BORBA ZA IKONE U HRIŠĆANSTVU

[Jurivaka]

Ne spamujte! Tema je: Borba za ikone u hrišćamstvu!

 

[Marko1932]

Pomaže nam Gospod i Bog naš, dostojan klanjanja i obožavanja!

Motiv.

Za svakog pravoslavnog vernika, bitno je da sam sebe upita: "Koji je unutrašnji poriv,
motiv, doživljaj, koji imam kada kičmu svoju savijam u pojednim trenutcima"?
Jer ako se ja savijem do zemlje da bih podigao mobilni telefon koji mi je pao,
nisam mu se naklonio kao "bogu".
I ako se Englez do zemlje nakloni pred njegovom kraljicom,
on time nije nju priznao za "božanstvo" već za Njeno Veličanstvo.

Berate Tomo, druga Bozja zapovest ne kaze, nemojte ikonu ili kip obizavati,
nego jednostavno oponinje: "Ne gradi sebi lika rezana niti ikakve slike...
nemoj im se kilanjati niti im sluziti." 2. Mojsijeva 20,4.5.

Dakle, nema tu iz koga motiva se klanjas, zapovest zabranjuje svaku vrstu klanjanja
i sluze predmetima i slikama.
Primere koje si upotrebio, mobilni telefoon, i majku koja se sagne da uzme uplakano dete,
nemamju nikave veze sa drugom Bozjom zapovesti.



“Ikona isprva nije bilo, jer su Judeji perhorescirali religiozne slike; ali malo po malo; po gde
gde obzirom na evendjeosku slobodu dozvolise sebi upotrebljavanje, isprva samo simbolickih slika;
te tako pocese upotrebljavati krst...

Naposletku je NEZNABOZACKA NAKLONSOT SLIKAMA SASVIM NADVLADALA Judejsko perhoresciranje slika...

Ali VECINA CRKVENIH UCITELJA NIJE ODOBRAVALA RELIGIJSKE SLIKE (IKONE) ni pri kraju ovog perijoda;
SINOD JE U LIBERISU (Liberis, Elvira) u Spaniji god. 306. ZABRANIO TAKVE SLIKE NA ZIDOVIMA CRKAVA, I NEKI CRKVENI UCITELJI medju njima i crkveni istorik Jevsevije (+ 340) mladji savremenik pomenutog sinoda, nazivaju ih direktno NEZNABOZACKIM OBICAJEM, za kojim Hriscani ne treba da se povode.”
Prof. Jevsevije Popovic, Opca crkvena istorija, kniga I str. 423.

 

[TomaD]

Bog te Sobom iznenadio!

Moguće je da si u pravu i da ne postoje majke koje obožavaju svoje dete,
i da niko od onih koji imaju mobilne telefone ne gaje regiozni odnos prema svojim telefonima.
Kažem da je moguće jer nisam razgovarao sa svim majkama niti sa svima koji imaju
mobilne telefone, pa ne mogu tvrditi da svi na svetu imaju zdrav odnos prema deci odnosno telefonima.

Takodje, citirajući drugu Bogom-danu zapovest, pokazao si da si jedan od onih, koji
od Boga očekuje odgovor na molitve na sve moguće načine, osim kroz ljudskim rikama
napravljene predmete. I razumem tvoj stav - niti si prvi, niti si jedini koji tako veruje.

Citirajući Jevsevija Popovića, pokazao si da u istoriji jeste bilo vernika koji su imali
idolatrijski odnos prema ikonama, i kako je Crkva reagovala na tu pojavu, u tim zajednicama.

Nebi me čudilo da su u Crkvi, oni vernici koji su imali blisko, slobodno ("Hristos nas je
oslobodio - za slobodu") i neograničeno zajedničarenje sa Bogom (Ocem i Sinom i Duhom Svetim),
ako su primetili da neka od njihove sabraće jedino iščekujući senku svetog Apostola Petra (Dela 5,15)
da ih oseni, da su sa njima imali ... podužu i podrobnu molitvu Bogu i razgovore o veri.
Ili ako su primetili da se znojavi ubrusi svetog Apostola Pavla i njegovi pojasevi (Dela 19, 12)
koriste kao jedini vid očekivanja rekacije Duha Svetoga na njihove molitve,
da su iste te (možemo li reći "osvećene"?) tkanine zakopali duboko i daleko.

Ili ako nije bilo pogrešne upotrebe ("zloupotrebe") ubrusa za znoj i pojaseva, da su uz molitve
Bogu, od Koga svako dobro očekujemo i svaka dobrota dolazi, nastavili polagati
na bolesnike koji su ozdravljali i na djavoimane od kojih je neprijatelj ljudi morao pobeći.

brat Toma

 

[Marko1932]

Bog te Sobom iznenadio!

Moguće je da si u pravu i da ne postoje majke koje obožavaju svoje dete,
i da niko od onih koji imaju mobilne telefone ne gaje regiozni odnos prema svojim telefonima.
Kažem da je moguće jer nisam razgovarao sa svim majkama niti sa svima koji imaju
mobilne telefone, pa ne mogu tvrditi da svi na svetu imaju zdrav odnos prema deci odnosno telefonima.

Takodje, citirajući drugu Bogom-danu zapovest, pokazao si da si jedan od onih, koji
od Boga očekuje odgovor na molitve na sve moguće načine, osim kroz ljudskim rikama
napravljene predmete. I razumem tvoj stav - niti si prvi, niti si jedini koji tako veruje.

Citirajući Jevsevija Popovića, pokazao si da u istoriji jeste bilo vernika koji su imali
idolatrijski odnos prema ikonama, i kako je Crkva reagovala na tu pojavu, u tim zajednicama.

Nebi me čudilo da su u Crkvi, oni vernici koji su imali blisko, slobodno ("Hristos nas je
oslobodio - za slobodu") i neograničeno zajedničarenje sa Bogom (Ocem i Sinom i Duhom Svetim),
ako su primetili da neka od njihove sabraće jedino iščekujući senku svetog Apostola Petra (Dela 5,15)
da ih oseni, da su sa njima imali ... podužu i podrobnu molitvu Bogu i razgovore o veri.
Ili ako su primetili da se znojavi ubrusi svetog Apostola Pavla i njegovi pojasevi (Dela 19, 12)
koriste kao jedini vid očekivanja rekacije Duha Svetoga na njihove molitve,
da su iste te (možemo li reći "osvećene"?) tkanine zakopali duboko i daleko.

Ili ako nije bilo pogrešne upotrebe ("zloupotrebe") ubrusa za znoj i pojaseva, da su uz molitve
Bogu, od Koga svako dobro očekujemo i svaka dobrota dolazi, nastavili polagati
na bolesnike koji su ozdravljali i na djavoimane od kojih je neprijatelj ljudi morao pobeći.

brat Toma

Brate Tomo hvala ti na odgovopru na moj komentar.
Sve sto si spomenuo je tako, cini mi se da si zaboravio i onaj slucaj zene sirofenicanke koja se samo dotakla Hristove haljine i ozdravila.
Sta mislis, da li ju je Hristova haljina zaista iszlecila? Nije!
Isus joj je rekao: "Zeno, veklika je vera tvoja neka ti bude kako zelis."
Haljina nikame nije pomogla, ali VERA U ONOGA KOJI jeN OSIO TU HALJINU, ona joj je pomogla.

Drugo, Ni Hristos, niti iedano od apostola nikome nikad nisu predlozili da uzme neciju haljinu, pojas, ubrus ili bilo sta.
To je bitno, a ne sta su neuki ljudi cinili i verovali. Znaci vera je vazna i ona u svakom slucaju pomaze.

“Prvi hriscano u svojim Hramovima ili bogomoljama nisu imali nikakvih slika. Kasnije se pojavljuju slike koje
predstavljaju sveta lica i biblijske dogadjaje, U cetvrtom veku u hriscanskoj crkvi desavaju se velike promene.
Pod uticajem neznabostva, i u teznji da olaksaju mnogoboscima ulaz u Hriscansklu crkvu, crkvene vodje pretavraju
neznabozacke hramove u hriscanske crkve, a neznabozacke bogove u hriscanske svece. Najpre se u hriscanskim
crkvama ovog razdoblja, javljaju slike, i to u istocnim crkvama samo slike, a u zapadnim pored slika i kipovi.”
(Istorija Hriscnke crkve, str. 137)

 

[DarthShone]

Takodje, citirajući drugu Bogom-danu zapovest, pokazao si da si jedan od onih, koji
od Boga očekuje odgovor na molitve na sve moguće načine, osim kroz ljudskim rikama
napravljene predmete.

Čime nehotice, ili hotimice kako god, oni koji tako veruju negiraju mogućnost da je taj neko ko je izgradio te predmete bio ispunjen DUHOM BOŽIJIM. Verom u Onoga Koji Jeste. Ne u idole i lažne bogove.

Da ne govorim o tome da isti, koji tako veruju, Boga zaključavaju u ljudskim rukama stvorenom pismu.

Ne znaju, ili ne žele da znaju razliku između poštovanja i obožavanja.

 

[Marko1932]

Čime nehotice, ili hotimice kako god, oni koji tako veruju negiraju mogućnost da je taj neko ko je izgradio te predmete bio ispunjen DUHOM BOŽIJIM. Verom u Onoga Koji Jeste. Ne u idole i lažne bogove.

Darth, ja ne ulazim u to iz koga je razloga neko napravio idola,
Za mene je dosta ono sto je Svemoguci napisao na ploci Dekaloga a to je: "Ne gradi ... nemoj im se klanjati niti im sluziti."
Prema tome nije greh imati ni sliku ni statu, ako ona nije uradjena da joj se sluzi ili da joj se klanja.

Da ne govorim o tome da isti, koji tako veruju, Boga zaključavaju u ljudskim rukama stvorenom pismu.[/QUOTE]

Ma ne bi trebali i ni da govorimo o onima koji, iz ne znajnja ili iz mrznje predstavljau svoju bracu hriscane na pogresan nacin.
Ko to zeli da Svemogucega zakljuca...?
Vidis Darth koliko velika je to tvoja besmislica?

Ne znaju, ili ne žele da znaju razliku između poštovanja i obožavanja.[/QUOTE]

Pa mozda si u pravu, da ti ne znas ili ne zelis da znas sta je postovatia, a sta obozavatim, ali ja sigurno znam.
Nadji nam gde u Drugoj zapovesti pise: nemoj obozavati"? To ne pise, nego jasno pise: ne gradi... i nemoj im se KLANJATI NITI IM SLUZITI".
Tu ti je sve jasno receno, pa svako za sebe neka bira sta hoce, ja sam izabrao da sluizam Boga Svemogucvega, a ti odluci koga ces slusati.

 

[TomaD]

Bog medju nama!

Da, sram me bilo, pisao sam kao da se podrazumeva da onaj ko prilazi bilo kom
osvećenom ( = Bogu posvećenom) predmetu, prilazi sa verom.
Sa poverenjem u Boga da je On Taj Koji (i) kroz taj predmet Svoju savršenu volju čini.

A vera koju imamo dolazi nam od Hrista, Koji je "autor i perfektor" vere.

Mudriji od mene je zapisao da "ko rpilazi Bogu, mora verovati da ima Boga,
i da On uzvraća nagradom onima koji Ga traže".

brat Toma

(PS. Izvinjavam se na digresiji, jer tema su ikone a ne vera, ali sam nekako smatrao da
treba da pokušam da popravim ono što sam nedovoljno precizno napisao.)

bT

 

[mire000]

Mire, ti i Darth zaboravili ste da je ovde rec o ikonama a ne o gresnicima.

Pre tri dana, slucajno sam primetio u Popovicevoj istoriji knjizi II, zanimljivu foot nosts.
To sma procitao mozda pre 50 godina i u sredini podvukao jednu recenicu, ali na to nisam obracao paznju.
To je deo onog isto pismo Euzebijevo koje si ti pronasao i Popovic na osnovu njega zasniva svoju izjavu da su ikone neznabozackog porekla.

Evo kako glasi ta izjava:
"Konstancija, sestra Konstantina Velikog, pita Jevsevija za sliku Isusovu, i on odgovara da su religiozne slike neznabozacki obicaj.
U svojoj Crkvenoj istoriji Popovic govori o nekakvoj statui Hristovoj u Kesariji Filipovoj koju je podigla tamo kao u svom rodnom gradu zena,
koju je Hristos izlecio od tecenja krvi; ali veli, i da je to samo prica, a ako je tome prica osnova, onda ta zena bila je neznaboskinja."
Opca crkvena istorija knj. II str. 652

Naravno, pomenuo sam ti ovo pismo, i u tom pismu on nigde nije rekao da je postovanje ikona "neznabozacki obicaj". A kada bi to izjavio bio bi sam sebi kontradiktoran jer je on licno uveo ukrase i ikone u crkvu a to je ucinio po ugledu na Judejsku crkvu.

Ne mozes ti verovati Popovicu na rec! Gde ti je citat tog Euzebijevog pisma?

Berate Tomo, druga Bozja zapovest ne kaze, nemojte ikonu ili kip obozavati,
nego jednostavno opominje: "Ne gradi sebi lika rezana niti ikakve slike...
nemoj im se kilanjati niti im sluziti."

Zasto ih onda "gradite" sebi?

Zasto ti jedan deo zapovesti krsis opravdavajuci ga "motivom", a drugi (koji se odnosi na klanjanje) smatras "rigoroznim spoljasnjim" pravilom?

A ne bi li ipak tripu trebalo pitati da on kaže što je čiji motiv?

Naravno, ja ne znam sta mi je motiv, pa ce on da mi kaze

 

[tripo 41]

Naravno, ja ne znam sta mi je motiv, pa ce on da mi kaze

Pa motiv se vidi po tome što obožavate ikone.

Zasto ih onda "gradite" sebi?

A vi ih gradite da se njima klanjate. Dakle vaše klanjanje je dokaz vašeg idolopoklonstva u srcu.

 

[DarthShone]

Naravno, ja ne znam sta mi je motiv, pa ce on da mi kaze

Ma jeli moguće? Pa on onda ima "dar proroštva", Ejmen to det. Prejz d lord, prejz d shabat.... Konačno smo ga našli, nezabludiva se ponovo javila, u liku Tripa.....

Dobro Mire, do kada ćemo ovde odgovorati na spamove i podmetanja sledbenika nezabludive? Vidiš klako sada i motive ljudske znaju. Mene je njegov sabrat optužio da se gradim bogom, a svom sabratu ne vidi mnogo gore stvari...