Cistiliste

[Servius Tullius]

Izmedju ostalog govore i o tome. Drugi stihovi naveštavaju spasenje kroz žrtvu i pojavu Hrista Spasitelja koji je objavio Reč Božiju, blagu vest i u Adskim dubinama.
Ukratko
Opkoliše me bolesti paklene, stegoše me zamke smrtne
U svojoj teskobi prizvah Gospoda, i k Bogu svom povikah; On ču iz dvora svog glas moj, i vika moja dođe Mu do ušiju.
Zatrese se i pokoleba se zemlja, zadrmaše se i pomeriše iz temelja gore, jer se On razljuti.
Podiže se dim od gneva Njegovog, iz usta Njegovih oganj, koji proždire i živo ugljevlje odskakaše od Njega.
Savi nebesa i siđe. Mrak beše pod nogama Njegovim.
Sede na heruvima i podiže se, i polete na krilima vetrenim.
Od mraka načini sebi krov, senicu oko sebe, od mračnih voda, oblaka vazdušnih.
Od sevanja pred Njim kroz oblake Njegove udari grad i živo ugljevlje.
Zagrme na nebesima Gospod, i Višnji pusti glas svoj, grad i živo ugljevlje.
Pusti strele svoje, i razmetnu ih; silu munja, i rasu ih.
I pokazaše se izvori vodeni, i otkriše se temelji vasiljeni od pretnje Tvoje, Gospode, od dihanja duha gneva Tvog.
Tada pruži s visine ruku, uhvati me, izvuče me iz vode velike.
Izbavi me od neprijatelja mog silnog i od mojih nenavidnika, kad behu jači od mene.
Ustaše na me u dan nevolje moje, ali mi Gospod bi potpora.
Izvede me na prostrano mesto, i izbavi me, jer sam Mu mio.
Psalam 18

Opis silaska Hristovog u Adske dubine.
Šta je bolest paklena i zamke smrtne, zašto se temelji zemlje zadrmaše i temelji vaseljene zatresoše - zbog Saula? ...itd.itd..

Iz dubine vičem k Tebi, Gospode!
Gospode! Čuj glas moj. Neka paze uši Tvoje na glas moljenja mog.
Ako ćeš na bezakonje gledati, Gospode, Gospode, ko će ostati?
Ali je u Tebe praštanje, da bi Te se bojali.
Čekam Gospoda; čeka duša moja; uzdam se u reč Njegovu.
Duša moja čeka Gospoda većma nego straže jutarnje, koje straže jutrom.
Neka čeka Izrailj Gospoda; jer je u Gospoda milost, i velik je u Njega otkup.
I On će otkupiti Izrailja od svih bezakonja Njegovih.
Psalam 130

Iz koje dubine, u šta se uzda , šta i gde čeka, šta je otkup...itd.itd

I pokvariće na ovoj gori zastirač kojim su zastrti svi narodi, i pokrivač kojim su pokriveni svi narodi.
Uništiće smrt zauvek, i utrće Gospod Gospod suze sa svakog lica, i sramotu naroda svog ukinuće sa sve zemlje; jer Gospod reče.
Isaija, glava 25

Upravo suprotno od onoga kako ti tumačiš - Propoved u Adu je zapravo nepojmljiva Milost Božija darovana kao mogućnost spasenja SVIM grešnicima.

Od groba ću ih izbaviti, od smrti ću ih sačuvati; gde je, smrti, pomor tvoj, gde je, grobe, pogibao tvoja?
Osija, glava 13

Vidiš ja tumačim to drugačije - kao proroštvo o silasku Gospoda u Ad i spasenje koje im je darovano kroz propoved Žive Reči Božije.

Zaboravićeš muku, kao vode koja proteče opominjaćeš je se;
Nastaće ti vreme vedrije nego podne, sinućeš, bićeš kao jutro;
Uzdaćeš se imajući nadanje, zakopaćeš se, i mirno ćeš spavati.
Ležaćeš, i niko te neće plašiti, i mnogi će ti se moliti.
Jov, glava 11

Znači ovde se radi o opisu prestanka ovozemaljskih muka u smislu prijateljske utehe?

Gospod je deo moj, govori duša moja; zato ću se u Njega uzdati.
Dobar je Gospod onima koji ga čekaju, duši, koja ga traži.
Dobro je mirno čekati spasenje Gospodnje.
Plač Jeremijin, glava 3,24
Proročki stihovi koji nagoveštavaju i najavljuju Gospoda Isusa Hrista. Takodje i to da se spasenje mora čekati i ovo nikako nije lična žalopojka.

Nisi mi odgovorio na pitanje, ponoviću ga jer ga možda nisi zapazio

...objasni mi otkuda razlika u takvom sagledavanju izmedju stihova koje sam naveo ja i onih koje si naveo ti.

Recimo Psalam 17

1. Usliši, Gospode, pravdu, čuj glas moj, primi u uši molitvu moju ne iz usta lažljivih.

2. Od lica Tvog neka izađe sud moj, oči Tvoje neka pogledaju na pravicu.

3. Ispitaj srce moje, obiđi noću; u ognju me okušaj, i nećeš naći nepravde moje.

4. Usta se moja ne dohvataju dela ljudskih; radi reči usta Tvojih držim se puteva oštrih.

5. Utvrdi stope moje na stazama svojim da ne zalaze koraci moji.

6. Tebe prizivam, jer ćeš me uslišiti Bože! Prigni k meni uho svoje, i čuj reči moje.

7. Pokaži divnu milost svoju, koji izbavljaš one koji se u Te uzdaju od onih koji se protive desnici Tvojoj.

8. Čuvaj me kao zenicu oka: senom krila svojih zakloni me

9. Od bezbožnika koji me napadaju, od neprijatelja duše moje, koji su me opkolili.

10. Srce svoje zatvoriše; ustima svojim govore oholo.

11. Izagnavši me opet su oko mene; oči su svoje uprli da me obore na zemlju.

12. Oni su kao lav koji hoće da rastrže, i kao lavić koji sedi u potaji.

13. Ustani, Gospode, preteci ih, obori ih. Odbrani dušu moju mačem svojim od bezbožnika,

14. Rukom svojom, Gospode, od ljudi ovih, od ljudi ovog sveta, kojima je deo ovaj život, kojima si trbuh napunio svog bogatstva, da će im i sinovi biti siti i ostatak ostaviti svojoj deci.

15. A ja ću u pravdi gledati lice Tvoje; kad se probudim, biću sit od prilike Tvoje.

Na šta se onda odnosi treći stih

Ispitaj srce moje, obiđi noću; u ognju me okušaj, i nećeš naći nepravde moje.

 

[mire000]

Ispitaj srce moje, obiđi noću; u ognju me okušaj, i nećeš naći nepravde moje.

Zanimljiv je ovaj deo "u ognju me okusaj". Za razliku od adventista kojima je oganj nesto strasno i kako se oni izrazavaju da bi Bog bio sadista da kad bi nekog u ognju mucio, psalmista trazi da ga Bog "okusa u ognju"!

Ocigledno ovde oganj ne predstavlja "muku tela" vec kao sto nasa crkva i kaze "muku duse"! I osoba koja je to pisala ne smatra muku necim neprorodnim i neispravnim. On cak trazi takvu muku!

Kao sto i biblija kaze - "svaki ce se ognjem posoliti" odnosno mukom!

Ni u nasoj teologiji muka nije "pecenje u vatri"! Ne misli se doslovno, ni na jednom mestu u Pismu.

Da li onda treba ovo izbegavati, traziti neke "logicke dokaze" kao da se to nece desiti?

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, zasto to trazis samo u Starom Zavetu, sta je sa Novim Zavetom? Nije to ljudima iz SZ ni bilo najjasnije. Oni su imali neku predodzbu ali nepotpunu. Mislis da je Jovu pre skoro 5000 godina to bilo jasnije nego nama u Novom Zavetu?

Jedino što mogu naći u Novom Zavetu koje bi moglo ukazati na stanje duša pre Hristovog dolaska je ono poglavlje koje govori o Lazaru i bogatašu. Ako bi ovo mogle razumeti u doslovnom smislu

Izmedju ostalog govore i o tome. Drugi stihovi naveštavaju spasenje kroz žrtvu i pojavu Hrista Spasitelja koji je objavio Reč Božiju, blagu vest i u Adskim dubinama.
Ukratko
Opkoliše me bolesti paklene, stegoše me zamke smrtne
U svojoj teskobi prizvah Gospoda, i k Bogu svom povikah; On ču iz dvora svog glas moj, i vika moja dođe Mu do ušiju.
Zatrese se i pokoleba se zemlja, zadrmaše se i pomeriše iz temelja gore, jer se On razljuti.
Podiže se dim od gneva Njegovog, iz usta Njegovih oganj, koji proždire i živo ugljevlje odskakaše od Njega.
Savi nebesa i siđe. Mrak beše pod nogama Njegovim.
Sede na heruvima i podiže se, i polete na krilima vetrenim.
Od mraka načini sebi krov, senicu oko sebe, od mračnih voda, oblaka vazdušnih.
Od sevanja pred Njim kroz oblake Njegove udari grad i živo ugljevlje.
Zagrme na nebesima Gospod, i Višnji pusti glas svoj, grad i živo ugljevlje.
Pusti strele svoje, i razmetnu ih; silu munja, i rasu ih.
I pokazaše se izvori vodeni, i otkriše se temelji vasiljeni od pretnje Tvoje, Gospode, od dihanja duha gneva Tvog.
Tada pruži s visine ruku, uhvati me, izvuče me iz vode velike.
Izbavi me od neprijatelja mog silnog i od mojih nenavidnika, kad behu jači od mene.
Ustaše na me u dan nevolje moje, ali mi Gospod bi potpora.
Izvede me na prostrano mesto, i izbavi me, jer sam Mu mio.
Psalam 18

Opis silaska Hristovog u Adske dubine.
Šta je bolest paklena i zamke smrtne, zašto se temelji zemlje zadrmaše i temelji vaseljene zatresoše - zbog Saula? ...itd.itd..

Vidi, ja ne sporim da u svim tekstovima Davida ima i nagoveštaja Mesije..često su to dvostruki ili trostruki opisi koji se dakle mogu primeniti na razne događaje..i to često u prenesenom smislu i na Mesiju. To stoji i to si upravu. Međutim, u svom osnovnom značenju tekst se mora sagledati..dakle njegovo osnovno značenje tj. ono koje je primarno jeste opis problema samog pisca koje ima i o kojima govori. Dakle, u onom najdirektnijem smislu se odnsi na pisaca ali u prenesenom da na Mesiju. Samo što nekada taj "drugi" ili preneseni smisao biva prenaglašen te se zenemaruje osnovno značenje...uglavnom ako želimo da izvučemo iz teksta ono što sam tekst ne sugeriše.

Dakle, ovde se sve ovo odnosi na primrno u svom osnovnom vidu na Saula(sam tekst u opisu to naovdi) i onda David kada opisuje ovo što si podvukao crvenim on zapravo koristi jezik metafore..jer se mnogo toga nije bukvalno dogodilo tipa"pokazaše se izvori vodeni, i otkriše se temelji vaseljsni"....i ostalo. To je jedan vid pesničke slobode da svoje muke ali i zbavljenje opisuje ovim jakim tonovima, ovim jakim opisima da bi zapravo istakao koliko njemu to znači. Zato koristi ove sve izraze a ne da ukaže da se to bukvalno dogodilo. U bukkvalnom smislu se nije sve to dogodilo ni u vezi Hrista..nisu se pokazali izvori vodeni niti su se otkrili temlji vaseljeni ali kažem sve ovo je pesnički opis jakim scenama da opiše svoj unutrašnji doživljaj svojih muka i izbavljenja.

Iz dubine vičem k Tebi, Gospode!
Gospode! Čuj glas moj. Neka paze uši Tvoje na glas moljenja mog.
Ako ćeš na bezakonje gledati, Gospode, Gospode, ko će ostati?
Ali je u Tebe praštanje, da bi Te se bojali.
Čekam Gospoda; čeka duša moja; uzdam se u reč Njegovu.
Duša moja čeka Gospoda većma nego straže jutarnje, koje straže jutrom.
Neka čeka Izrailj Gospoda; jer je u Gospoda milost, i velik je u Njega otkup.
I On će otkupiti Izrailja od svih bezakonja Njegovih.
Psalam 130

Iz koje dubine, u šta se uzda , šta i gde čeka, šta je otkup...itd.itd

Dubina, opet pesnički izraz za svoje poniženje (kao kad kažemo propadoh u zemlju..od sramote..naravno niko nije propao bukvalno). Pesnik govori o toj svojoj nevolji zbog koje se oseća kao da je u dubinama iz kojih mu treba pomoć (isto kad kažemo upadoh u blato, u glib...ne bukvalno nego opis nevolja). To je osnovno značenje teksta to ne smemo zanemariti. U prenesenom može se i ovo odnositi na Mesiju i to čak primeniti na "had" samo što moramo imati na umu da ne možemo primeniti u bukvalnom smislu se sekvence tog boravka u "dubini" koje se pominju u vezi samog pesnika tipa "vičem" jer je to preneseno značenje.

Izraz "otkup" isto moramo gledati u njegovom osnovnom značenju koje se odnosi na samog pesnika tj. njegovo izbavljenje od neprijatelja koje on naziva "otkup". U prenesenom pak svakako na "otkup" od greha od strane Mesije.

Vidiš ja ne sporim dvostruko ispunjenje..ali samo pravim razliku između primarnog značenje teksta i onog prenesenog pa se onda sami opisi događaja koji idu uz taj primarni drugačije razuemeju tj. u skladu sa tumačenjem primarnog izraza koji je ovde u prenesenom smislu.

I pokvariće na ovoj gori zastirač kojim su zastrti svi narodi, i pokrivač kojim su pokriveni svi narodi.
Uništiće smrt zauvek, i utrće Gospod Gospod suze sa svakog lica, i sramotu naroda svog ukinuće sa sve zemlje; jer Gospod reče.
Isaija, glava 25

Upravo suprotno od onoga kako ti tumačiš - Propoved u Adu je zapravo nepojmljiva Milost Božija darovana kao mogućnost spasenja SVIM grešnicima.

Ovde ako razumem se govori o pobedi nad "smrću"..ne nad adom. Ad je posledica smrti ali smrt kao uzročnik ada će biti uništena i to je poenta samog teksta. Neće više biti smrti..samim tim ni ada.

Od groba ću ih izbaviti, od smrti ću ih sačuvati; gde je, smrti, pomor tvoj, gde je, grobe, pogibao tvoja?
Osija, glava 13

Vidiš ja tumačim to drugačije - kao proroštvo o silasku Gospoda u Ad i spasenje koje im je darovano kroz propoved Žive Reči Božije.

Ok, ovo je ono što i Pavle govori da će to biti kada se pobedi poslednjki neprijatelj tj. smrt..vidiš upravo to se još nije dogdilo jer sam Pavle ukazuje da će pod "nog Hristove" biti sve pokoreno a poslednji neprijatelj je smrt. Još se to nije ostvarilo u tom konačnom smislu..silazak Hristov u ad jeste oslobođenje od ada(pravo na vaskrs) al sam vaskrs se još nije desio a time ni smrt koja još uvek drži verne nije pobeđena. Dakle, i Osija ukazuje na poslednje događaje, ne na Hristov silazak u ad. Ja ovako razumem.

Nastavljam uskoro...

 

[Servius Tullius]

Samo nastavi ali se odredi - tumačiš li Pismo u doslovnom ili prenesenom smislu. Čas iste stihove tumačiš u istorijskom smislu, čas u pesničkom, čas u proročkom...kako ti odgovara zapravo, bez konzistentnosti i razumevanja. Odredi kontekst na koji se pozivaš pa onda tumači - možda to bude van nekih dogmi koje se trudiš da ispoštuješ ali imaće u sebi bar objedinjavajuću smislenost neke razumljive poruke, ideje, stava koju želiš da preneseš drugima.

Sve mi se čini da ti zapravo ne shvataš šta je Gospod učinio kada je razbio Adska vrata i propovedao evandjelje zarobljenim, do tada , dušama.
Izmiče ti ne puko značenje nekog stiha već čitava poruka Jevandjelja, čitava jedna dimenzija Učenja Gospodovog.
Pozdrav.

 

[mire000]

Jedino što mogu naći u Novom Zavetu koje bi moglo ukazati na stanje duša pre Hristovog dolaska je ono poglavlje koje govori o Lazaru i bogatašu. Ako bi ovo mogle razumeti u doslovnom smislu

Ima mnogo vise od toga, tekstovi koji pokazuju da zagrobni zivot postoji! Pavle pise da "zeli otici od tela i nastaniti se kod Gospoda", Juda kaze da se sodomljani "muce u vecnom ognju", Petar kaze da je Hristos "propovedao mrtvima u adu", Jovan kaze da ce se mrtvi "muciti pred andjelima svetim i pred jagnjetom u veke vekova". Hristos pominje "muke" na mnogo mesta osim u prici o bogatasu i Lazaru sto je dokaz da se tu radi o realnosti i da on nije pricu o bogatasu i Lazaru iznosio da bi dokazao nesto drugo, jer ne bi onda toliko puta i na drugim mestima pominjao muku! Znaci muka je realnost. Na krstu kaze zlocincu "danas ces samnom biti u raju" (stavljanje zareza iza reci danas, ne odgovara nacinu Isusovog izrazavanja a ni tvrdnjom da Isus nije tog dana bio u raju se ovo ne moze oboriti, jer jeste bio). Pavle takodje kaze da ce Bog prililom Hristovog dolaska "dovesti s njim i svete" (ne kaze 'povesti ih na nebo' kao sto vi tvrdite). Takodje u NZ pise da kada se molimo "pristupamo jerusalimu nebeskome.. i duhovima svetaca koji su na nebesima" (izvorni tekst - "duhovima svetih koji su ucinjeni savrsenima"). I jos mnogo toga ima..

Ne mozes ti ovo ignorisati ili potirati Starim Zavetom, jer oni u Starom Zavetu nisu ni imali pravu predstavu sta se nakon smrti desava.

Ja znam da vi imate objasnjenje za sve, ali je jasno svakome, da je u pitanju pokusaj uklapanja odnosno "uskladjivanja Novog sa Starim Zavetom". To je pogresno, jer nema potrebe to raditi zato sto ne mora biti identicno glediste Starog i Novog.

Ni o Hristu se ne slaze glediste Starozavetnih i Novozavetnih proroka, oni su dolazak Hrista posmatrali kroz afirmaciju judaizma, da ce mesija postati Judejski kralj, vladati nad celom zemljom i da ce se kroz Izrael spasiti sav svet. Dok Novi Zavet uci suprotno, a tek u fragmentima Starog Zaveta to nalazimo, izmedju redova, jer ovo prvo se moglo ali se nije ostvarilo!

Dakle, pokusaj uskladjivanja Starog i Novog Zaveta na silu je pogresan! Oni ne moraju govoriti isto. Niti svi pisci Biblije moraju znati sve. Moguce da pisci SZ to nisu znali, i da su zato tako pisali. Dozvoli Bibliji da kaze ono sto ima!

 

[Jovan Prezviter]

Zaboravićeš muku, kao vode koja proteče opominjaćeš je se;
Nastaće ti vreme vedrije nego podne, sinućeš, bićeš kao jutro;
Uzdaćeš se imajući nadanje, zakopaćeš se, i mirno ćeš spavati.
Ležaćeš, i niko te neće plašiti, i mnogi će ti se moliti.
Jov, glava 11

Znači ovde se radi o opisu prestanka ovozemaljskih muka u smislu prijateljske utehe?

Ovde se Jovu obraća prijatelj. Dakle, on želi da ga uteši i da mu ukaže da ako se bude držao Gospoda da će sve ovo dobro doći na njega. To jeste u skladu sa onim što znamo iz Torah tj. da će oni pravedni biti nagrađeni od Gospoda svojom zaštitom i blagoslovom. U ovom smislu imaće miran san.

Ni ovde ne vidim da je govori o opisu duše u adu..već konkretno o onome što će uslediti ako Jov bude veran Gospodu.

Gospod je deo moj, govori duša moja; zato ću se u Njega uzdati.
Dobar je Gospod onima koji ga čekaju, duši, koja ga traži.
Dobro je mirno čekati spasenje Gospodnje.
Plač Jeremijin, glava 3,24
Proročki stihovi koji nagoveštavaju i najavljuju Gospoda Isusa Hrista. Takodje i to da se spasenje mora čekati i ovo nikako nije lična žalopojka.

Opet ne vidim da se radi o duši u adu..opisu njenog boravka u adskim predelima. Ovde je obećanje da će "Gospod" pomoći svakome ko ga traži, da će Gospod izbaviti verne. Jeremija kao sluga Gospodnji govori o sebi da je Gospod njegova uzdanica. To je ono što svi verni ističu.

Nisi mi odgovorio na pitanje, ponoviću ga jer ga možda nisi zapazio

...objasni mi otkuda razlika u takvom sagledavanju izmedju stihova koje sam naveo ja i onih koje si naveo ti.

Recimo Psalam 17

1. Usliši, Gospode, pravdu, čuj glas moj, primi u uši molitvu moju ne iz usta lažljivih.

2. Od lica Tvog neka izađe sud moj, oči Tvoje neka pogledaju na pravicu.

3. Ispitaj srce moje, obiđi noću; u ognju me okušaj, i nećeš naći nepravde moje.

4. Usta se moja ne dohvataju dela ljudskih; radi reči usta Tvojih držim se puteva oštrih.

5. Utvrdi stope moje na stazama svojim da ne zalaze koraci moji.

6. Tebe prizivam, jer ćeš me uslišiti Bože! Prigni k meni uho svoje, i čuj reči moje.

7. Pokaži divnu milost svoju, koji izbavljaš one koji se u Te uzdaju od onih koji se protive desnici Tvojoj.

8. Čuvaj me kao zenicu oka: senom krila svojih zakloni me

9. Od bezbožnika koji me napadaju, od neprijatelja duše moje, koji su me opkolili.

10. Srce svoje zatvoriše; ustima svojim govore oholo.

11. Izagnavši me opet su oko mene; oči su svoje uprli da me obore na zemlju.

12. Oni su kao lav koji hoće da rastrže, i kao lavić koji sedi u potaji.

13. Ustani, Gospode, preteci ih, obori ih. Odbrani dušu moju mačem svojim od bezbožnika,

14. Rukom svojom, Gospode, od ljudi ovih, od ljudi ovog sveta, kojima je deo ovaj život, kojima si trbuh napunio svog bogatstva, da će im i sinovi biti siti i ostatak ostaviti svojoj deci.

15. A ja ću u pravdi gledati lice Tvoje; kad se probudim, biću sit od prilike Tvoje.

Na šta se onda odnosi treći stih

Ispitaj srce moje, obiđi noću; u ognju me okušaj, i nećeš naći nepravde moje.

"u ognju" me okušaj....to si pitao..šta znači. Izvini možda mi je promaklo.

Dakle, na koga se odnoi ovaj stih? Na, samog pisca. Da li se ovo odnosi na period za života ili posle? Pisac kaže "ispitaj srce moje, obiđi noću"..dakle na ovozemljski život. David želi da pokaže svoju vernost Gospodu i zato traži da ga Gospod ispita i vidi njegovu vernost. Pošto nam je jasan kontekst na koga se odnosi i kada se to dešava onda nam izraz "oganj" ili "ispitivanje u ognju" podrazumeva iskušanje, nevolje...ima izraz "peć nevolja"..dakle nevolja je predstavljena kao oganj..vidmo to jasno iz poziva Davida.."iskušaj me"..pusti na mene nevolje i ja ću ostati veran.

Dakle, jasan je kontekst i da se to ne odnosi na adske muke..u svakom slučaju David kao veran sluga Gospodnji ne bi ni trebao da prođe kroz adske muke zar ne?

No, ovo ne govori o adu niti mukama u adu niti duši već o svakdnivnim nevoljama i iskušenjima i David je spreman do prođe kroz njih da se pokaže njegova vernost.

Samo nastavi ali se odredi - tumačiš li Pismo u doslovnom ili prenesenom smislu. Čas iste stihove tumačiš u istorijskom smislu, čas u pesničkom, čas u proročkom...kako ti odgovara zapravo, bez konzistentnosti i razumevanja. Odredi kontekst na koji se pozivaš pa onda tumači - možda to bude van nekih dogmi koje se trudiš da ispoštuješ ali imaće u sebi bar objedinjavajuću smislenost neke razumljive poruke, ideje, stava koju želiš da preneseš drugima.

U onom smislu u kome oni sami nas navode..kao što rekoh njihovo primarno tumačenje...ono što proizilazi iz toga o kome govore i na koji se ovo odnosi segment života.

Sve mi se čini da ti zapravo ne shvataš šta je Gospod učinio kada je razbio Adska vrata i propovedao evandjelje zarobljenim, do tada , dušama.

Poenta je da pronađemo stihove koji doista govore o stanju duša u adu pre Hristovog dolaska..da se opisuje ono stanje o kome smo govorili na početku ove diskusije.

Zato kažem ovi stihovi navedeni o tome ne govore ali ako ima onih koji konkretno govore voleo bi da ih iznesemo.

Pozdrav.

 

[mire000]

Sve mi se čini da ti zapravo ne shvataš šta je Gospod učinio kada je razbio Adska vrata i propovedao evandjelje zarobljenim, do tada , dušama.

Da se uhvatimo samo tog dela kada on propoveda, ne moze se odbraniti ovo njihovo ucenje nikako. Jer tamo se jasno pominju "duhovi", on duhovima propoveda a ne "dusama" (zivim ljudima) kao sto oni tvrde - "da je propovedao zivim ljudima u vreme Noja". Da jeste, upotrebio bi termin "duse", odnosno ne bi u istom tekstu pravio razliku izmedju "duhova" i "dusa". Jasno se vidi da se radi o umrlima. Vec sam milion puta to oborio.

Evo:

"Kojim sišavši propoveda i duhovima koji su u tamnici. Koji nekad ne hteše da slušaju kad ih očekivaše Božije trpljenje u vreme Nojevo, kad se građaše kovčeg, u kome malo, to jeste osam duša, ostade od vode."

Petar jasno pravi razliku izmedju "duhova" (koji telo nemaju i to su umrli) i "dusa" (zivih ljudi).

 

[stvarnoslap]

Odredi kontekst na koji se pozivaš pa onda tumači - možda to bude van nekih dogmi koje se trudiš da ispoštuješ ali imaće u sebi bar objedinjavajuću smislenost neke razumljive poruke, ideje, stava koju želiš da preneseš drugima.

A što ako mu je ipak važnije udovoljiti "nekoj dogmi", nego potrebi da prenese smislenu i razumsku poruku?

 

[mire000]

dakle nevolja je predstavljena kao oganj..vidmo to jasno iz poziva Davida.."iskušaj me"..pusti na mene nevolje i ja ću ostati veran.

Pa eto ti brate objasnjenje sta je "oganj" u bibliji! To su "muke"! Ne fizicke vec duhovne muke! I psalmista cak trazi od Boga da pusti na njega muke, da ga iskusa! Zar je onda nelogicno sto Bog kroz oganj cisti coveka, kroz nevolju i patnju? Zar je cudno da postoje i adske muke? Ili da postoji cistiliste? Zar je Bog onda zao kada coveka iskusava mukama? Zar je Otac koji vaspitava sina prutom zao?

A to su duhovne muke - "plac i skrgut zuba"!

Dok telesne muke brate moj nece doziveti niko osim onih koji su "namerno isli protiv Boga"! Nece to biti ni tvoji ni moji mili i dragi umrli, jer nisu se oni "namerno Bogu suprotstavljali"!

Muke po pravoslavnoj teologiji ce doziveti samo sotona i njegove sluge! Na primer hitler, ako je znao sta radi, bio je satanista i namerno je ubijao da bi prkosio Bogu, njega ce Bog muciti, milion puta toliko ce mu uzvratiti koliko je on miliona ljudi pobio! Pa nije Bog nepravedan!

Zar ti ne bi uradio isto? Ja bih!

I treba da ga kazni, ubijao je majke, zene i decu i ne samo sto ih je ubijao vec ih je i mucio. Tako ce i njemu Bog uzvratiti!

Zar mislis da je pravedno da on "spava" mirno posle svega?

 

[mire000]

A što ako mu je ipak važnije udovoljiti "nekoj dogmi", nego potrebi da prenese smislenu i razumsku poruku?

Ne mislim da je Jovan takav. I nije! Ne vidi se to ni iz njegovog pisanja, i nemojmo nikog optuzivati bez razloga.

Mi mozemo razmeniti misljenja, i ne moramo da se slozimo. On nas ne napada, ni ja njega necu napasti zbog njegove vere. Volja mu sta ce verovati.. Neka sam zakljuci, to je izmedju njega i Boga. Sve dok on nije neiskren prema sebi samom, Bog ce mu pomagati. I da ne sazna istinu do kraja, opet nece propasti. Bitno je biti covek, voleti druge ljude, ne stvarati im nevolju namerno, i ne kinjiti ih ni fizicki ni duhovno, sve drugo je manje vazno.