BORBA ZA IKONE U HRIŠĆANSTVU

[Adrian BG]

Могу само да замолим братски да се неко дозове памети, немам силу да наметнем. И да имам силу, не бих је употребио, јер и Господ допушта да се ово дешава. Слободна воља појединца.

Хришћанство је у све отворенијем нападу, како споља (од безбожника), тако и од оних који су се увукли у одећу јагњећу и подривају Цркву због својих пожуда, свог лакомства, мамонства, шуровања са светом, ... Остаће обични верници да бране своју веру, осуђивани чак од црквених поглавара који воле удобност и место у свету. Који брину за маркетинг више него за истину. Тако је у свим "зараћеним" црквама које би да буду Црква, а да их свет хвали. То је обмана и тога неће бити. Јер је Црква на мети од почетка и тако ће остати до доласка Христовог.

 

[DarthShone]

Могу само да замолим братски да се неко дозове памети, немам силу да наметнем. И да имам силу, не бих је употребио, јер и Господ допушта да се ово дешава. Слободна воља појединца.

O tome stalno i govorim. Slobodnom voljom biramo, slobodnom voljom radimo i šta treba i šta ne treba. Svojom voljom dela činimo. Kakvo nametanje, kakva sila. Silom čovečijom ništa se ne postiže. Nikada nije, niti će.
Stradanja, mržnja, progoni, sve to Gospod jeste dozvolio, To je ono "rešetanje" prorečeno, i trajaće sve dok se On ne pojavi u Slavi.

 

[Jurivaka]

Tema je: Borba za ikone u hrišćanstvu!

 

[mire000]

Pa dali ti uopste citas sta sam prilozo?
Episkop Jevsevije upravo odgovara na tvoje pitanje. Jasno je napisano da je on smatrao da su ikone neznabozackog porekla. Za mene je ovo dosta!

Procitao sam i kazem da to nije istina.

Nego, Mire, imas li ti odgovor na postavljene izjave ili nemas?

Imam, mrzi me samo da odgovaram, iskreno..

Mire, moja duznost je da nadjem dokaze za argumente koje ja postavljam, a tvoja je da prilozis suprote argumente, ako ih imas. Ako ih nemas, onda ili se ne javljaj ili veruj istopricarima. Ako imas dokaze protiv ovih izjava, daj ih.

Imam dokaze. Kazem ti da Popovic pise bezveze. Euzebije nije bio protivnik ikona.

Mrzi me da trazim ponovo jer smo vec govorili o tome pa si zaboravio.

Popovic izmislja! Probaj da nadjes Euzebijeve izjave protiv ikona, pa ces videti da ne postoje! (Valjda ces onda i shvatiti da Popovic nije nikakav istoricar).

Postoji jedno pismo koje se njemu pripisuje a koje navodno govori protiv ikona, ali je sasvim nejasno sta on tu govori.. Ostale njegove izjave su sve u korist ikona!

Da ti pomognem:

"Eusebius as Anti-Icon

Eusebius’ reputation as an iconoclast comes from a letter he supposedly wrote to Constantine’s half-sister, Constantia. In response to her request that he send her an image of Christ Eusebius scolds her for making such a request. The first mention of this letter was at the iconoclastic council of Hieria in 754 (p. 193). The iconoclastic tone of this letter is unmistakable but the letter raises more questions than it answers. If Eusebius held to a rigorist interpretation of the Second Commandment then how do we make sense of the positive tone in his Church History and elsewhere? The letter becomes even more problematic if dated not at the end of Eusebius life but in the middle of his literary career.

In his assessment of Eusebius’ iconophobia Bigham notes that the evidence is quite problematic (see pp. 193-199). One problem is that the sole evidence consists of one letter set against a whole array of pro-icons statements. Bigham notes that it is possible that Eusebius underwent a change of mind but this would entail a double change of mind, something highly unlikely and demands more evidence than is available. Another possibility is that Eusebius concealed his iconoclasm in the face of Constantine’s enthusiastic iconodulia, but this founder in the face that Eusebius’ correspondent was the emperor’s half-sister. Bigham notes that the simplest solution to this knotty conundrum is to exclude the Letter to Constantia from the Eusebeian corpus (p. 207)....

...The statue’s popularity among early Christians and Eusebius’ positive tone runs against Protestant iconoclasm."

(Early Christian Attitudes toward Images by Steven Bigham - Book review by Robert Arakaki)

 

[Marko1932]

Adrian BG said:

Субота је дело закона, а вера је дело хришћанско.

Postovanje Adriane.
Subota je delo Gospodnje, koju je dao prvom ceoveku na zemlji – Adamu.
I ver nije od nase mudrosti, niti velikog truda, iako je i to potrebano, nego je i ona DAR od Boga.

Наравно. Зато Господ и говори да се и не пожели у срцу било какав преступ. Не да оспорава Закон, већ да га уздигне на виши ниво "преступа у срцу". Тако и суботу коју даде као знак Јеврејима преноси на веру у Њега, јер они којима даде суботу не могу ући у Мир Божији, без обзира што суботаре. Само се вером улази у (с)покој, а самим тим човек почива као што Бог почива.

Adrian, slazem se sa tobom da se VEROM spasavamo, a ne svojim zaslugama, ali oni koji su Bozijom miloscu primili dar vere, oni ne ostajju u bezakonju, a bezakonje je prestupanje Bozjeg zakona. Biblija jasno uci da bezakonice castva Bozjega nece naslediti.
Apostoj Jakov to ovako obnjasnjava: "Tako i vjera ako nema djela mrstva je po sebi." Jakov 2,17

Вама то ништа не може бити јасно, као што није било јасно фарисејима који су хтели да намакну јарам суботарски хришћанима, што је и узроковало Први Сабор. Тада су Апостоли "запушили уста" фарисејским јеретицима. Данас Апостоли не могу овде да вас смире, а верујем да бисте и Петру говорили како треба суботарити. [/QUOTE]

E moj Adriane, mnogo si prepotentan, kao da ti sve znas, a mi smo toliko glupi da te tvoje visine ne mozemo razumeti.
Odlicno si pokazao farisejski duh, onih koji su odbacili Hristovo ucenje i Njega kao Spasitelja.

Posto si pokazao u samom pocetku pravi duh, koji upravlja sa tobom, ne vidim nikavog smisla da nastavimo diskusiju.

Neka ti milostivi Bog pomiogne da Ga upoznas i da sledis Njegova uputstva, a ne ljudska.

Procitao sam i kazem da to nije istina.

Imam, mrzi me samo da odgovaram, iskreno..
Imam dokaze. Kazem ti da Popovic pise bezveze. Euzebije nije bio protivnik ikona.
Mrzi me da trazim ponovo jer smo vec govorili o tome pa si zaboravio.
Popovic izmislja! Probaj da nadjes Euzebijeve izjave protiv ikona, pa ces videti da ne postoje! (Valjda ces onda i shvatiti da Popovic nije nikakav istoricar).
Postoji jedno pismo koje se njemu pripisuje a koje navodno govori protiv ikona, ali je sasvim nejasno sta on tu govori.. Ostale njegove izjave su sve u korist ikona!
Mire, hvala ti na odgovoru. na interenetu sam video da Univerzitet koji je daleko dom mene oko 20 milj ima istoriju Euzebijevu, ali me mrzi da oko toga gubim vreme.[/QUOTE]

Ajde da prevedemo to sto si ti prilozuio:

"Eusebius as Anti-Icon
Euzebije protiv ikona

Eusebius’ reputation as an iconoclast comes from a letter he supposedly wrote to Constantine’s half-sister, Constantia. In response to her request that he send her an image of Christ Eusebius scolds her for making such a request. [/QUOTE]
Euzevujeva reputacije kao protivnika ikona ( iconoclast = protivnik ikona) dolazi iz pisma koje je uputio Konstantinovoj polu sestri Konstansiji. U odgovoru na njen zahtev
da joj poslje sliku Hristovu, Euzebijus ju je izgrdio sto je to trazila.

The first mention of this letter was at the iconoclastic council of Hieria in 754 (p. 193).[/QUOTE]
Ovo pismo je prvi put spomenuto na, protiv ikonskom koncilu u Hijareji 754 (str. 193).
Mire, hvala ti na ovoj izjavui, ali zasto nisi naveo izvor odekle si ga uceo? Dao si stranicu necega, a neznamo odakle je uzeto?

The iconoclastic tone of this letter is unmistakable but the letter raises more questions than it answers. [/QUOTE]
Ikonoprotivnicki ton pisma je nepogresiv, ali pismo postavlja vise pitanje nego odgovora.

If Eusebius held to a rigorist interpretation of the Second Commandment then how do we make sense of the positive tone in his Church History and elsewhere? [/QUOTE]
Ako Euzebije drzi do rigorosne interpretacije Druge zapovesti, onda kako to da dovedemo u saglasnost pozitivniog tona u Crkvenoj istoriji i drugde?

The letter becomes even more problematic if dated not at the end of Eusebius life but in the middle of his literary career.[/QUOTE]
Pismo postaje jos problemanticnije ako ne potice iz krajs Euzebijevog zivota, vec u sredini njegove literarne karijere.

In his assessment of Eusebius’ iconophobia Bigham notes that the evidence is quite problematic (see pp. 193-199). [/QUOTE]
U njegobvoj oceni Euzebijeve ikonofobije Bigham primecuje da je dokaz dostsa problermatican. (Vidi str. 193-199)
(Early Christian Attitudes toward Images by Steven Bigham - Book review by Robert Arakaki)
[/QUOTE]

Mire, jos jednom hvala ti sto si prilozio ovaj tekst. On jasno pokazuje da je Euzebije bio protivnik ikona, jer ga naziva iconoslast, a to znaci borac protiv ikona.
Ovo pismo izgleda da prilaze taj Bigham, medjutim, bilo bi mnogo bolje kad bismo imali direktno Euzebijeve izjave iz Istorije koju je on napisao. Mozda je ovo i uzito iz njegove Istorije, jer i onako ne znamo kojoj knjizi pripadaju stranice koje su navedene.

Prema tome, izjaava istoricara Jevsevija Popovica, savrseno se slaze sa Euzebijevom izjavom.
Prerma tome ne mozemo reci da je to Popovoc izmislio.

 

[Adrian BG]

E moj Adriane, mnogo si prepotentan

Нисам препотентан, већ милион пута понављам да ви намећете јарам фарисејски, а Божији закон треба држати онако како је Господ рекао у Јеванђељу. Са таквима су се мучили и апостоли, то видимо у Делима апостолским и посланицама.

Далеко сам ја од памети, оно што знам могу да говорим. А то су Христове (Божије) заповести и апостолске. Ви то изврћете да бисте манипулацијом Писма наметнули Мојсијев закон дат Јеврејима. Због таквих је и Први Сабор одржан, а и сви каснији.

 

[TomaD]

Pomaže Gospod i Bog, Duhom Svojim Svetim, Sveprisutnim!

Da li grešim ako mislim da, na temu ikona i Božije volje (sile) po ovom pitanju,
vernici se nehotice dele na sledeće pobornike:

1. Na one koji veruju da Bog deluje spasonosno i isceliteljski, i to kako i kada On hoće, na mnoge načine, pa i kroz ikone,
2. Na one koji veruju da Bog deluje spasonosno i isceliteljski, i to kako i kada On hoće, na mnoge načine, osim kroz ikone, i
3. Na one koji veruju da Bog deluje spasonosno i isceliteljski, i to kako i kada On hoće, na mnoge načine, jedino kroz ikone?

brat Toma

 

[DarthShone]

Pomaže Gospod i Bog, Duhom Svojim Svetim, Sveprisutnim!

Da li grešim ako mislim da, na temu ikona i Božije volje (sile) po ovom pitanju,
vernici se nehotice dele na sledeće pobornike:

1. Na one koji veruju da Bog deluje spasonosno i isceliteljski, i to kako i kada On hoće, na mnoge načine, pa i kroz ikone,
2. Na one koji veruju da Bog deluje spasonosno i isceliteljski, i to kako i kada On hoće, na mnoge načine, osim kroz ikone, i
3. Na one koji veruju da Bog deluje spasonosno i isceliteljski, i to kako i kada On hoće, na mnoge načine, jedino kroz ikone?

brat Toma

Bog ti Duhom Svojim Svetim dao darova Sebi na Slavu.

Ne brate, ne grešiš. Na žalost ne grešiš.

Prvi Boga priznaju onakvim kakav On i jeste, ne pokušavaju da ga ograniče svojim plitkim ljudskim razmišljanjima, Drugi, opet pod uslovom da ispovedaju veru u istog Boga, pokušavaju da ograniče Boga uvodeći isključivost, to rade i treći. Nesvesni da greše. Boga je nemoguće ograničiti, još manje primorati da se prilagodi našem razumevanju ili tumačenju. Svaki takav pokuša, ako je pokrenut iz neznanja oprostiv je, ali ako je pokrenut s namerom, predstavlja Hulu. Ne izvrtanje, nego Hulu na Duha Svetoga. A kada se nema Duha, kada se i darovi istog Duha ograničavaju samo na jedno, u ovom slučaju "duh proroštva" (jer oni koji to zagovaraju najglasniji su ovde na forumu) onda idu i podele kojima nikada ne bude kraja, jer jedna isključivost rađa drugu i tako u krug.

Bog te u svemu blagoslovom svojim pratio brate u Hristu Gospodu Jedinom.

Ps. da su samo ikone predemt spora i podela, nego pojedini Boga pokušavaju da ograniče, smeste u knjigu, tačnije svoje tumačenje iste.

Skromnost, svesnost da smo grešni, da su nam putevi Gospodnji nepoznanica, ali i pouzdanje u Njega, poverenje u Njega, Triput Svetog, Trojicu koji je Jedan i Jedini, to nama treba. A ne oholost, isključivost i iz toga proizašlo kalupljenje Boga po našem naumu.

Ne, gospodo adventisti, i ostali kojima je ovo sablazan. Ne možete ga ukalupiti. Bog deluje spasonosno i isceliteljski, i to kako i kada On hoće, na mnoge načine, pa i kroz ikone.

Malo više čitanja Jova - Joba, ne bi bilo na odmet, posebno onog dela gde Bog govori Jobu - Jovu

 

[Laodikeja]

Нисам препотентан, већ милион пута понављам да ви намећете јарам фарисејски, а Божији закон треба држати онако како је Господ рекао у Јеванђељу. Са таквима су се мучили и апостоли, то видимо у Делима апостолским и посланицама.

To po Adrianu znaci da su apostoli propagirali bezakonje i gresenje, i da su se navodno mucili sa onima koji su se predavali Bogu, i ziveli posveceno moleci se da ih Gospod ocisti od svakog greha.

Далеко сам ја од памети, оно што знам могу да говорим. А то су Христове (Божије) заповести и апостолске. Ви то изврћете да бисте манипулацијом Писма наметнули Мојсијев закон дат Јеврејима. Због таквих је и Први Сабор одржан, а и сви каснији.

Mojsijev zakon u bibliji predstavlja obredni zakon koji je Mojsije napisao u knjigu, a sadrzi obredna pravila o prinosenju zrtava, praznicima, odredjene gradjanske zakone..itd, a ne deset zapovesti.

U tom pogledu, apostoli su se mucili sa onima koji su i ako su prihvatili Hrista i dalje smatrali da treba da praktikuju neke stvari iz obrednog zakona, da se obrezuju, da prinose zrtve paljenice, da praznuju starozavetne praznike, sto je sve ukazivalo na Hrista.
I ti ljudi su time hteli da se opravdaju od greha, i ako je u novom zavetu opravdanje od greha u Hristu i njegovoj zrtvi prinesenoj na krstu.

Hristos i apostoli su svuda ucili da treba drzati deset zapovesti, i da krsenjem i jedne od deset predstavlja bezakonjei greh.

"I gle, neko pristupivši reče mu: učitelju blagi! kakovo ću dobro da učinim da imam život vječni?
A on reče mu: što me zoveš blagijem? niko nije blag osim jednoga Boga. A ako želiš ući u život, drži zapovijesti.
Reče mu: koje? A Isus reče: da ne ubiješ; ne činiš preljube; ne ukradeš; ne svjedočiš lažno;
Poštuj oca i mater; i ljubi bližnjega svoga kao samog sebe..." ( Matej 19. 16 - 19 )

U ovom prvom tekstu sam Isus na pitanje jednog mladica kako da dobije vecni zivot odgovara da treba da drzi zapovesti, a potom mu citira neke od zapovesti.

--------------------------------------------------------------------------------------

Jer koji sav zakon održi a sagriješi u jednome, kriv je za sve.
Jer onaj koji je rekao: ne čini preljube, rekao je i: ne ubij. Ako dakle ne učiniš preljube a ubiješ, postao si prestupnik zakona" ( Jakov 2. 10 - 12 )

Na koji zakon ovde Jakov misli kada propagira njegovo drzanje i naglasava da je prekrsaj i jedne zapovesti greh?

Naravno na zakon deset zapovesti, jer on u ovom tekstu i citira neke zapovesti od deset.

On ovde ne propagira obredni Mojsijev zakon, jer je on bio TIPOS ili predslika Hristovog prvog dolaska u telu i kada je on dosao ovaj obredni zakon nasao je ispunjenje u njemu, i ni jedan Hriscanin ga u novom zavetu vise nije praktikovao.

Evo i par drugih tekstova novog zaveta o potrebi drzanja ovih zapovesti:

DRŽANJE ZAPOVESTI DOKAZ LJUBAVI PREMA ISUSU:

"Po tom znamo da ljubimo djecu Božiju kad Boga ljubimo i njegove zapovijesti držimo.
Jer je ovo ljubav Božija da zapovijesti njegove držimo; i zapovijesti njegove nijesu teške" (1 poslanica Jovanova 5. 2 - 3 )

DRŽANJE ZAPOVESTI DOKAZ POZNANSTVA SA ISUSOM:

"I po tom razumijemo da ga poznasmo, ako zapovijesti njegove držimo.
Koji govori: poznajem ga, a zapovijesti njegovijeh ne drži, laža je, i u njemu istine nema; (1 poslanica Jovanova 2. 3-5 ).

DRŽANJE ZAPOVESTI USLOV USLIŠENJA MOLITVE:

"Ljubazni! ako nam srce naše ne zazire, slobodu imamo pred Bogom;
I što god zaištemo, primićemo od njega, jer zapovijesti njegove držimo i činimo što je njemu ugodno.
I ovo je zapovijest njegova da vjerujemo u ime sina njegova Isusa Hrista, i da ljubimo jedan drugoga kao što nam je
dao zapovijest" ( 1 poslanica jovanova 3. 21 - 23 )

DRŽANJE ZAPOVESTI DOKAZ ISUSOVOG PRISUSTVA U SRCU POSREDSTVOM SVOGA DUHA:

"I koji drži zapovijesti njegove u njemu stoji, i on u njemu. I po tom poznajemo da stoji u nama, po Duhu koga nam je dao" ( Jovanova poslanica 3. 24 )

JEDINSTVO SVIH 10 ZAPOVESTI-NAZVAN ZAKON SLOBODE KOJIM ĆE SE SUDITI SVETU:

"Jer koji sav zakon održi a sagriješi u jednome, kriv je za sve,
Jer onaj koji je rekao: ne čini preljube, rekao je i: ne ubij. Ako dakle ne učiniš preljube a ubiješ, postao si prestupnik
zakona.
Tako govorite i tako tvorite kao oni koji će zakonom slobode biti suđeni" ( Jakovljeva poslanica 2. 9-11 ).

DRŽANJE ZAPOVESTI OBELEZJE BOŽJE CRKVE POSLEDNJEG VREMENA:

"Ovdje je trpljenje svetijeh, koji drže zapovijesti Božije i vjeru Isusovu" ( Otkrivenje Jovanovo 14. 12 )

AMIN!

 

[DarthShone]

Ikone i liturgija kod tebe izazivaju pobozna osecanja koja ugusuju tvoju svest o potrebi za reformom motiva i karaktera.

To što nabroja, to se možda tebi i tvojima dešava pa se reformišete gledajući u ljudskih ruku delo. Pravom verniku ne trebaju tvoje amaterske psihoanalitičke teorije.

Ps. sve dok druge budete direktno ili indirektno nazivali i ludacima, onima koji imaju haos, i svakojakim drugim eptitetima samo da bi ste nametnuli doktrinu nastalu u umu udarene u glavu, imaćete iste takve odgovore, koji su za razliku od vaših bazirani na dokazima.