Cistiliste

Učlanjen(a)
01.05.2019
Poruka
668
Ako nije bilo propovedi u Adu ko će se od plemena Izrailjovog spasiti i na Konačnom Sudu opravdati od onih koji pomreše pre nego li On beše rodjen ? Jesu li im gresi otkupljeni ili ne ? Verovaše li oni u Gospoda Isusa Hrista ? Čime će se opravdati ?
A za druge narode da i ne govorim.
Jer spasenja nema mimo Gospoda našega Hrista Spasitelja.

Kaže li Pismo

Jer vam se danas rodi spas, koji je Hristos Gospod, u gradu Davidovom.
Luka, glava 2


i dalje u istoj glavi

I gle, beše u Jerusalimu čovek po imenu Simeun, i taj čovek beše pravedan i pobožan, koji čekaše utehe Izrailjeve, i Duh Sveti beše u njemu.
I njemu beše Sveti Duh kazao da neće videti smrt dok ne vidi Hrista Gospodnjeg.
I kaza mu Duh te dođe u crkvu; i kad donesoše roditelji dete Isusa da svrše za Njega zakon po običaju,
I on Ga uze na ruke svoje, i hvali Boga i reče:
Sad otpuštaš s mirom slugu svog, Gospode, po reči svojoj;
Jer videše oči moje spasenje Tvoje
Koje si ugotovio pred licem svih naroda,
Videlo, da obasja neznabošce, i slavu naroda Tvog Izrailja


takodje i

Da je na znanje svima vama i svemu narodu Izrailjevom da u ime Isusa Hrista Nazarećanina, kog vi raspeste, kog Bog podiže iz mrtvih, stoji ovaj pred vama zdrav.
Ovo je kamen koji vi zidari odbaciste, a postade glava od ugla: i nema ni u jednom drugom spasenja;
Jer nema drugog imena pod nebom danog ljudima kojim bi se mi mogli spasti.
Dela apostolska, glava 4

Ko veruje u Sina ima večni život; a ko je neposlušan Sinu neće videti života, nego gnev Božiji ostaje na njemu
Jovan 3

Ja sam vaskrsenje i život; ko veruje u mene – živeće – ako i umre. I svaki, koji živi i veruje u mene, neće umreti doveka
Jovan 11


A na Sudu nema pokajanja.
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
03.06.2010
Poruka
14.301
Ako nije bilo propovedi u Adu ko će se od plemena Izrailjovog spasiti i na Konačnom Sudu opravdati od onih koji pomreše pre nego li On beše rodjen ?

Zato što piše da je jagnje zaklano pre postanka sveta. neverovatna besmilica, ispada da niko pre raspeća ne može biti spasen.

A tako je kada se jedna besmislica treba dokazati, onda ljudi upadaju u drugu još veću.

Jesu li im gresi otkupljeni ili ne ?

Šta misliš da li je Isus otkupio sve grehe? Umro za sve.

Verovaše li oni u Gospoda Isusa Hrista ? Čime će se opravdati ?

Očigledno je da sa ovim dokazuješ da nisu verovali.

I očigledno je da nisi shvatio službu u Hramu.

A na Sudu nema pokajanja.

Nema ni nakon smrti. Čisto sumnjam da bi verovao stihovima koje bi dao.
 
Učlanjen(a)
01.05.2019
Poruka
668
Silazak Gospoda u Ad je dakle bio neophodan i logičan, u skladu sa Božijom Promisli o spasenju vascelog čovečanstva. PC u svojim tajinskim dubinama Hristovog Nauka soteriološku i eshatološku teološku misao vidi kao jednu objedinjujuću celinu, jasan put u kome se naznačuju Pravda, Ljubav i Milost Božija, spajajući se u jednoj tački shvatljivoj i razumski dostupnoj svakome
čoveku - spasenju ljudskog roda i približavanju istog Bogu što bi bilo nemoguće bez dolaska i žrtve Hristove.

Bezgrešni Gospod Hristos grehe naše sam iznese na telu svom na drvo (tj. na krst), da za grehe umremo i za pravdu živimo; njegovom se ranom isceliste. Po starozavetnom učenju: nositi grehe svoje znači nositi kaznu za grehe svoje. Isto tako: nositi grehe drugoga znači nositi kaznu za grehe drugoga. U konteksu sa ovim, reči apostola Petra o Gospodu Hristu znače: Hristos je uzeo na sebe kaznu za grehe naše. Kazna čoveka i čovečanstva za greh bilo je prokletstvo i smrt: Hristos je uzeo na sebe to prokletstvo i umro za sve. Tajanstvenim dejstvom bogočovečanske sile Hristove izvršeno je na ovakav način iskupljenje roda ljudskog. Iznevši grehe naše na telu svom na krst, Gospod Hristos je time prineo žrtvu za grehe svega sveta. Bogočovečanskom žrtvom svojom Gospod je oslobodio odgovornosti za greh i kazne sve koji veruju u njegovu iskupiteljsku žrtvu. Podnevši „na telu svom“, tj. na čovečanskoj prirodi svojoj kaznu za grehe ljudske, Gospod je time svukolikoj prirodi ljudskoj otvorio put kroz božansku pravdu u život večni.
„Ranom se njegovom vi isceliste“ znači: smrću se njegovom vi isceliste od greha i smrti, jer njegova smrt, kao iskupljenje i isceljenje, ima svečovečanski značaj i silu. To sveti Apostol vrlo snažno naglašava govoreći: Hristos jedanput postrada za grehe, pravednik za nepravednike, da nas privede Bogu. Tumačeći ove Apostolove reči sveti Kiril Aleksandriski veli: Mnogi su od svetih Proroka bili ubijeni, ali se ni za jednoga od njih ne kaže niti da je umro za grešnike, niti da nas je svojom smrću priveo Bogu, niti da je propovedao duhovima u tamnici. A Hristos je sve to učinio; i mi smo Njime iu Njemu iskupljeni, i njegovo je stradanje donelo spasenje svetu. On dakle ne umre za nas, kao čovek sličan nama, nego kao Bog u telu koji dade svoje telo u otkup za život svih... Veliki Apostol naroda blagovesti: Gospod Isus Hristos dade sebe za grehe naše, da nas izbavi od sadašnjega sveta zloga. Po tumačenju svetog Zlatousta ovo znači: Mi smo, veli Apostol, bili ogrezli u bezbrojnim zalima, i zaslužili smo bili najljuću kaznu. Zakon nas pak ne samo nije izbavljao, nego nas je još i osudio, i našu grešnost učinio vrlo očiglednom, i nije bio u stanju da nas oslobodi i utiša gnev Božji; a Sin Božji ovu nemogućnost učini mogućom: i grehe naše razreši, i nas neprijatelje uvrsti u prijatelje, i podari nam bezbrojna druga dobra.
Predajući sebe za naše grehe, Gospod je čudotvornom silom svoje ljubavi izbavio ljudsku volju od zlih naklonosti, od zlih dela, od pokvarenosti, jer pod zlim svetom, o kome Apostol govori, treba, po rečima svetog Zlatousta, razumeti rđava dela, iskvarenu volju. Gospod Hristos nas je oslobodio kada smo se već nalazili pod osudom na smrt; oslobodio nas je onda kada smo se mi već nalazili u očekivanju izvršenja ove presude i kada smo svi mi već bili mrtvi, ako ne stvarno, a ono po presudi. I pošto nas je Zakon već bio optužio i Bog osudio na smrt, došao je Hristos i, predavši sebe na smrt, sve nas izbavio od smrti. A da se to nije desilo, ništa ne bi moglo sprečiti sveopštu pogibao, kao što je bilo za vreme potopa. Jedino nam je dolazak Hristov, zaustavivši gnev Božji, dao mogućnosti da živimo verom.

Da Gospod Hristos svojim bogočovečanskim domostrojem spasenja nije obuhvatio sva bića ljudska u sadašnjosti, budućnosti i prošlosti, On ne bi bio Spasitelj ljudskog roda, niti bi imao prava da se tako naziva. Samom prirodom svoje Bogočovečanske ličnosti On se javlja kao Spasitelj vascelog čovečanstva, vascele čovečanske prirode, koja se kao neizmenljivo čovečanska javlja u svima ljudskim bićima, od prvog čoveka na zemlji pa do poslednjeg. Da se Gospod Hristos javio kao Spasitelj samo za svoje savremenike i njihove potomke, a mnogobrojne ljude koji su živeli i umrli pre njegove pojave na zemlji ostavio u tami i seni smrtnoj, izvan svoje božanske svetlosti, istine, života, ljubavi i čovekoljublja, zar bi On bio Bog svetlosti, Bog istine, Bog života, Bog ljubavi, Bog čovekoljublja? Bezbroj ljudskih bića bilo je u ovome svetu do Spasiteljevog dolaska, mučilo se u gresima, grčilo u strastima, umiralo u mukama, paštilo u kvrgama vremena i prostora, otimajući se ka besmrtnom i beskrajnom; zar žalostivi Gospod Isus nije i njihov Bog i Tvorac? zar da ne bude i njihov Spasitelj i Iskupitelj? Nema sumnje, Gospod Isus je isto toliko njihov Bog i Tvorac, njihov Spasitelj i Iskupitelj, koliko je Bog i Tvorac, Spasitelj i Iskupitelj svojih savremenika i njihovih potomaka. Po prirodi svoje neizmenljive Božanske Ličnosti blagi Gospod Isus nije mogao imati manje saučešća i ljubavi i čovekoljublja prema njima nego prema svojim savremenicima i njihovim potomcima. Jer je Isus Hristos juče i danas onaj isti i vavek. A i priroda ljudska je, u osnovi svojoj, uvek ista i svuda ista: od Adama pa do poslednjeg čoveka na zemlji. Istinita je svetootačka reč i svakog primanja dostojna: Hristos je došao ne samo radi onih koji su u vreme ćesara Tiverija poverovali u Njega, i Otac je promišljao ne samo radi onih koji sada žive, nego za sve ljude uopšte (sed propter omnes omnimo homines), koji su se od početka bojali Boga i ljubili Ga, i pravedno i pobožno se odnosili prema bližnjima, i želeli videti Hrista i slušati glas njegov. Zbog toga je Spasiteljev silazak u ad, mesto u kome su boravile duše svih ljudi koji su živeli i pomrli do njegovog dolaska u ovaj svet, bio i prirodan, i neophodan, i logičan. Nema sumnje da je Spasiteljev silazak u ad, i njegova tamošnja propoved, kao sastavni deo njegovog bogočovečanskog domostroja spasenja roda ljudskog, obavijen tajanstvenošću, i samom prirodom svojom tone u nadumnu i božanski čudesnu sveopštu tajnu spasenja, objavljenu i izvršenu prečudnim Gospodom Isusom. O tome nam Sveto Pismo, objašnjeno Svetim Predanjem, govori onoliko koliko je potrebno za naše religiozno saznanje, a što je glavno za naše spasenje. Bogootkriveno učenje o Spasiteljevom silasku u ad najpotpunije izražava vrhovni Apostol govoreći: Hristos jedanput za grehe naše postrada, pravednik za nepravednike, da nas privede Bogu, umrtvljen bivši telom, no oživevši duhom, kojim sišavši propoveda duhovima u tamnici , koji nekad ne poslušaše, kad Božije trpljenje čekaše u vreme Nojevo, kad se gradio kovčeg, u kome se malo, to jest osam duša spasoše pomoću vode. I dopunjujući ovu blagovest, isti Apostol malo dalje veli: Radi toga se i mrtvima propovedi evanđelje, da prime sud po čoveku telom, a da žive po Bogu duhom. A hristonosni Pavle, navodeći reči Psalmopevca: Izišavši na visinu zaplenio si plen, i dade dare ljudima (Ps. 67, 19), dodaje kao objašnjenje: A „izišavši“ šta je osim da i siđe u najdonja mesta zemlje ? Koji siđe to je onaj koji i iziđe više svih nebesa, da ispuni sve. A hristoljubljenom učeniku sam Spasitelj objavljuje u potresnoj apokaliptičkoj viziji: Ja imam ključeve od ada i smrti....
 
Član
Učlanjen(a)
03.06.2010
Poruka
14.301
Silazak Gospoda u Ad je dakle bio neophodan i logičan, u skladu sa Božijom Promisli o spasenju vascelog čovečanstva. PC u svojim tajinskim dubinama Hristovog Nauka soteriološku i eshatološku teološku misao vidi kao jednu objedinjujuću celinu, jasan put u kome se naznačuju Pravda, Ljubav i Milost Božija, spajajući se u jednoj tački shvatljivoj i razumski dostupnoj svakome
čoveku - spasenju ljudskog roda i približavanju istog Bogu što bi bilo nemoguće bez dolaska i žrtve Hristove.

Naravno da ne možeš osporiti moje navode pa ih ignorišeš. Ali to neće promeniti istinu.

Priča o Lazaru i bogatašu dokazuje da nema prelaska spasenima i izgubljenima.
 
Učlanjen(a)
11.02.2009
Poruka
8.070
Pobeđena je smrt i grob. Hristos je svojim silaskom u had ulio život u smrt i time je pobedio i omogućio čoveku večni život davši od svog večnog života. Velika je ovo tema..baš zaista.

Pobeđen je onaj koji jeste smrt. Neprijatelj. Verujem da dobro znaš o kome se radi.

Po tumačenju svetog Zlatousta ovo znači: Mi smo, veli Apostol, bili ogrezli u bezbrojnim zalima, i zaslužili smo bili najljuću kaznu. Zakon nas pak ne samo nije izbavljao, nego nas je još i osudio, i našu grešnost učinio vrlo očiglednom, i nije bio u stanju da nas oslobodi i utiša gnev Božji; a Sin Božji ovu nemogućnost učini mogućom: i grehe naše razreši, i nas neprijatelje uvrsti u prijatelje, i podari nam bezbrojna druga dobra.

Upravo tako. Samo je Bog mogao u svojoj ljubavi, da uzevši prirodu čovekovu sebe žrtvuje za grehe ljudske.
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.465
Pobeđen je onaj koji jeste smrt. Neprijatelj. Verujem da dobro znaš o kome se radi.

Svakako..no smrt sama po sebi je nešto što je moralo biti pobeđeno da bi verni mogli primiti večni život. Dakle, pobeda života nad smrću tj. Hristovog života koji je dao za nas i od tog večnog života je uliveno nama kojima je smrt gospodarila.

Nije to problem, nego je problem shvatanja da je ad mjesto mučenja grešnika.

Najvažnije je da smo svesni veličine žrtve Hristove..i onoga što je dato za nas..da bismo imali život i izobilje.

No, to bi zaista mogla biti posebena tema..o tome tek ima da se govori i piše. Jako je važno da smo svesni šta znači večna smrt i kolika je njena dubina i ponor pa tek onda da shvatimo kolika je veličina Hristovog života i sile kojom je pobedio tako duboku smrtnu silu.
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.330
možemo li sa aspekta Biblije tj.stihova koje sam izneo iz Psalma i Jova da dođemo do zaključka da su duše pravednika bile u ovakvom stanju nepotpune blagodati ili polusnu kako je objasnio Servius i u skladu sa tradicijom Crkve, s obzirom da tekstovi Pisma koje sam naveo ukazuju na potpunu blagodat i direktno Božije prisustvo vernim nakon smrti(ono što će oni sledeće doživeti). Nadam se da si raziumeo suštinu mog pitanja.

Ja sam na ovo vec odgovorio! Zasto trazis to u Starom Zavetu? Mislis da je njima bilo poznato sta se tacno desava nakon smrti? Mozda nekima i jeste, ali ne svima. Kao sto nisu ni svi imali svetlost o mesiji tako ni po ovom pitanju nisu.

Da li u Novom Zavetu imamo dokaza? Ostavicu to drugima da komentarisu. Ja mislim da sam vec pokazao onim sto sam citirao da van Bozjeg prisustva nema ni potpune blagodeti! I to se vidi kad je Hristos sa sobom poveo one iz hada! Poveo je i pravedne i gresnike koji su se pokajali. Da su imali "potpunu blagodat" tamo u zatvoru, ne bi ih vodio sa sobom, nego bi ih ostavio.

Priča o Lazaru i bogatašu opet ne potvrđuje da je duša pravednog Lazara bila u nepotpuno blagodeti ako se shvati u najdoskovnijem smislu..baš nam govori da je Lazar u blagodati..da se teši no ne kaže da nije u potpunoj blagodeti..

Dobro, a da li su gresnici i pravednici kojima je Hristos propovedao bili u blagodati? Zasto bi ih Hristos prema tekstu odveo u prisutnost Ocevu? Zar ne bi trebalo da ih ostavi gde jesu? A tekst kaze da ih je poveo! Dakle, oni su bili u tami i lancima zarobljeni, i pravedni i nepravedni, moze li se to nazvati "potpunom blagodeti"? Naravno da ne moze, jer potpuna blagodat je jedino u Bozjem prisustvu. Mislim da i sam sebi mozes odgovoriti!

dokazao, vec si izvrnuo vadjenjem iz konteksta:

Nisam ja nista izvrnuo, ja sam dokazao! A ti izvrces! Ovo sto pises ni malo dete ne bi progutalo! Ja da se bavim tvojim "copy-paste" tekstom necu, tebe ne interesuje nase objasnjenje.

Da te je interesovalo ti bi se osvrnuo na ono sto sam ja napisao i jos boldovao. Ali nisi se osvrnuo, zato sto ne mozes to pobiti. A moras postaviti nesto, tek da se kaze da si odgovorio. Nikakav sagovornik ti nisi! I necu vise tobom ni da se bavim. Razgovaram sa Jovanom koji je iskren i koga istina zanima, a ko ima svoju istinu, njemu neka je..
 
Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.465
Ja sam na ovo vec odgovorio! Zasto trazis to u Starom Zavetu?

U Starom Zavetu sam izneo dva teksta koji bi mogli dodirnuti ovu temu već naveoh ih i smatram ih najrelavantnijim za ovo pitanje:

"A ja ću u pravdi gledati lice tvoje; kad se probudim, biću sit od prilike tvoje", Psalam 17,15

Ovde možemo videti da je sledeći trenutak koji pravednik očekuje nakon smrti taj 1. direktni susret sa Gospodom, 2. "sit od prilike tvoje", tj. u Božijoj prisutnosti

"..opet ću u telu svom videti Boga..opeć ću u telu svom videti Gospoda..ja isti videću ga..", Jov 19,26-28

Ovde na tri mesta vidimo da Jov insistira na tom direktnom susretu sa Gospodom. Ono što će on uvideti (a govori Duhom Svetim nadahnut) jeste sam Gospod..Njegovo prisustvo.

Sa druge strane u Torah doista ne možemo pronaći ni jedan stih koji bi opisao stanje u isčekivanju blagodeti ili stanje u kome nema pristup ka Bogu u jednom vremenskom intervalu već i David i Jov govore samo o prisustvu Božijem kao ono što će uslediti tj. ono što će prvo ugledati nakon smrti ali nigde sa druge strane nema kao što rekoh opisa jednog intervala kad će pravedni biti odvojeni od Božijeg prisustva...nadam se da se razumemo.

Mislis da je njima bilo poznato sta se tacno desava nakon smrti? Mozda nekima i jeste, ali ne svima. Kao sto nisu ni svi imali svetlost o mesiji tako ni po ovom pitanju nisu.

Opet ću naglasiti.. u celom Starom Zavetu nema nikakvog nagoveštaja ni pomena bilo čega drugog kao nade vernika osim tog direktnog i neposrednog Božijeg prisustva koji pominju. Zato samtram da bismo trebali ostati u tim okvirima razumevanja. Da je bilo nešto drugo još verujem da bi u Torah to bilo upisano. Verujem, nesumnjam.

Dobro, a da li su gresnici i pravdnici kojima je Hristos propovedao bili u blagodati?

Pravednici bi trebali bar prema ovim tekstovima koji najdirektnije osvetljavaju ovo pitanje. Drugih nema u Torah.

Zasto ih Hristos ih prema tekstu vodi u prisutnost Ocevu? Zar ne bi trebalo da ih ostavi gde jesu? A tekst kaze da ih je poveo! Dakle, posto su bili u tami u lancima i tamnici, gotovo svi i pravedni i nepravedni, moze li se to nazvati "potpunom blagodeti"? Naravno da ne moze, jer potpuna blagodat je jedino u Bozjem prisustvu.

Upravo to i ističem..David i Jov ukazuju na to direktno prisustvo koje očekuju:

"opet ću u telu svom videti Boga..opeć ću u telu svom videti Gospoda..ja isti videću ga..", Jov 19,26-28

"A ja ću u pravdi gledati lice tvoje; kad se probudim, biću sit od prilike tvoje", Psalam 17,15

Mislim da je poenta stihova u 1. Petrovoj 3,18-20 i 1. Petrovoj 4,6 da ukaže da je Hristos ostvario pobedu nad smrću koja je bila nadmoćna u odnous na verne. Cilj je "da prime sud", 1. Petrova 4,6 tj. da vernima potvrdi njihovo spasenje a onima nevernima da potvrdi kaznu za neposlušnost. Kao što vidiš jedina svrha Isusove "propovedi" mrtvima je "da prime sud", 1. Petrova 4,6 tj. pravednu nagradu ili kaznu.

Ako mogu primetiti još jednu jako bitnu stvar..koje su to duše u tamnici? Da li su i duše pravednika u tamnici? Mi to ne možemo potvrditi iz teksta 1. Petrove 4,6. Naime, u 1. Petrovoj 3,19.20 ako daš primetiti da duše u tamnici koje se pominju jesu "onih koji nekad ne hteše da slušaju kada ih očekivaše Božije trpljenje u vreme Nojevo"...1. Petrova 3,19. Pogledaj i sam i vidi da tekst koji direktno pominje "duše u tamnici" ima konotaciju na "one iz vremena Nojevog..koji ne hteše da slušaju"..dakle dve karakteristike ovih duhova..1. Vreme Nojevo, 2. Oni koje ne slušaju.

Ne dakle duše pravednika jer u 1. Petrovoj 4,6 se govori uopšteno o svim mrtvima ali se ne pominje da su u "tamnici"...nekako kao da 1. Petrova 3,19.20 nam pomaže da povežemo koje su to duše u tamnici te da ih jasno razdvojimo od ostalih.

Ako bismo konsultovali Jova ili Davida i njihove tvrdnje da će videti Gospoda neposredno kao nešto što će biti prvo što će ugledati, pa zatim ustvrdivši da nema ni jednog stiha u Torah koji potvrđuje da su duše pravednih lišene potpunog Božijeg prisustva, mogli bismo doći do ovakvog zaključka.

No, naravno voleo bih čuti tvoje mišljejne po ovom pitanju...da li smatraš da i duše pravednika bivaju u toj istoj "tamnici" i da li možemo nekim stihom ovo potvrditi?

Pozdrav.
 
Natrag
Top