Pa eto ti brate objasnjenje sta je "oganj" u bibliji! To su "muke"! Ne fizicke vec duhovne muke! I psalmista cak trazi od Boga da pusti na njega muke, da ga iskusa! Zar je onda nelogicno sto Bog kroz oganj cisti coveka, kroz nevolju i patnju?
Da, brate ali ovde na zemlji
..ja govorim o samom tekstu koji ukazuje na zemljska kušanja..i ne muke već kušnje ili kušanje.I još jednu stvar Mire. Ovim "mukama" ili "kušnjama" ne čisti dušu pred Bogom već David traži samo da Gospod ga iskuša da bi video da u njemu nema nepravde. Dakle, David jednostavno toliko veran želi da ukaže koliko je veran Gospodu.
Zar je cudno da postoje i adske muke?
Adske muke brate moj podrazumeva nešto drugo..bar prema onome kako neki uče. To je nakon smrti i podrazumeva okajavanje grehova ili čišćenje grehova vatrom. Zato je to posve drugi kontekst u odnosu na ovaj pomenuti u Pismu.
Zar je Bog onda zao kada coveka iskusava mukama? Zar je Otac koji vaspitava sina prutom zao?
Kao što rekoh brate, jedno je koncept koji iznesoh u Pismu gde David ne traži da ga kroz muke ili kušnje Bog nekako očisti od greha pređašnjih već traži da bude iskušan da bi dokazao vernost. Inače, verujem da ti je poznato da se gresi ne iskupljuju kroz same nevolje i iskušenja već samo kroz Hrista. Dakle, može neko doživeti muke Jovove ali to ga ne očišćava od greha..kao ni Jov što nije doživeo one muke i iskušenja da bi se očistio od greha već sa namerom da Gospod pokaže Jovovu vernost.
Eto brate Mire to je poenta ovih muka...znaš da još nekoliko puta David kaže "pretopi me" i "iskušaj me" dakle ne sa ciljem da ga oslobodi greha ili da to bude neka vrsta oproštaja.
Muke po pravoslavnoj teologiji ce doziveti samo sotona i njegove sluge! Na primer hitler, ako je znao sta radi, bio je satanista i namerno je ubijao da bi prkosio Bogu, njega ce Bog muciti, milion puta toliko ce mu uzvratiti koliko je on miliona ljudi pobio! Pa nije Bog nepravedan!
Zar ti ne bi uradio isto? Ja bih!
I treba da ga kazni, ubijao je majke, zene i decu i ne samo sto ih je ubijao vec ih je i mucio. Tako ce i njemu Bog uzvratiti!
Zar mislis da je pravedno da on "spava" mirno posle svega?
Slažem se. S tim da ovde želim istaći da smo krenuli sa ciljem da vidimo tekstove koji govore o dušama pre Hristovg dolaska i njihvom stanju..može li se potvrditi ideja da su one bile u isčekivanju blagodeti pošto sam već naveo neke citate koji govore da nakon smrti ono sa čime se pravedni susreću jeste blaženstvo i susret sa licem Gospodnjim. Zato kažem valja preispitati viđenje da su duše bile tada u hadu bez potpune blagodeti.
Ne mislim da je Jovan takav. I nije! Ne vidi se to ni iz njegovog pisanja, i nemojmo nikog optuzivati bez razloga.
Hvala brate Mire. Iznosimo samo argumente a sve što je više od toga ne treba da bude odlika hrišćana.
Več smi ih pronašli, puno ih je Pismo.
Ok, evo ja sam pokušao da shvatim u citatima koje si naveo da li se radi o stanju duše. Mislim da ne. Samo sam pokazao njihovo najosnovnije značenje..njihov primarno značenje. Ako imaš još koji stih ili komentar na moje tumačenje slobodno iznesi...ako misliš da ipak stoji to da se u njima radi o dušama u hadu.
Dakle u izvesnom smislu vrlo slično onome što sam ishitreno zamerio Jovanu a što mi on nadam se neće previše zameriti.
Nema šta brate da ti zamerim, ništa nisam video loše u tvom komentaru...čak i u konstataciji zašto imamo različita mišljenja. Sve je to apsolutno berz ikakvog lošeg konteksta. I tvoj način pisanja je izuzetno kvalitetan i pre svega sveobuhvatan. Nikada ne iznosiš činjenice na osnovu jedne-dve rečenice već uvek sveobuhvatno i sagledavaš stvari sa različitih aspekata. Zato je i meni izuzetno drago kada diskutujem o raznim temama sa tobom jer je to zaista diskusija sa puno intelektualnog i nadasve širokog teološkog okvira.
Sveto Pismo se tumači isključivo doslovno a pojašnjava i obogaćuje značenjima u skladu sa egzegetskim, hermenautičkim pravilima ali to je sekundarno u odnosu na ono što želim da istaknem.
Zašto kažem da se Sveto Pismo jedino ispravno moće shvatiti i tumačiti doslovno ? Zar to nije isključiv, staromodan i
prevazidjen pristup ?
Zato što je tumačenje Svetog Pisma na ispravan način jedino moguće kada se to radi u istom Duhu kao što je i pisano, dakle bogomnadahnuto.
Apsolutno, zato sam i ja tumačio ove tekstove u doslovnom ili izvornom značenju. Na koga se odnose, na koji vremenski period i istakao da u prenesenom tek smislu neki od njih se odnose na Hrista. Baš dakle primenjujući ovaj princip koji si naveo..čitam ih onako kako i piše.
Odatle i takva antimonija u naših shvatanjima i tumačenjima istih stihova Jovane - naše polazne tačke i pristup su drugačiji, ono što ja vidim jasno ti ne vidiš a verovatno i tebe čudi kako ono što se tebi čini očiglednim i razumljivim meni uopšte nije tako.
Pozdrav.
Nekako tako se može reći. Premda kažem sada vidim da primenjujemo i istu metodologiju tj. direktnog tumačenja Pisma. Zato mi je još više stalo da je onda primenimo baš u tumačenju ovih tekstova koje si neveo...jer ako primenimo direktnu metodu onda trebamo se pitati na koga se odnose stihovi i o čemu zapravo govore. A to sve kada ih sagledamo u celosti samog poglavlja ili drugih sličnih stihova.
Pozdrav.
Evo onda za Jovana pitanje bez sarkazma i bez optužbe. Jovane, kako bi ti, u odnosu na adventističko učenje i vjerovanje o "spavanju duša", protumačio Isusove riječi upućene razbojniku koji je do Njega visio na križu: "Zaista ti kažem: danas ćeš biti sa mnom u raju!"?
Evo možda se nismo razumeli. Ja ne govorim o spavanju ili nespavanju duša..bar ne ovde. Nego kao što se može videti želja mi je da vidimo možemo li stihovima Pisma potvrditi ideju o tome da duše pre Hristovg dolaska nisu imale onu istu blagodat kao nakon Hristovog dolasaka kako se tvrdi. To bih voleo da vidimo..možemo li to potvrditi.
A pre svega ideja čistilišta da li ono po Pismu postoji ili ne.
A pitanje u vezi Luke 23 bi nas odvelo u drugom smeru..pa zato sada istavljam to pitanje za konkeretnije teme koje bi se bavile tim pitanjem.
