Cistiliste

[Marko1932]

Zaista ne mogu jer Gospod nije sišao u Adske dubine da sudi već da donese blagu vest SVIM dušama koje su tamo počivale tj obitavale.
Stanje duša grešnika i pravednika je bilo različito i pre i posle toga ali ono nije konačno, konačno stanje biće odredjeno na Konačnom Sudu. To i jeste osnovna, ključna razlika izmedju verovanja PC i KC.
Stanje duša u zagrobnom životu još uvijek pripada vremenu do Sudnjeg Dana, i zato je to stanje moguće i u sadašnjem vremenu donekle promeniti, olakšati kroz molitvu i liturgiju ali Konačni, Poslednji Sud je Sud Božiji.

Posle smrti tela, tj. posle izlaska duše iz tela i zemaljskog života, ljudske duše ulaze u zagrobni život, s celokupnom svojom religiozno-moralnom sadržinom, sa svim vrednostima i manama. Tu se ljudskim dušama, na Posebnom sudu, određuje privremeno boravište (duše se dele na dve grupe - na pravedne i grešne), koje traje do Poslednjeg suda. Kako je religiozno-moralna sadržina ljudskih duša različita, tako je različito i njihovo privremeno stanje. Pošto u zagrobnom životu nema pokajanja, jer nema sredstava spasenja, religiozno-moralna sadržina ljudskih duša ne može da se promeni njihovim vlastitim naporima. Jedina pomoć koju tada mogu da dobiju je od zemaljske Crkve, kroz spominjanja na Liturgijama, molitvama Crkve i bližnjih...
Ako su duše otišle iz ovog života u veri i ljubavi, pa ipak noseći na sebi neki greh - bilo da su to mali gresi, za koje se ona uopšte nije kajala, ili veliki, za koje, mada se kajala, nije uspela da prinese plodove pokajanja, takve duše, mi verujemo, dužne su da se očiste od takve vrste grehova, ali ne na nekakvom mestu ispaštanja (jer nam tako nešto, kao što rekosmo, niukoliko nije bilo predato); već jedino da se očiste uz pomoć samog straha prilikom ishoda iz tela, kao što to izričito kaže Sveti Grigorije Dvojeslov (v. IV, knj. "Razgovora"); dok će druge biti prinuđene da se očiste posle ishoda iz tela, ili još prebivajući na tom zemnom mestu, pre no što dođu na poklonjenje Bogu i udostoje se udela u blaženstvu, ili, ako su njihovi gresi bili teži i dugotrajniji - to će one biti držane u Adu, ali ne radi toga da bi zauvek prebivale u ognju i mukama, već kao oni koje u tamnici drže pod stražom. Svima takvima, mi tvrdimo, pomažu molitve i Liturgije koje se za njih čine, uz sadejstvo Božijeg milosrđa, koje sagrešenja učinjena po nemoći ljudskoj odmah prezire i prašta, kako govori Dionisije Veliki u `Razmišljanjima o tajni sveštenoupokojenih`, a druge grehe posle izvesnog vremena pravednim sudom ili takođe razrešuje i prašta, i to - savršeno, ili olakšava odgovornost za njih do konačnog Suda...

Mire, mora da ti priznam da si me veoma iznenadio. Da o tome prica neko drugi, razumeo bih, ali Mire, nikakao!
Pre svega Bog nije stvarao coveka u delovima, nego je odlednom stvorio celo ljdsko bice. kada je Bog spoji dah zivotni i bezivotnu materiji - teo, rezultaat toga spajanja je da je nastala dus. To pokqazuje da dusa ne moze da zivi odvojena od tela. "I vrati se prah u zemlju, kakav je bio, a dah s evrati Bogu koji ga je dao." P)ropovednik 12,7.
Kkada je covek postao fgresan Bog mu je jasno ukazao sta ga cek: "Jer si prah, i u prah ces se vratiti." 1. Mojsijeva 3,19.

"Izadje iz njega dah ili duh, i vrati se u zemlju svoju; TAJ DAN PROPADNU SVE POMISLI NJEGOVE."

Dakle sve te duše čekaju, isto kao i živi, Konačni Sud.

Silazak Gospoda u ad, propoved njegova u adu, dejstvo tog silaska i te propovedi, dobijaju svoj bogonadahnuti izraz, objašnjenje i rasvetljenje u Svetom Predanju Crkve apostolske, Predanju koje se očuvalo i čuva u molitvenom bogoslovlju pravoslavnom. Na osnovu tog bogoslovlja, prožetog sveštenom silom molitve, stiče se utisak da je ad mesto boravka svih ljudskih duša koje su se pre dolaska Hristovog u svet razlučile od tela putem telesne smrti. Zakon neophodnosti smrti kao posledica sveopšte ljudske grehovnosti, vladao je nad svima ljudskim bićima: od Adama do Hrista. Vladao je zbog praroditeljskog greha i sveopšte grehovnosti ljudske prirode. I najveći pravednici morali su umreti, jer su i oni bili pod tim zakonom sveopšte grešnosti i smrtnosti. Ta strašna sila smrti prostirala se i nad stanjem duša umrlih ljudi, koje su boravile u adu. Ali, iako je ad bio zajedničko obitalište duša umrlih ljudi, sigurno je da se u tom obitalištu razlikovalo subjektivno samoosećanje i stanje pravednika od grešnika. Po svemu sudeći, ad o kome je reč, ne može se izjednačiti sa adom kao mestom večnoga mučenja, plača i škrguta zuba, o kome Spasitelj govori kada misli na večnu sudbu ljudi posle Strašnoga suda....Ali ono što naročito pada u oči u molitvenom bogoslovlju Crkve i svetih Otaca jeste tvrđenje: da je Gospod Hristos oslobodio ada sve ljudske duše, pošto je razorio državu smrti i pobedno đavola. Naglašavajući to kao objektivnu stvarnost i očiglednu posledicu Spasovog boravka u adu, Crkva ne objašnjava kakvi su bili subjektivni motivi i stanja grešnih duša, koje su sa pravednicima oslobođene ada. Ako u ovoj stvari ima mesta bogobojažljivim pretpostavkama, onda bi se moglo reći: oslobođenje i grešnih duša iz ada posledica je Spasove božanske propovedi u adu, koja je svojom svespasonošću i pobednošću nad đavolom i smrću bila očigledna za sve duše, i one su se opredelile za Gospoda Hrista i poverovale u Njega kao Spasitelja. Ali, nema sumnje, ovde je posredi velika božanska tajna, koju treba proći pobožnim ćutanjem i zadržati se mislima na onim stvarima koje je čovekoljubivi Gospod blagovoleo otkriti ljudskom saznanju.

Evo ponovo:
"Kojim sišavši propoveda i duhovima koji su u tamnici. Koji nekad ne hteše da slušaju kad ih očekivaše Božije trpljenje u vreme Nojevo, kad se građaše kovčeg, u kome malo, to jeste osam duša, ostade od vode."

Mire, mora da ti priznam da si me veoma iznenadio. Da o tome prica neko drugi, razumeo bih, ali Mirea, nikakao!
Pre svega Bog nije stvarao coveka u delovima, nego je odjednom stvorio celo ljdsko bice. Kada je Bog spoji dah zivotni i bezivotnu materiji - tejo, rezultat toga spajanja je bio nastanak duse. To pokazuje da dusa ne moze da zivi odvojena od tela.

"I vrati se prah u zemlju, kakav je bio, a dah se vrati Bogu koji ga je dao." Propovednik 12,7.
Kada je covek postao gresan Bog mu je jasno ukazao sta ga cek: "Jer si prah, i u prah ces se vratiti." 1. Mojsijeva 3,19.

Ako bi dusa posel smrti isla u cistiliste, Raj ili Pakoa, onda ovo Bog ne bi mogao da izjavi.
"Izadje iz njega dah ili duh, i vrati se u zemlju svoju; TAJ DAN PROPADNU SVE POMISLI NJEGOVE." Psalam 146,4.

Mire drago mi je da si u tekstu koga si prilozio boldovao ovo: "TO JEST OSAM DUSA OSTADE OD VODE."

Mozes li nam objasniti koje su to DUSE, koje su prezivele Potop? Drugo, da li su to bili ljudi i zene ili samo nekakvi duhovi nevidljivi?

"I IZADJE NOJE I SINOVI NJEGOVI, I ZENA NJEGOVA I ZENE SINOVA NJEGOVIH S NJIMA." 1. Mojsijeva 8,18.

Mire, sta mislis da li je izaslo iz ladje 8 osoba ili samo osam dusa?
U Bibliji cesto kada je rec o mnostvu prisutnih, moze da se kaze ljudi, ili ljudi i zena, ili jednostavno dusa.
A to jednostavno kaze toliko osoba, sto nema veze sa dusom.
Prema tome Mire, propao je tvoj pokusaj da Biblijom dokazes da Duse odvojeno od tela i dalje zive.

 

[Servius Tullius]

Dobro jutro Marko1932 ,nadao sam se da će diskusija o duši biti nastavljena i obnovljena na temi Duh,duša i telo ali nije ni bitno, možda je najbolje ove zanimljive i veoma korisne rasprave objediniti na jednom mestu.
Kao neki poćetni, inicijalni svoj stav tamo napisah

Sveto Pismo kaže da je čovek postao smrtan, a ne da je stvoren smrtan. Postao je smrtan usled greha tj kršenja Božije zapovesti
Ali s drveta od znanja dobra i zla, s njega ne jedi; jer u koji dan okusiš s njega, umrećeš.
1Moj. 2.17
smrt je ušla u svet i u sve ljude grehom Adamovim
Zato, kao što kroz jednog čoveka dođe na svet greh, i kroz greh smrt, i tako smrt uđe u sve ljude, jer svi sagrešiše.
Rim. 5.12
i kao plata za greh tj Adamovo i Evino sagrešenje
Jer je plata za greh smrt, a dar Božji je život večni u Hristu Isusu Gospodu našem.
Rim. 6.23
Medjutim ovde se radi o telesnoj,fizičkoj smrti.
Pa onda reče Adamu: Što si poslušao ženu i okusio s drveta s kog sam ti zabranio rekavši da ne jedeš s njega, zemlja da je prokleta s tebe, s mukom ćeš se od nje hraniti do svog veka;
Sa znojem lica svog ješćeš hleb, dokle se ne vratiš u zemlju od koje si uzet; jer si prah, i u prah ćeš se vratiti.
1. Mojsijeva, glava 3
Dakle očigledno je da je Svojom presudom grešnom Adamu Bog govorio samo o ljudskom telu, o njegovom materijalnom životu. Ono je prah, i ono odlazi u prah. Isto tako je jasno da telo nije nosilac života, nego primalac života, jer po Bibliji, telo prvog čoveka bilo je mrtvo dok Gospod u njega ne udahnu " duh životni ". Tek tada je čovek postao duša živa – gde duša označava netelesni deo ljudskog bića, intelektualne i moralne kvalitete čoveka.
A stvori Gospod Bog čoveka od praha zemaljskog, i dunu mu u nos duh životni; i posta čovek duša živa.
1. Mojsijeva, glava 2
Prema tome nesumljivo je da Sveto Pismo prikazuje čoveka ne kao neko biće jedinstveno po svome sastavu, nego dvojno po sastavu svoje prirode. Jedan deo čovekovog bića je materijalan dok je drugi deo duhovne prirode i on je nosilac čovekovog života, njegove svesti i ličnosti – osobnosti, duše.
Da je duša suštinski različita od tela svedoče i sledeći citati iz Svetog Pisma:
I ne bojte se onih koji ubijaju telo, a dušu ne mogu ubiti; nego se bojte Onog koji može i dušu i telo pogubiti u paklu.
Matej, glava 10
Ali vam kažem, prijateljima svojim: ne bojte se od onih koji ubijaju telo i potom ne mogu ništa više učiniti.
Nego ću vam kazati koga da se bojite: bojte se Onog koji ima vlast pošto ubije baciti u pakao; da, kažem vam, Onog se bojte.
Luka, glava 12
A sam Bog mira da posveti vas cele u svačemu;
I ceo vaš duh i duša i telo da se sačuva bez krivice za dolazak Gospoda našeg Isusa Hrista.
1. Solunjanima, glava 5
jer
Bog nije Bog mrtvih nego živih, jer su njemu svi živi .
Luka, glava 20

Kada greh sazri, rađa smrt. Eto konačne strašilnosti greha: smrt. Iskustvo roda ljudskog potvrđuje: greh i smrt su lične đavolove sile. Pomoću njih đavo drži greholjubive ljude u svom odvratnom zagrljaju. Dokle? Dok se ne pokaju. Kada se čovek pokaje, Bog ga spasava.U našem zemaljskom svetu ogromna je tajna bezakonja, tajna greha, tajna zla. Nasuprot tajni dobra, koje usidreno u savesti čoveka, uvek je svojim životnim nervom vezano za izvor svakoga dobra – Boga, i to Boga i Gospoda Isusa Hrista. Njime se hrani, održava sebe u životu i u svojoj besmrtnosti. Kao Bog svakoga dobra, On je i došao u naš zemaljski svet da nam da lek za svaki greh, za svako zlo, jer nema zla izvan greha. Kao Jedini Čovekoljubac, On nam je dao ne samo lek već svelek, koji nepogrešivo isceljuje svaki greh u ljudskoj prirodi. A taj svelek jeste pokajanje.
SVETI JUSTIN ĆELIJSKI

Što se teme o Čistlištu tiće vidim da smo došli do bitnih, ključnih problema koje pokušavamo uz Božiju pomoć razjasniti i shvatiti na ispravan način kao što i Jovan zapaža

Pobeđena je smrt i grob. Hristos je svojim silaskom u had ulio život u smrt i time je pobedio i omogućio čoveku večni život davši od svog večnog života. Velika je ovo tema..baš zaista.

Dakako u pravu si Jovane i verovao sam da ćeš pre ili kasnije uvideti šta je zaista bitno u onome što smo prethodno pričali.

Da se meni po otkrivenju kaza tajna; kao što gore napisah ukratko,
Odakle možete čitajući poznati moj razum u tajni Hristovoj,
Koja se u drugim naraštajima ne kaza sinovima čovečijim, kako se sad otkri svetim Njegovim apostolima i prorocima Duhom Svetim;
Da neznabošci kroz jevanđelje postanu sunaslednici i sutelesnici i zajedničari u obećanju Njegovom u Hristu Isusu,
Kome postadoh sluga po daru blagodati Božje, koja mi je dana po činjenju sile njegove.
Meni najmanjem od svih svetih dade se ova blagodat da objavim među neznabošcima neiskazano bogatstvo Hristovo,
I da otkrijem svima šta je služba tajne od postanja sveta sakrivene u Bogu, koji je sazdao sve kroz Isusa Hrista;
Da se kroz crkvu sad obznani poglavarstvima i vlastima na nebu mnogorazlična premudrost Božija,
Po naredbi vekova, koju učini u Hristu Isusu, Gospodu našem,
U kome imamo slobodu i pristup u nadi verom Njegovom.
Zato vas molim da se ne oslabite zbog nevolja mojih za vas, koje su slava vaša.
Toga radi priklanjam kolena svoja pred Ocem Gospoda našeg Isusa Hrista,
Po kome se sva čeljad i na nebesima i na zemlji zovu,
Da vam da silu po bogatstvu slave svoje, da se utvrdite Duhom Njegovim za unutrašnjeg čoveka,
Da se Hristos useli verom u srca vaša, da budete u ljubavi ukorenjeni i utemeljeni;
Da biste mogli razumeti sa svima svetima šta je širina i dužina i dubina i visina,
I poznati pretežniju od razuma ljubav Hristovu, da se ispunite svakom puninom Božijom.
A Onome koji može još izobilnije sve činiti šta ištemo ili mislimo, po sili koja čini u nama,
Onome slava u crkvi po Hristu Isusu u sve naraštaje va vek veka. Amin.
Efescima, glava 3

Pozdrav svima

 

[mire000]

"A ja ću u pravdi gledati lice tvoje; kad se probudim, biću sit od prilike tvoje", Psalam 17,15

Ovde možemo videti da je sledeći trenutak koji pravednik očekuje nakon smrti taj 1. direktni susret sa Gospodom, 2. "sit od prilike tvoje", tj. u Božijoj prisutnosti

"..opet ću u telu svom videti Boga..opeć ću u telu svom videti Gospoda..ja isti videću ga..", Jov 19,26-28

Kazem brate, zar stvarno mislis da su oni znali o zagrobnom zivotu? Zasto bi morali da znaju? Njihovo misljenje ovde nije merodavno. Kao sto nije ni misljenje Solomuna koji cak pise cak da mrtvima "nema vaskrsenja" i da im "nema plate" i da "nikada vise nece imati udela ni u cemu sto biva pod suncem". To se potpuno suproti novozavetnom shvatanju, i potpuno je oprecno kasnijem pisanju i Isaije i drugih proroka. Smatram dakle da nisu svi oni znali sta se posle smrti desava, i ako su i imali neku ideju ona je bila nepotpuna!

David i Jov govore samo o prisustvu Božijem kao ono što će uslediti tj. ono što će prvo ugledati nakon smrti ali nigde sa druge strane nema kao što rekoh opisa jednog intervala kad će pravedni biti odvojeni od Božijeg prisustva...nadam se da se razumemo.

Razumemo se mi, ali oni nisu ni morali znati sta se tacno desava nakon smrti. Primetices da Jov i svi oni postavljaju pitanja sami sebi, i onda na njih odgovaraju sami. Tipa - "kad umre covek gde je?". Znaci, to je njihovo misljenje. Nigde ne pise - "Tako govori Gospod kad umre covek on je bez svesti". Pismo ne daje doktrinu o tome.

1. Petrova 4,6 tj. da vernima potvrdi njihovo spasenje a onima nevernima da potvrdi kaznu za neposlušnost

Ako je Hristova propoved bila "vest osude" , onda zaista nema smisla da im propoveda! Po tebi je on otisao tamo da ih muci!

To nije svrha propovedi!

Da li su i duše pravednika u tamnici? Mi to ne možemo potvrditi iz teksta 1. Petrove 4,6. Naime, u 1. Petrovoj 3,19.20 ako daš primetiti da duše u tamnici koje se pominju jesu "onih koji nekad ne hteše da slušaju kada ih očekivaše Božije trpljenje u vreme Nojevo"...1. Petrova 3,19.

Da su zajedno u hadu i pravedni i nepravedni, mozemo potvrditi iz Hristove price o bogatasu i Lazaru.

Mire, mora da ti priznam da si me veoma iznenadio. Da o tome prica neko drugi, razumeo bih, ali Mirea, nikakao!
Pre svega Bog nije stvarao coveka u delovima, nego je odjednom stvorio celo ljdsko bice. Kada je Bog spoji dah zivotni i bezivotnu materiji - tejo, rezultat toga spajanja je bio nastanak duse. To pokazuje da dusa ne moze da zivi odvojena od tela.

"I vrati se prah u zemlju, kakav je bio, a dah se vrati Bogu koji ga je dao." Propovednik 12,7.
Kada je covek postao gresan Bog mu je jasno ukazao sta ga cek: "Jer si prah, i u prah ces se vratiti." 1. Mojsijeva 3,19.

Ako bi dusa posel smrti isla u cistiliste, Raj ili Pakoa, onda ovo Bog ne bi mogao da izjavi.
"Izadje iz njega dah ili duh, i vrati se u zemlju svoju; TAJ DAN PROPADNU SVE POMISLI NJEGOVE." Psalam 146,4.

Mire drago mi je da si u tekstu koga si prilozio boldovao ovo: "TO JEST OSAM DUSA OSTADE OD VODE."

Mozes li nam objasniti koje su to DUSE, koje su prezivele Potop? Drugo, da li su to bili ljudi i zene ili samo nekakvi duhovi nevidljivi?

"I IZADJE NOJE I SINOVI NJEGOVI, I ZENA NJEGOVA I ZENE SINOVA NJEGOVIH S NJIMA." 1. Mojsijeva 8,18.

Mire, sta mislis da li je izaslo iz ladje 8 osoba ili samo osam dusa?
U Bibliji cesto kada je rec o mnostvu prisutnih, moze da se kaze ljudi, ili ljudi i zena, ili jednostavno dusa.
A to jednostavno kaze toliko osoba, sto nema veze sa dusom.
Prema tome Mire, propao je tvoj pokusaj da Biblijom dokazes da Duse odvojeno od tela i dalje zive.

Ti Marko ne znas sta si odgovorio, ovo je bez ikakvog smisla nakucano.

Razlika izmedju "duhova" i "dusa" u tekstu je toliko ocigledna, da stvarno nije potreban dodatni komentar. Svi znamo da duhovi ne mogu biti "zivi ljudi"!

 

[stvarnoslap]

Sa druge strane u Torah doista ne možemo pronaći ni jedan stih koji bi opisao stanje u isčekivanju blagodeti ili stanje u kome nema pristup ka Bogu u jednom vremenskom intervalu

A postoji li u Tori bar jedan stih koji kaže da onima koji se obrežu Bog ništa neće koristiti?

 

[DarthShone]

A postoji li u Tori bar jedan stih koji kaže da onima koji se obrežu Bog ništa neće koristiti?

Odlčno trik pitanje. Jer to zaista ne stoji u Torahu, ali zato stoji u Novome i vječnom Savezu - Zavjetu. Istom onom koji nas, vernike Kristove obavezuje i pod kojim smo. No to je teško objasniti onima koji bi bojim se taj isti Savez-Zavjet, olako odbacili, jer im je draži Mojsije (čovek, princ Mesraima, samo prorok i ništa više) od samog YWHW - Isusa Krista.

 

[stvarnoslap]

Odlčno trik pitanje. Jer to zaista ne stoji u Torahu, ali zato stoji u Novome i vječnom Savezu - Zavjetu. Istom onom koji nas, vernike Kristove obavezuje i pod kojim smo.

Možda i izgleda kao "trik pitanje", ali moja intencija nije dovesti Jovana, još pred drugima, u neugodnu situaciju, nego "razbistriti stvari". Kad kažem razbistriti, mislim reći kako moramo biti načisto - Hoćemo li Stari zavjet razumijevati onako kako nam ga "otkriva Novi Zavjet", ili ćemo zanemariti novozavjetnu Božju objavu (u kojoj nam se Bog objavio kao jedan od nas) i na Boga i dalje gledati "s prijevjesom preko očiju" kako to čine oni koji Krista ne prihvatiše. (2 Kor 3,14: Ali otvrdnu im pamet. Doista, do dana današnjega zastire taj prijevjes čitanje Staroga zavjeta: nije im otkriveno da je u Kristu prestao.)

 

[DarthShone]

Možda i izgleda kao "trik pitanje", ali moja intencija nije dovesti Jovana, još pred drugima, u neugodnu situaciju, nego "razbistriti stvari".

Nije ni moja namera bila da Jovana dovedem u neugodnu situaciju. Nazvao sam to tvoje pitanje "trik pitanjem" iz prostog razloga jer znam da je njima, pitam se samo iz kog razloga?važniji Stari Zavet, tačnije zanemarivanje činjenice da je novozavetna objava doneta od strane Boga lično, dakle ne preko posrednika (proroka).

Upravo iz tog razloga i jeste važno razbistriti stvari.

Jer, vidi, u svemu u čemu oni napadaju Crkvu, njene vernike, u svemu što čini njihove doktrine, verovanja, prakse, prosto oči bode pozivanje isključivo na Stari Zavet.

Šta to govori? Da oni i nisu prihvatili Krista. Jer rečeno je:

"Počinjemo li opet sami sebe preporučivati? Ili trebamo li, kao neki, preporučna pisma na vas ili od vas?
2 Vi ste pismo naše, upisano u srcima vašim; znaju ga i čitaju svi ljudi.
3 Vi ste, očito, pismo Kristovo kojemu mi poslužismo, napisano ne crnilom, nego Duhom Boga živoga; ne na pločama kamenim, nego na pločama od mesa, u srcima.
4 Takvo pouzdanje imamo po Kristu u Boga.
5 Ne kao da smo sami sobom, kao od sebe, sposobni što pomisliti, nego naša je sposobnost od Boga.
6 On nas osposobi za poslužitelje novoga Saveza, ne slova, nego Duha; jer slovo ubija, a Duh oživljuje.
7 Pa ako je smrtonosna služba, slovima uklesana u kamenju, bila tako slavna da sinovi Izraelovi nisu mogli pogledati u lice Mojsijevo zbog prolazne slave lica njegova,
8 koliko li će slavnija biti služba Duha.
9 Jer ako je služba osude bila slavna, mnogo je slavnija služba pravednosti.
10 I zbilja, nije ni bilo proslavljeno ono što je u toj mjeri proslavljeno, ako se usporedi s uzvišenijom slavom.
11 Jer ako je ono prolazno bilo slavno, mnogo je slavnije ovo što ostaje.
12 Imajući dakle takvo pouzdanje, nastupamo sa svom otvorenošću,
13 a ne kao Mojsije koji je stavljao prijevjes na lice da sinovi Izraelovi ne vide svršetak prolaznoga.
14 Ali otvrdnu im pamet. Doista, do dana današnjega zastire taj prijevjes čitanje Staroga zavjeta: nije im otkriveno da je u Kristu prestao.
15 Naprotiv, kad god se čita Mojsije, do danas prijevjes zastire srce njihovo.
16 Ali kad se Izrael obrati Gospodinu, skinut će se prijevjes.
17 Gospodin je Duh, a gdje je Duh Gospodnji, ondje je sloboda.
18 A svi mi, koji otkrivenim licem odrazujemo slavu Gospodnju, po Duhu se Gospodnjem preobražavamo u istu sliku - iz slave u slavu. " 2 Kor 2-18

Da su Krista zaista prihvatili, ne bi se toliko držali onoga što je na Krstu-Križu prestalo. Bojim se da svojom voljom odbacuju Istinu izrečenu na Krstu: "Svršeno je". Odbijaju da prihvate da su se te reči odnosile na ispunjenje Tanakha i Ketuvima.

 

[Laodikeja]

Ako nije bilo propovedi u Adu ko će se od plemena Izrailjovog spasiti i na Konačnom Sudu opravdati.

Spasavamo se za vreme zemaljskog zivota, kada umremo nema vise mogucnosti za spasenje, vec cekanje vaskrsenja i suda Bozjeg.

"Jer nam se svima valja javiti na sudu Hristovu, da primimo svaki što je koji u tijelu činio, ili dobro ili zlo" ( 2 Korincanima 5. 10 )

Dakle teorija da je Hristos sisao u navodni had da propoveda nema nikakvog smisla, jer biblija kaze "Sve što ti dođe na ruku da činiš, čini po mogućnosti svojoj, jer nema rada ni mišljenja ni znanja ni mudrosti u grobu u koji ideš" ( propovednik 9. 10 ).

Osim toga, ako postoji spasenje nakon smrti i propovedanje jevandjelja, zasto bi Hristos to cinio samo prepotopnim ljudima a ne sa svim umrlima?

A na Sudu nema pokajanja.

Nema pokajanja ni nakon smrti, vec po bibliji covek spava u grobu do casa vaskrsenja kada ce jedni dobiti zivot vecni, a drugi vecnu smrt.

"I mnogo onih koji spavaju u prahu zemaljskom probudiće se, jedni na život večni, a drugi na sramotu i prekor večni" ( Danilo 12. 2 )

Sve u vezi coveka je reseno do casa smrti.

Jedni umiru pokajani, drugi u grehu, i na sudu ce se samo izneti njihov zivot i odluke koje su doneli za zivota, i primice u skladu sa njima.

 

[tripo 41]

Najvažnije je da smo svesni veličine žrtve Hristove..i onoga što je dato za nas..da bismo imali život i izobilje.

Ko iznosi laži taj uglavnom nije svestan veličine Hristove žrtve.

No, to bi zaista mogla biti posebena tema..o tome tek ima da se govori i piše. Jako je važno da smo svesni šta znači večna smrt i kolika je njena dubina i ponor pa tek onda da shvatimo kolika je veličina Hristovog života i sile kojom je pobedio tako duboku smrtnu silu.

O tome smo već govorili.

Valjda bi trebalo prvo da shvatimo veličinu Isusovog života, pa tek onda ovo drugo.

Ti kao da ljude plašiš kaznom uništenja večne smrti, pa tek onda da imaju ljubav prema Bogu.

 

[Jovan Prezviter]

Ko iznosi laži taj uglavnom nije svestan veličine Hristove žrtve.

Važno je da govorimo o njoj..a čini mi se da mnogi koji misle da znaju još uvek ne znaju.

O tome smo već govorili. Valjda bi trebalo prvo da shvatimo veličinu Isusovog života, pa tek onda ovo drugo.

Veličina smrti još nije dovljno shvaćena i istražena...kao i mnoga druga pitanja. I da ne potenciramo ovde sebe..hajde malo sebe da sklonimo..i lični doživalj onog drugog. Hajde da vidimo suštinu.

Ti kao da ljude plašiš kaznom uništenja večne smrti, pa tek onda da imaju ljubav prema Bogu.

Neplašim nikog samo govorim kolika je dubina i ponor smrti...nismo svesni a tema je veličanstvena.

Kazem brate, zar stvarno mislis da su oni znali o zagrobnom zivotu? Zasto bi morali da znaju? Njihovo misljenje ovde nije merodavno. Kao sto nije ni misljenje Solomuna koji cak pise cak da mrtvima "nema vaskrsenja" i da im "nema plate" i da "nikada vise nece imati udela ni u cemu sto biva pod suncem". To se potpuno suproti novozavetnom shvatanju, i potpuno je oprecno kasnijem pisanju i Isaije i drugih proroka. Smatram dakle da nisu svi oni znali sta se posle smrti desava, i ako su i imali neku ideju ona je bila nepotpuna!

Hajde da pođemo sa tom mišlju da su ovo istinite reči. Zato što su ušle u spis i odražavaju ideju nadahnuća. I kao takvo to se ne suprotstavlja novozavetnom shvatanju koje je pod istim naahnućem. Inače kontradikcije u Bibliji ne postoje. Nadam se da ćeš se bar delimično složiti. Nema dakle kontardikcija jedino što se nama možda čini jer može biti da novozavetne tekstove posmatramo očima nekih drugih ideja i teorija pa nam se čini da bi to bilo u suprotnosti sa Torah. Dakle, probaj da razumeš da proroci i pesnici bivaju nadahnuti istim duhom i da njihove reči odražavaju istinu ali su je preneli svojim rečima i kroz svoj tok misli.

Razumemo se mi, ali oni nisu ni morali znati sta se tacno desava nakon smrti. Primetices da Jov i svi oni postavljaju pitanja sami sebi, i onda na njih odgovaraju sami. Tipa - "kad umre covek gde je?". Znaci, to je njihovo misljenje. Nigde ne pise - "Tako govori Gospod kad umre covek on je bez svesti". Pismo ne daje doktrinu o tome.

Imaju pitanja tačno ali i odgovor....Jov recimo pita šta se dešava kada čovek umre ali zatim izražava veru u Spasitelja...i da li bismo mogli za takvu misao reći da je proizvod njihovog neznanja ili nadahnuća..kada Jov kaže "ali znam da moj Spasitelj živi, i da će na kraju stati nad prahom...", ako bismo išli logikom da oni to govore u svom neznanju mi bismo posumnjali u sve što kažu da to nije možda proizvod njihovog neznanja ali mi vidimo da Jov govori potpunu istinu..o Spasitelju koji će stati nad prahom...Dakle, Mire brate nema tu ubacivanja njihovg neznanja već reči izrečenih pod nadahnućem koje sadrže istinu.

Ako je Hristova propoved bila "vest osude" , onda zaista nema smisla da im propoveda! Po tebi je on otisao tamo da ih muci!

To nije svrha propovedi!

Reč osude nažalost mora stići jer su oni odbacili Božiju poruku u vreme Nojevo. Čak i kaže stih da su iscrpeli svo Božije trpljenje u vreme Nojevo:"Koji nekad ne hteše da slušaju kad ih očekivaše Božije trpljenje u vreme Nojevo..", 1. Petrova 3,20. Dakle, Božije trpljenje je imalo granicu..i kada je ono isteklo Bog je kaznio neverne u vreme Nojevo. Isto tako i drugi tekst sugeriše:"Zato se i mrtvima propovedi jevanđelje, da prime sud po čoveku telom a po Bogu da žive duhom", 1. Petrova 4,6

Da li si primetio da postoje dve kategorije..."da budu suđeni po telu" ili prva grupa..oni koji su živeli "po telu" tj. neposvećenim životom i druga grupa "po Bogu da žive duhom"..tj. oni koji su živeli "po duhu" tj. duhovnim životom da prime život i nagradu. Ako je trpljenje Božije isteklo a u toku tih 120 godina ukazivao prilike u milosti velike a oni odbacili pa prema tome i stradali mislim da ne bi imalo svrhe da im se ponovo ukaže šansa ne zato što je Bog nemilostiv već zato što su oni tada još Boga odbacili..dakle Bog neće da ih mimo njihove volje privoli k spasenju ako oni to neće i ako su oni to odbili.

Zato je nekima reč Jevanđelja osuda ili što bi apostol Pavle rekao miris na smrt a nekima na život. U tom Pavlovskom kontekstu ovih reči možemo razumeti i ovaj tekst apostola Petra.

Da su zajedno u hadu i pravedni i nepravedni, mozemo potvrditi iz Hristove price o bogatasu i Lazaru.

Mi u tekstu o Lazaru i bogatašu odista nemamo potvrdu da su duše pravednih lišene blagodati. Sa druge strane "duše u tamnici" koje se pominju u 1. Petrovoj su u kontekstu onih u vreme Nojevo koji nehteše da slušaju. Tamnica se ne pominje za pravednike. Ali zaista priča o Lazaru i bogatašu ne pominje da je Lazar u nekom polusvesnom stanju i isčekivanju nego šta kaže tekst:"..sad se on teši, a ti se mučiš", Luka 16, 25

Izraz "sad se on teši" da li možemo razumeti u kontekstu da je on u nekoj tamnici u nekom isčekivanju i polusvesnosti budućih dobara ili jednostavno da je on zaista sada dobio svaku dobrobit za koju je bio uskraćen na zemlji.

Zato kaže ako ove Hristove reči razmemo u kontekstu Davidove i Jovove nade i vere mi jednostavno ne možemo da prihvatimo ideju da su duše pravednikove u ovakvom nekom stanju i isčekivanju već u pravom prisustvu Božijem i da su utešene upotpunosti.

Zato kažem sve zavisi od "baze" iz koje ćemo posmatrati ove Hristove reči..ili iz iz baze proroka i pesnika ljudi Božijih ili iz neke druge baze koja nije u Torah.