiš da shvatiš je to da su tad ljudi imali drugačiji pogled na svet , oni su zaista bili religiozni, mislim na većinu tadašnjih majstora umetnika, verovali su u boga, bibliju, pakao, raj ,potop i da su ljudi živeli nekoliko stotina godina itd. To verovanje iz neke tvoje perspektive danas može izgledati glupo, bizarno i zatucano ali to je bio duh vremena (koji jeste bio nametnut od crkve). Zatim recimo u vizantijskom slikarstvu, religija je imala veliki uticaj ne samo u temi već i u formalnom tretmanu, odnosu prema prostoru , (inverzna perspektiva, koja se odnosi samo na predmete ), izdužene figure ka nebu (kakve je i EL Greko slikao) takođe kanonizovani odnosi boja . Znači upliv religije je više nego očigledan.

i ne potpuno negiranje, već grešku u shvatanju da je sve što ima pečat religije neka njena zasluga i neki njen pozitivan uticaj i slično. Nakon ispravljanja te greške, u skoro 90% slučajeva ćeš imati da je religija samo ambalaža.

A sad teško je odvojiti učinak tadašnjih umetnika od njihovih religioznih osećanja i promišljanja koja su u dobroj meri uticala na umetnički stil .

Ne, greška je misliti ovako kako ti misliš. Religija jeste istorijska pojava. Ne mogu da shvatim ovakav tvoj rezon. Pa mi sada znamo i godinu nastanka hrišćanstva. Isto tako, nastanka islama i drugih religija. Šta je bilo prije njih? Bile su neke druge religije, koje su nestale. Šta je to ako nisu istorijski ciklusi smjenjivanja starih, novim pojavama? U ovom slučaju religija. Prema tome, religija jeste istorijska pojava.
Tačno je da neki vid vjerovanja postoji od kako postoji čovjek, ali ta prva vjerovanja nisu ni izbliza ličila na ova današnja. Treba li uopšte o tome dvojiti? Nadalje, potreba za religijom nije imanentna čovjeku. Čovjek pojmove o religiji stiče vaspitanjem, a ne rađa se sa osjećajem za njih. Moram citirati samog sebe. Rekao sam: "Čovjekova potreba za dogmom, rezultat je, prije svega, čovjekove prirodne upitanosti o sebi i svijetu oko sebe. Previše je pitanje i nepoznanica, a premalo racionalnih odgovora." To je to. Što više bude racionalnih odgovora, a neminovno je da će ih svakim danom biti sve više, time će biti i sve manja potreba čovjeka za bježanje u religiju i traženja odgovora u njoj.

REligija u smislu verovanje u bogove ili boga postoji od kad je čoveka i uvek će postojati.
Judeizam, Hrišćanstvo, Islam itd. su samo različiti oblici religije kao vere. Znači oni su pojedinačno gledane istorijske kategorije. A religija je imanentna jer i sam kažeš da je čovek prirodno (imanentno) upitan o sebi i svijetu oko sebe. Pošto mu racionalna misao ne daje odgovore na smisao svoga nastanka, postojanja i ostalih kosmogonijskih pitanja i nikada ih neće ni dati tu je religija sa svojim jednostavnim odgovorima.

 

[Jurivaka]

REligija u smislu verovanje u bogove ili boga postoji od kad je čoveka i uvek će postojati.
Judeizam, Hrišćanstvo, Islam itd. su samo različiti oblici religije kao vere. Znači oni su pojedinačno gledane istorijske kategorije. A religija je imanentna jer i sam kažeš da je čovek prirodno (imanentno) upitan o sebi i svijetu oko sebe. Pošto mu racionalna misao ne daje odgovore na smisao svoga nastanka, postojanja i ostalih kosmogonijskih pitanja i nikada ih neće ni dati tu je religija sa svojim jednostavnim odgovorima.

Ma ne postoji religija u tom smislu (vjerovanja u bogove) od kada postoje ljudi. Nazovimo stvari pravim imenima. Prvobitni ljudi nisu imali uobličen pojam o Bogu u onom smislu u kome mi taj pojam danas poznajemo. Njihove probitne predstave o tome bile su predstave o dobrim i lošim silama. To su bile tkz. primitivne religije ili primitivna vjerovanja u mnoštvo dobrih i loših duhova, odnosno, dobrih i loših sila. Evolucijom ljudske misli, polako se uobličava i pojam o jednom Bogu kao tvorcu svega. Postoji rašireno mišljenje koje religiju tretira kao izum posebne grupe ljudi, sa ciljem uspostavljanja i održavanja socijalne integracije, socijalne discipline ili zaštite pojedinih socijalnih grupa. Ako se ovo ima u vidu, onda je jasno, da nema govora o takvoj vrsti religije u prvobitnim ljudskim zajednicama.

 

[placeholder]

To verovanje iz neke tvoje perspektive danas može izgledati glupo, bizarno i zatucano ali to je bio duh vremena (koji jeste bio nametnut od crkve).

Ne znam da li si primetio da govoriš u moje ime. Pridodaješ nešto onome što sam rekao. Isto to radiš i kada kažeš:

tad su ljudi imali drugačiji pogled na svet , oni su zaista bili religiozni, mislim na većinu tadašnjih majstora umetnika, verovali su u boga, bibliju, pakao, raj ,potop i da su ljudi živeli nekoliko stotina godina itd.

Ja prosto želim da kažem da je velik broj ljudi koji su stvarali u ime religije imao uverenja bitno drugačija od crkvenih, često i suprotna, ali je jednostavno "igrao igru", jer drugačije ne bi opstao (i dan danas u, na primer, SAD, javne ličnosti, pogotovo političari, moraju da pričaju priču kako veruju u Boga, jer inače nemaju nikakvih šansi za uspeh). Priznajem da je, kao što i sam kažeš, teško znati u kojoj meri su ljudi verovali u religijsku priču koja im se servirala, ali kad sam tražio podatke za pojedinačne slučajeve, nailazio sam na ogromna odstupanja od religijskog standarda, tj malo koji je bio "pravoveran" (npr. redak primer bi bio matematičar Koši je bio vatren katolik).

Koliko god bilo nezahvalno tvrditi da je velik deo ljudi koji su zaista bili stvaraoci u istoriji bio slabo privržen tadašnjoj reigijskoj priči, skoro da je nemoguće tvrditi da je njihovo sujeverje njih učinilo boljim umetnicima. Pogotovo što je to "hrišćansko" mešanje boja vizantijskih slikara pre bilo retrogradno za slikarstvo nego od neke pomoći - ja ne sumnjam da su oni ulagali ogroman trud i vreme u svoj rad, ali današnji slikar verovatno je više naučio od renesansnih slikara koji su nekada i prezirali crkvu, ali su je uzimali za finansijera, ali im se ista ta crkva nije petljala kako će da zamešaju boje.

Nadam se da zbog svega ovoga me misliš da ja idem unaokolo i mrzim religiozne ljude - ni slučajno, imam ih i u familiji. Ali previše stvari se pripisuje tako tobož neka zasluga religije (tako sam shvatio i tvoj post o uticaju religije u umetnosti - čini mi se da je to rečeno u pozitivnom kontekstu), iako je po pravilu pre u pitanju krivica. Ali kao što si i sam rekao, ovako možemo do sutra, pa pomalo gubi smisao sve ovo.

 

[rollmilan]

Ma ne postoji religija u tom smislu (vjerovanja u bogove) od kada postoje ljudi. Nazovimo stvari pravim imenima. Prvobitni ljudi nisu imali uobličen pojam o Bogu u onom smislu u kome mi taj pojam danas poznajemo. Njihove probitne predstave o tome bile su predstave o dobrim i lošim silama. To su bile tkz. primitivne religije ili primitivna vjerovanja u mnoštvo dobrih i loših duhova, odnosno, dobrih i loših sila. Evolucijom ljudske misli, polako se uobličava i pojam o jednom Bogu kao tvorcu svega. Postoji rašireno mišljenje koje religiju tretira kao izum posebne grupe ljudi, sa ciljem uspostavljanja i održavanja socijalne integracije, socijalne discipline ili zaštite pojedinih socijalnih grupa. Ako se ovo ima u vidu, onda je jasno, da nema govora o takvoj vrsti religije u prvobitnim ljudskim zajednicama.

Sam kažeš primitivne religije, znači religije su postojale od vajkada. Nisam rekao da su prvobitni ljudi imali pojam o bogu kakav mi danas imamo ali svako pridodavanje subjektu ili objektu natprirodne moći (nad ljudima, prirodom i stvarima) kao i viđenje da je u njima znak viših principa koji izazivaju strahopoštovanje jeste bogotvorstvo. Znači bog nije ništa drugo nego pripisivanje nekim objektima, silama ili ljudima natprirodne moći (ograničene ili neograničene) a njihovu prirodu sagledavati kao drugačiju od ljudske . A sad kako su ljudi nazivali takve objekte strahopoštovanja duh,Ra, Pramajka, Sveti krokodil ili Manitu to je manje bitno. Ovo je najšira definicija boga, na koju sam ja mislio jer nisam mislio samo na takozvanog Judo-hrišćanskog boga, koji je tvorac svega, neprikosnoven i jedini . On predstavlja istorijsku kategoriju. I naravno da su postojali dobri i zli bogovi, dobrog i lošeg boga imamo i u nekim hrišćanskim šizmama .

Nadam se da zbog svega ovoga me misliš da ja idem unaokolo i mrzim religiozne ljude - ni slučajno, imam ih i u familiji. Ali previše stvari se pripisuje tako tobož neka zasluga religije (tako sam shvatio i tvoj post o uticaju religije u umetnosti - čini mi se da je to rečeno u pozitivnom kontekstu), iako je po pravilu pre u pitanju krivica. Ali kao što si i sam rekao, ovako možemo do sutra, pa pomalo gubi smisao sve ovo.

Ne tvrdim, niti sam napisao da mrziš religiozne ljude samo mislim da omalovažavaš ili bolje reći umanjuješ uticaj religije na kulturu i umetnost . Nemam nameru da promenim tvoj stav , ti i dalje misli da je taj uticaj bio mali ili samo negativan ( "Iako je po pravilu bila krivica" - da te citiram). Takođe nastavi da misliš da je većina umetnika (ne naučnika) u periodu od rane gotike do kasnog Baroka bilo nereligiozno, a samim tim da nije bilo upliva religioznih osećanja u njihova dela . Svaka daljna rasprava o ovom gubi smisao.
Ono što želim da kažem iako izlazi iz teme je to da je vizantijsko slikarstvo o kojem je bilo reči mnogo bliže savremenom slikarstvu nego renesansno slikarstvo. Ta tvrdnja se ne ispoljava samo po velikom uticaju vizantijskog slikarstva na mnoge savremene umetnike, Leže, Brak, Kadinski,Sezan,Maljevič, pa i Vorhol (na jedan drugi način). Već u činjenici da je i jedno i drugo antimimetičko za razliku od renesansnog. O ovome su pisali mnogi istoričari umetnosti (Piksel, Janson, Kvajt) pa i naš Lazar Trifunović u svojim raspravama o slikarstvu dvadesetog veka . Kroz istoriju su postojala dva pravca slikarstva u odnosu prema stvarnosti - prozaično mimetičko i prohermetičko apstraktno . Arhaično , vizantijsko i savremeno slikarstvo pripadaju ovoj drugoj skupini dok klasično antičko i renesansno kao i post-renesansni pravci (Manirizam, Barok, Klasicizam, Romantizam,Realizam, Secesija itd.) prvoj. Tako da konstantacija kako je vizantiško slikarstvo anahrono (ako sam te dobro razumeo) možda tada jeste bila tačna ali sa današnjeg stanovišta to je potpuno irelevantno. A to da će današnji slikar mnogo više naučiti od renesansnog slikarstva nego od vizantijskog to je (bez ljutnje) prilično površna konstatacija, stvari su mnogo komplikovanije.