Da li je Hristos Božanske prirode na zemlji?

[stvarnoslap]

Dobro, lepo...hvala ti na podsetnik iz 2017. Ja sam tada verovao ovo i to je dokaz da nisam ništa izmislio i da sam nezavisnim proučavanjem došao do novih razumevanja.

Ne samo 2017., nego kako si sam priznao, drugačije si vjerovao prije nekoliko mjeseci. I kako sam reče, moguće je da za koji tjedan ili koji mjesec vjeruješ ponovo drugačije. Zato pitam, nije li neozbiljno i drsko od nekoga tko svakih par mjeseci mijenja svoja vjerovanja pozivati druge ljude da slijede ta jerovanja. Nije li to poziv na gotovo sigurnu stranputicu.

Nego evo sad da pitam, što bih i sebi tad postavio pitanje, a šta je umrlo na krstu? Dakle, šta je prineseno? Šta je dakle tačno umrlo...Bog ili Čovek?

Umro je Bogočovjek. Detaljnije, umrlo je ono što može umrijeti - ljudsko tijelo.

 

[DarthShone]

a ja pak više volim konkretizaciju bez kada izvlačim konekvence na takav način.
E sad jedino što ta poređenja i upoređenja da kažem su više plod tvog smisla za konstrukcije(kažem veoma mi je zanimljivo čitati...kao neka zanimljiva i laka literatura sa fenomenološkim osvrtima) ali ne i realnog it.tačnog prikaza. Ali dobro...

Vidi, volim i ja konkretizaciju, ali ona i te kako može biti opasna i sa sobom nositi potiskivanje suštine. Uzgred, kada se god radi o ovakvim raspravama, uvek forenzički posmatram razloge za ovaj ili onaj argument. Dakle, ne radi se tu o ikakvoj fenomenologiji i sličnim stvarima.

Ujedno, nikada mi na na pamet nije padalo da se bavim click bait "pronalascima", koji su specijalnost upravo onih koji se klanjaju Pismima (tačnije svom tumačenju istih), tako da tvoja karakterizacija mog stila pisanja i te kako nije tačna.

PS. Forenzička "teologija" (sada već i "soterologija", kao i "hristologija") kojom pokušavaš da dokažeš da Isus nije ono što zaista jeste, ima za posledicu da se kako postavljač iste, tako i ona sama (teologija, soterologija, hristologija) nađu pod forenzikom.

A to podrazumeva upoređivanje, kako ranijih verovanja onog ko se forenzičkom "teologijom" koristi, tako i same "teologije". Zato i nema mesta pominjanju nekakve fenomenologije. Prosto se radi o ispitivanju i upoređivanju iznešenih argumenata.

Tvoja je ova heretička teza da je na križu bio čovjek koji s Bogom nema nikakve veze.

Po njemu, taj čovek sa Bogom nema nikakve veze ni na nebesima.

Dobro, možda on nije čuo za Kalcedonski sabor, možda i ne priznaje isti jer ga je po njegovom ubeđenju u 5 stoleću organizovala "Babilonska bludnica" koja je po njima to isključivo zato što ne subotari i judaizuje.

Ok, hajde da onda uključimo hebrejski nacionalizam u celu jednačinu (jer o njemu se radi, judejci su se osetili "opljačkanima" kada je broj obraćenika iz paganstva daleko nadmašio sledbenike Mojsija, a smatrali su da oni trebaju da nametnu "veru" i način na koji se ona ispoveda) no postavlja se pitanje zašto taj u osnovi nacionalistički konstrukt brane oni koji ni promila hebrejske - židovske krvi nemaju.

Naime 99 procenata svih onih posednutih Starim Zavetom su Evropskog, Anglosaksonskog, Germanskog, sa delićima Slovenskog (tek nakon dolaska skriptulatorstva u ove krajeve) porekla.

Zato pitam, nije li neozbiljno i drsko od nekoga tko svakih par mjeseci mijenja svoja vjerovanja pozivati druge ljude da slijede ta jerovanja. Nije li to poziv na gotovo sigurnu stranputicu.

Da li je ili nije neozbiljno, vidi se i po tome što isti takav prilaz veri imaju i sami adventisti, koji i propagiraju takozvanu "forenzičko evolutivnu" teologiju, čiji osnov čini dvojac: Pisma i Ellen Gould Harmon White. Tumačenje prvog kroz drugo, i drugog kroz prvo sa iznalaženjem "novog konteksta, značenja, duhovnosti i proroštva" ....

Da li je to poziv na stranputicu? To već jeste stranputica, širok put koji vodi ravno u pakao. Da ne govorim o tome da je u takvoj "veri" Bog s jedne strane usukani sudija koji mlatara zakonom, a sa druge strane neko ko ne zna šta govori, te menja objave na svakih nekoliko meseci.

 

[Jovan Prezviter]

Ne samo 2017., nego kako si sam priznao, drugačije si vjerovao prije nekoliko mjeseci. I kako sam reče, moguće je da za koji tjedan ili koji mjesec vjeruješ ponovo drugačije. Zato pitam, nije li neozbiljno i drsko od nekoga tko svakih par mjeseci mijenja svoja vjerovanja pozivati druge ljude da slijede ta jerovanja. Nije li to poziv na gotovo sigurnu stranputicu.

Ja nikog ne pozivam da sledi već da proveri..naravno..ja nikog ne neateravam niti mu spočitavam ako ne veruje isto. Jedino što radim jeste argumentacija..to je sasvim na mestu. A drugačije verovati..pa zar je to greh? Ako dođeš do novog razumevanja ne vidim problem priznati da nešto si novo razumeo i da samim tim sada tako veruješ..sve je to normalno. Ko proučava od njega se i očekuje da razume. Tako da to "drugačije" jeste dopuna ranijem tj. bolje razumevanje...polako. Tako bi trebao svako da radi.

Umro je Bogočovjek. Detaljnije, umrlo je ono što može umrijeti - ljudsko tijelo.

Dakle, umro je ČOVEK. Tačno i ja se slažem. Šta je sa Božanstvom? Je li jedan deo Hrista ipak izbegao smrt i nije učestvoavao u otkupu onda? Šta misliš?

Vidi, volim i ja konkretizaciju, ali ona i te kako može biti opasna i sa sobom nositi potiskivanje suštine. Uzgred, kada se god radi o ovakvim raspravama, uvek forenzički posmatram razloge za ovaj ili onaj argument. Dakle, ne radi se tu o ikakvoj fenomenologiji i sličnim stvarima.

Ujedno, nikada mi na na pamet nije padalo da se bavim click bait "pronalascima", koji su specijalnost upravo onih koji se klanjaju Pismima (tačnije svom tumačenju istih), tako da tvoja karakterizacija mog stila pisanja i te kako nije tačna.

Hoću reći da mi je zanimljiva..deluje da hoćeš reći nešto ali onako sveobuhvatnom metodom..ta sveobuhvatnost iako se sa tobom ne slažem meni je postala zanimljiva. Zapazio sam to kao stil tvog pisanja...recimo za razliku od Slapa koji je bliskiji meni..on u kratkom objasni ne ide tako široko i sveobuhvatno kao ti tako da smo ja i on tu bliskiji po stilu..ali tvoj stil mi je zanmoljiv jer deluje onako kada se čita da povezuješ stvari sa svih strana. Samo kažem ne slažem se šta povezuješ ali mi se iskreno dopada ta sveobuhvatnost. Verujem da na nekim zajedničkim temama itekako možemo imati dopunu..žao mi je što nismo već su nam više supšrotstavljene teme ali dobro..naćiće se i zajedničke teme.

 

[stvarnoslap]

A drugačije verovati..pa zar je to greh?

Grijeh je odbacivati Boga Sina.

Ako dođeš do novog razumevanja ne vidim problem priznati da nešto si novo razumeo i da samim tim sada tako veruješ..sve je to normalno.

Meni je jedino normalno i prihvatljivo vjerovati ono što vjeruje i naučava Crkva. Jer, kaže sveti Pavao, Crkva je stup i uporište istine.

Ko proučava od njega se i očekuje da razume. Tako da to "drugačije" jeste dopuna ranijem tj. bolje razumevanje...polako. Tako bi trebao svako da radi.

Svako samovoljno tumačenje Pisma automatizmom je otpad.

Dakle, umro je ČOVEK. Tačno i ja se slažem. Šta je sa Božanstvom? Je li jedan deo Hrista ipak izbegao smrt i nije učestvoavao u otkupu onda? Šta misliš?

Nije. Isus je jedna osoba, ito nepodvojena. U toj jednoj osobi dvije su naravi - božanska i ljudska, koje su bile neodijeljene i nepomiješane pa je tvoja teza o "dijelu Krista koji je izbjegao smrt", smiješna i apsurdna.

 

[DarthShone]

Grijeh je odbacivati Boga Sina.

Pojedini od Milerita i Duha Svetoga odbacuju....

Meni je jedino normalno i prihvatljivo vjerovati ono što vjeruje i naučava Crkva. Jer, kaže sveti Pavao, Crkva je stup i uporište istine.

I meni. No, oni žele, i upiru se da dokažu da Crkva nije Crkva, da su oni crkva, i da je njihovo verovanje ono iskonsko.

Svako samovoljno tumačenje Pisma automatizmom je otpad.

Koji je i izrodio 50.000 "crkava", "denominacija" od kojih svako za sebe tvrdi da je istiniti i "verni ostatak"...

Nije. Isus je jedna osoba, ito nepodvojena. U toj jednoj osobi dvije su naravi - božanska i ljudska, koje su bile neodijeljene i nepomiješane pa je tvoja teza o "dijelu Krista koji je izbjegao smrt", smiješna i apsurdna.

I heretička, u suprotnosti sa kanonom Kalcedonskog Sabora.

 

[Jovan Prezviter]

Nije. Isus je jedna osoba, ito nepodvojena. U toj jednoj osobi dvije su naravi - božanska i ljudska

Naravi? Da li pod time podrazumevaš volje-narav? Ne i prirodu?

Mene zanima ko je umro tj. koja priroda je umrla? Kažeš ljudska. Da li to znači da se Božanskoj u Njemu nije dogodilo ništa?

jednoj osobi dvije su naravi - božanska i ljudska, koje su bile neodijeljene i nepomiješane pa je tvoja teza o "dijelu Krista koji je izbjegao smrt", smiješna i apsurdna.

umrlo je ono što može umrijeti - ljudsko tijelo.

Vidiš li razliku u iskazu u prvom i drugom citatu.....pa zato pitam šta je tačno umrlo a šta nije....prema tvom shvatanju umrlo je TELO-čovek..ali Božanstvo??? Nije zar ne?

 

[DarthShone]

Naravi? Da li pod time podrazumevaš volje-narav? Ne i prirodu?

Jovane, Jovane, u zapadnoj varijanti zajedničkog nam jezika, narav je priroda. Ne volja, priroda (inače direktno je povezano sa latinskim natura). Kada se kaže naravno, msili se prirodno, potpuno, a ne voljno, volja je voluntas.

Mene zanima ko je umro tj. koja priroda je umrla? Kažeš ljudska. Da li to znači da se Božanskoj u Njemu nije dogodilo ništa?

Vidi mene zanima šta misliš šta je Isus predao u ruke Ocu? Ruah (duh) ili Nephesh....

Isto tako da li je od praha zemaljskog sačinjeni (stvoreni) Adam bio leš pre nego što mu je Elohim (Bogovi) dunuo Ruah, ili je bio telo, koje je Ruahom Ha Elohim postalo Nephesh.

Ujedno, prvu naznaku multipersonalnosti Boga imamo upravo u knjizi Postanja, gde se kaže da je (upotrebljen je glagol u jednini) Elohim rekao "načinimo čoveka po slici svojoj" (množina), i sledi "Načini ga (bogovi) po slici svojoj - ne "načiniše ga bogovi po slici svojoj"* Svega na još nekoliko mesta Bog govori u množini, dok se radnja koju vrši označava u jednini, pa tako stoji: "stvori ih Bog (elohim - Bogovi) muško i žensko", gde je glagol stvori naveden u jednini i tako i preveden na koine, latinski, i kasnije na druge svetske jezike.

Takođe, u Shema Israel, bilo da se u istoj upotrebljava YHWH ili ADONAI, stoji:

SHEMA ISRAEL; ADONAI ELOHEINU ADONAI ECHAD (što bi doslovno bilo prevedeno: ZNAJ ISRAEL, GOSPODIN JE BOGOVI, GOSPODIN JE JEDAN.

Da ne govorim o samoj prvoj zapovesti, gde stoji sledeće:

Ja sam Gospodin (ADONAI) tvoj elohim (Bogovi), nemaj drugih bogova uz mene (jednina) - nije rekao, niti je pisac zapisao, uz nas što bi odgovaralo da je upotrebljen majestis pluralis (koga ni jedan jedini jezik starog istoka - mediterana, pa ni Latinski, ne upotrebljava, i isti se pojavljuje tek u srednjem veku). Zatim YHWH je jednina - JA JESAM KOJI JESAM, ne MI SMO KOJI SMO.

Šta to govori?

Da se radi o Biću koje je JEDNO sa više osoba - ličnosti. Koliko je tih ličnosti? U samom Pismu imamo i te kako mnogo naznaka da ih je TRI. Ne tri uloge, ne tri bića, nego TRI LIČNOSTI jednog Bića.

Koje su to Tri ličnosti?

Otac, Sin, Duh Sveti.**

*Naravno (prirodno), Mileritii - Raselovci će izmišljati nekakve anđele (koji su jelte po njima "bogovi" koji su svemoćnom Bogu pomagali da stvori čoveka.

 

[stvarnoslap]

Naravi? Da li pod time podrazumevaš volje-narav? Ne i prirodu?

Narav = Priroda (već sam ti ovo tumačio)

Mene zanima ko je umro tj. koja priroda je umrla? Kažeš ljudska. Da li to znači da se Božanskoj u Njemu nije dogodilo ništa?

Umro je Isus Bogočovjek, na potpuno isti način na koji umiremo mi ljudi. Što će reći - srce mu je prestalo kucati, moždane aktivnosti su prestale te jednako tako i sve ostale životne funkcije.

A što se tiče tvog pitanja - koja je Isusova narav (priroda) umrla, božanska ili ljudska, odgovor je: Ni jedna. Nije umrla ni božanska ni ljudska narav. Apsurdno je i glupo govoriti da bi umro Bog, a nije umrla ni ljudska narav Isusa Krista. Naime, prilikom smrti Isusova duša se rastavila od tijela, i upravo je tako Isus, onog istog petka kad je umro, mogao s desnim razbojnikom biti u raju. Isus je to razbojniku obećao, a Isus nije lažov.

 

[Jovan Prezviter]

Narav = Priroda (već sam ti ovo tumačio)



Umro je Isus Bogočovjek, na potpuno isti način na koji umiremo mi ljudi. Što će reći - srce mu je prestalo kucati, moždane aktivnosti su prestale te jednako tako i sve ostale životne funkcije.

A što se tiče tvog pitanja - koja je Isusova narav (priroda) umrla, božanska ili ljudska, odgovor je: Ni jedna. Nije umrla ni božanska ni ljudska narav. Apsurdno je i glupo govoriti da bi umro Bog, a nije umrla ni ljudska narav Isusa Krista. Naime, prilikom smrti Isusova duša se rastavila od tijela, i upravo je tako Isus, onog istog petka kad je umro, mogao s desnim razbojnikom biti u raju. Isus je to razbojniku obećao, a Isus nije lažov.

Ok...za narav nisam bio siguran jer u srpskom to znači karakter, volja....pa pitah.

Uh...sad ovo sa dušom komplikuje stvari...sad ispada da Hristos uopšte nije ni umirao čak ni kao ČOVEK. Onda otkupnina nije ni postojala..ako bih tako sad rezonovali.

No, čekaj rekao si umrlo je telo...ako to razumemo kao ljudska priroda to je uredu...mislim ja smatram da jeste umrla ljudska priroda.
Ali otkup kako je postignut? Smrću tela? ..kako to razumeš?

 

[stvarnoslap]

Uh...sad ovo sa dušom komplikuje stvari...sad ispada da Hristos uopšte nije ni umirao čak ni kao ČOVEK. Onda otkupnina nije ni postojala..ako bih tako sad rezonovali.

Čovjekova duša ne umire.

No, čekaj rekao si umrlo je telo...ako to razumemo kao ljudska priroda to je uredu...

Ja sam jasno napisao. Ne umire ni ljudska narav (priroda)

mislim ja smatram da jeste umrla ljudska priroda.

Smatraj ti što god te volja. To ne mijenja činjenice.

Ali otkup kako je postignut? Smrću tela? ..kako to razumeš?

Žrtvom Bogočovjeka Isusa Krista.