Biblijski kanon SPC

Učlanjen(a)
05.01.2011
Poruka
214
Mislim da je Mire u pravu i da ne postoji ustanovljeni kanon SPC, odnosno da se o tome još raspravlja među bibličarima i teolozima. Čitala sam nešto o tome i koliko se sjećam prevladava mišljenje da se promijeni kanon Biblije što znači da bi ukupan broj kanonskih spisa bio isti katoličkom. Ako pronađem gdje sam to čitala, napisat ću, ali uglavnom, o tome se još raspravlja. Govorim o Starom Zavjetu, naravno. Novi Zavjet je isti za pravoslavce, katolike i protestante.

Hvala Izabeleta. Slažem se s tim da SPC verovatno nema precizno definisan kanon. Štaviše, ne postoji celovit prevod Biblije na srpski jezik a da je "usvojen" od strane SPC. Napravili su neku verziju Novog Zavjeta na bazi Karadžića ali Stari zavjet se navodno još uvek radi. Svojevremeno je bila ideja da se preuzme Zagrebačka (ili Jeruzalemska, ne sećam se sada tačno) Biblija uz jezičku i teološku redakciju. No, ta inicijativa je propala.

Kada se nesto istrazuje onda se saslusa i jedna i druga strana.

Slažem se. Ali se moraš i ti složiti da naučno istraživanje i popovska palamudnjava nisu dve strane jedne te iste medalje.

Dok inace, covek je skroz neozbiljan kada su ovakve stvari u pitanju.
Uzme Markovo Jevandjelje pa uporedi jedan manuskript sa drugim -i nadje 16. poglavlje koje postoji u jednom a ne postoji u drugom tekstu. I onda tvrdi da ono nije ni bilo izvorno napisano vec je dodato kasnije.
Ovo je samo po sebi smesno uzimajuci u obzir stanje tih manuskripata i istrosenost, pa i mogucnost da je neko istrgnuo stranicu.

I u Uvodu u Novi Zavjet Ekumenske Biblije piše da se rukopisi ne slažu ni u broju knjiga, razlikuju se za cela poglavlja itd.
Pri tom zanemaruje cinjenicu da postoji 'primljeni tekst' i postoje falsifikovani tekstovi od strane Euzebija.

Koji je to "primljeni tekst"?

Naravno da je izucavanje biblijske istorije zanimljivo, kako vernicima tako i ateistima.
Naravno da ateisti nece prihvatiti mogucnost da je neka 'bogonadahnuta ekipa' sela i sastavila kanon pod Bozjim vodjstvom. Ja mogu razumeti takav stav.
Ali moras saslusati obe strane da bi mogao steci pravu sliku.
Nikada se zakljucak ne donosi dok se ne suprotstave dva gledista i objektivno i nepristrasno ne sagledaju stvari.

Ovo o "bogonadahnuću" je ordinarna glupost. Autori Ekumenskog prevoda (katolički i protestantski bibličari s nekom naknadnom saglasnošću i pravoslavnih) nisu ateisti a opet celu priču o nastanku kanona izlažu na racionalan način.

Pa naravno da postoje losi i dobri prevodi.
A ti ne treba da citas 'prevode' , ako si u mogucnosti i ako znas grcki ,hebrejski -citaj sa izvora.
A ako ne , onda u krajnjem slucaju treba da konsultujes izvor ako ima problema u uporednim prevodima.
To je bar lako.
Paznja se nikada ne poklanja tekstu nekog prevoda, vec tekstu izvornog manuskripta..
Dakle ti koliko sam video, koristis pogresan pristup, pa i samoj Bibliji kao knjizevnom delu pristupas pogresno, niti je ona pisana na srpskom ili kom drugom jeziku, a niti drugi jezici mogu izraziti u potpunosti pravi smisao.

Izvorni manuskript ne postoji.

Ali prvenstveno konsultuj strucnjake koji su izucavanjem dosli do zakljucka da je ta knjiga izuzetna.
Onda konsultuj i one koji su izucavanjem dosli do toga da ta knjiga sadrzi greske i falsifikate..
Ovde na forumu nema ni jednog jezickog strucnjaka i biblicara koji bi se upustio sa nama u raspravu, ili bar ja do sada takvog nisam nasao.

Koji je stručnjak izučavanjem došao do zaključka da je Biblija izuzetna!?

Stručnjak ili bibličar neće gubiti vreme raspravljajući o budalaštinama (kao što to ja sada radim).

Da bi se objasnio Mit o Gilgamešu i biblijski izveštaj o potopu - mora se uzeti u obzir da se potop stvarno desio nakon stvaranja i pada prvih ljudi u greh kada je bezakonje počelo da se širi zemljom.

Dakle - potop je istorijski događaj.

Laodikeja, laku noć i zbogom pameti.

Nauka potvrdjuje ovu pricu o potopu.

Deder, podseti me šta to beše, nisam taj dan bio u školi.

A Biblija se do sada uvek pokazala istorijski tacnom.

Ih!?

Ja licno ne verujem da su Jevreji u tom periodu bilo sta preuzeli od drugih naroda.

Koga zanima šta ti lično veruješ ili ne? Podastri neke dokaze za svoje nebuloze.

Smatram da covek koji je citao Bibliju, moze sam oceniti sta je nadahnuto a sta nije, jer je razlika izmedju apokrifa i Biblije toliko velika u stilu pisanja, ozbiljnosti opisivnja dogadjaja da i prosecnom citaocu moze biti jasno -sta su apokrifi a sta ne.
Nema govora da je neko iskljucio ove knjige iz kanona, one same sebe iskljucuju nerealnim tvrdnjama i stilom pisanja koji nije svojstven Bibliji...
Dok Hriscanske apokrife , ne vredi ni spominjati, jer je ocigledno da toliko odudaraju od novozavetnog stila i imaju suprotne tvrdnje novozavetnim knjigama -da je nemoguce prihvatiti ih, jer bismo onda morali odbaciti ceo NZ i uzeti samo njih.

Armija ljudi radi na ovim pitanjima više od sto godina a ti, genijalac, prelomiš preko kolena. Stvarno si neverovatan. A samo treba uključiti mozak s vremena na vreme. Ne stalno, naravno, oće da se pregreje.
 
Član
Učlanjen(a)
25.08.2010
Poruka
2.919
ПРАВИЛА СВЕТИХ АПОСТОЛА

1. правило: Епископа нека постављају два или три епископа.

2. правило: Презвитера (свештеника) нека поставља један епископ, такође и ђакона и остале клирике.

3. правило: Епископ, или свештеник, који против онога што је о жртви установио Господ, принесу на олтар нешто друго, на пример: мед, млеко или уместо вина неко друго алкохолно пиће, или птице, или неку другу животињу, или воће, супротно установљеном, осим нових класова, или грожђа, и то у тачно одређене дане, тај нека се свргне. Такође забрањено је доносити к олтару било шта друго осим уље за кандила и тамјан, у време када бива свети принос.

4. правило: Првине (првенце) сваког другог плода нека се пошаљу у дом епископа и свештеника, али не к олтару. Мора се знати да епископ и свештеник те приносе треба да подели са ђаконима и са осталим клирицима.

5. правило: Епископ или свештеник или ђакон нека не одгони своју жену под изговором побожности. Ако је отера, нека буде одлучен, а ако остане упоран у својој грешци, нека буде свргнут.[6]

6. правило: Епископ или свештеник или ђакон нека се не баве световним пословима. Ако то чини, нека се свргне.

7. правило: Ако неки епископ или свештеник или ђакон буде празновао свети дан Пасхе пре пролетње равнодневице заједно са Јудејима, такав нека буде свргнут.

8. правило: Ако се неки епископ или свештеник или ђакон или неко други из свештеничког имена (реда, чина), не причести када бива свети принос, нека каже разлог због чега је тако поступио. Ако је тај разлог прихватљив, нека му буде опроштено. Ако не каже разлог, нека буде одлучен јер је проузроковао штету народу и навео на сумњу онога који је обављао принос, као да га није правилно учинио.

9. правило: Све вернике који долазе у храм и слушају (речи) Светог Писма, а не остану за време молитве и светог Причешћа, треба одлучити као оне који изазивају неред у цркви.

10. правило: Ако се неко заједно моли са оним који је одлучен (из заједнице), па макар то чинио и у приватном дому, такав нека се одлучи.

11. правило: Клирик који се моли са клириком који је свргнут, нека такође буде свргнут.

12. правило: Ако неки клирик или лаик (световњак) који је одлучен или није достојан да буде примљен у клир, оде у други град без препоручног листа (писма које издаје епископ), нека се одлучи, као што треба учинити и са оним који га је примио.

13. правило: Ако ли је већ био одлучен, нека му се одлучење продужи као ономе ко је слагао и преварио Цркву Божију.

14. правило: Епископ не сме, оставивши своју епископију, прелазити у другу, без обзира што је од многих наговаран на то, осим ако нема некакав оправдан разлог који га побуђује на такав поступак; тако да може више користити онима својом побожном и благом речју, који су тамо, али и ово не може чинити својом вољом, него уз допуштење сабора епископа и након много молби.

15. правило: Ако неки свештеник или ђакон или неко други од оних који се налазе у именику клирика, остави своју епископију и пође у другу, те преместивши се у потпуности, настани се у другој епископији без знања свог епископа, заповедамо да такав више не сме обављати свету службу; нарочито ако буде позван од свог епископа да се врати, а не послуша га, него остане упоран у свом преступу, тада у тој другој епископији може бити у заједници само као лаик.

16. правило: А ако епископ, код кога се налазе такви, не узимајући у обзир наложену забрану свештенодејствовања, поменуте ипак задржи као клирке, таквог епископа потребно је одлучити као изазивача нереда.

17. правило: Који се после крштења два пута женио, или је имао љубавницу, тај не може бити ни епископ, ни свештеник ни ђакон, нити може бити у било коме свештеничком чину.

18. правило: Који је узео удовицу, или распуштеницу, или блудницу, или ропкињу (или глумицу), не може бити ни епископ, ни свештеник, ни ђакон, нити може бити у било ком свештеном чину.

19. правило: Који је узео две сестре или кћер брата (или сестре), такав не може бити у клиру[7].

20. правило: Клирик који даје јемство за некога (у световњачким пословима), нека буде свргнут.

21. правило: Евнух, ако је то постао због насиља људи, или ако су му током прогона одсечене гениталије, или је рођен као такав, а достојан је, нека буде епископ.

22. правило: Онај који је сам себе кастрирао, тај нека не буде клирик. Такав човек је самоубица и непријатељ творевине Божије.

23. правило: Ако је неко, пошто је већ ушао у клир, себе кастрирао, такав нека буде свгрнут као самоубица.

24. правило: Лаик, који је сам себе кастрирао, нека се одлучи на три године јер је намислио зло према своме животу.

25. правило: Епископ, свештеник или ђакон, који се затекне у блудочињењу или који је погазио заклетву, или који је затечен у крађи, такав нека се свргне, али не треба да буде одлучен јер Свето Писмо каже: „Не свети се два пута за једну ствар" (Наум 1, 9). Исто треба поступити и са осталим клирицима.

26. правило: Од оних који су неожењени ступили у клир, заповедамо да се могу женити, уколико хоће, само чтеци и појци.

27. правило: Заповедамо да се свргне епископ или свештеник или ђакон који туче вернике када погреше, или неверне због злобе, или тиме жели да некога застраши, јер нас Господ томе никако није учио него напротив, онда када су Га тукли, Он није узвраћао ударцем, када су Га псовали, није узвраћао псовком, а када је трпео, никоме није претио (погл. 1. Петр. 2,23).

28. правило: Ако се епископ или свештеник или ђакон, који је због доказаних преступа правично свргнут, усуди да преузме службу која му је некада била поверена, такав нека се сасвим искључи из Цркве.

29. правило: Ако неки епископ или свештеник или ђакон новцем добије (купи) свештеничко достојанство, тај нека се свргне, као и онај који га је поставио; и нека се одлучи из заједнице у потпуности као што је то учињено са Симоном Волхом (Врачарем)[8].

30. правило: Ако се неки епископ послужи световним властима да би помоћу њих добио епископију (цркву), такав нека се свргне а потом нека се и одлучи. Исто учинити и са онима који су са њиме у тој заједници.

31. правило: Ако један свештеник, презревши свога епископа, сазове некакав свој збор и подигне други олтар, а не може окривити епископа у било чему што се тиче благочестија и истине (правде), такав свештеник нека буде свргнут као властољубив јер се понео као самосилник. Исто тако, нека буду свргнути и остали клирици који прихвате његово мишљење. Што се тиче лаика, они нека буду одлучени. А све ово нека буде после прве или друге или треће опомене од стране епископа.

32. правило: Ако је један свештеник или ђакон одлучен од свога епископа, таквог свештеника или ђакона не сме примати други епископ, него само онај који га је одлучио; осим у случају да се упокојио онај епископ који га је одлучио, тада га може прихватити други (епископ).

33. правило: Нека се не прима нико од страних епископа, свештеника и ђакона ако нема препоручни лист; а када тај лист поднесу на увид, нека се добро просуди о њима, те ако су заиста проповедници благочестивости, тада нека се приме; ако ли нису достојни, пошто им се да колико је потребни, не треба их примати у заједницу јер се често дешавају преваре.

34. правило: Епископи свакога народа треба да знају о томе које први међу њима и да га сматрају за главу; ништа важно нека не преузимају без његовог знања, и нека сваки (од епископа) предузима самооно што се тиче његове епархије и подручних места. Али ни овај епископ нека не чини ништа без знања свих осталих епископа јер ће само тако бити једнодушност и прославиће се Бог кроз Господа у Светоме Духу - Отац и Син и Дух Свети.

35. правило: Епископи да се не усуђују ван својих граница да рукополажу по другим градовима и местима (селима) која им нису потчињена; а ако се докаже да је то неко чинио без знања оних којима ти градови или села припадају, епископи који су обавили та рукоположења нека се свргну као и сви они који су рукоположени на такав начин.

36. правило: Ако један епископ, када је већ постављен, неће да прими службу и старање о народу који му је поверен, такав нека буде одлучен док се не прихвати службе; исто тако и свештеник или ђакон. Ако пак он пође, а не буде примљен, не стога што је он томе настојао, него по злоби народа, у таквом случају он нека остане епископ, а клир дотичног града нека се одлучи зато што није знао да научи (поучи) непокорни народ.

37. правило: Два пута у години нека буде сабор епископа; и нека они међу собом испитају догмате благочестија и нека решавају црквене спорове који настану. Први пут, четврте недеље Педесетнице; други пут, дванаестог дана месеца хипервертеја (октобра)[9].

38. правило: Епископ нека води старање о свим црквеним стварима и нека њима управља, свагда имајући на уму истину о томе да га надзире Сам Бог. Због тога, епископ нека не присваја себи било шта од онога што припада Цркви, нити то сме даривати родбини јер је то Божије. Ако му је родбина сиромашна, нека им помогне као сиротињи, али под тим изговором нека не узима оно што је црквено.

39. правило: Свештеници и ђакони без знања епископа нека ништа не предузимају јер епископ је тај који се мора старати о народу Господњем и који ће дати рачун о душама њиховим.

40. правило: Нека су тачно познате ствари епископа (ако их поседује) и нека су тачно познате ствари које припадају цркви, како би епископ имао могућност да пред смрт остави коме и како жели оно што је његово, и да се под изговором црквених ствари не оштети оно што припада епископу, који можда има жену и децу, родбину или слугу. Јер, и пред Богом и пред људима, право је да ни Црква не буде оштећена, ако се не зна које су ствари епископа, а родбина, под изговором наследства оштети Цркву, или да се покрене парница и на зао глас изађе упокојени епископ.

41. правило: Наређујемо да епископ има власт над црквеним стварима. Њему (епископу) поверене су драгоцене душе људи, то тим пре њему треба да буде поверено старање о новцу, тако да он има власт, са страхом Божјим и сваком побожношћу, њиме да располаже. Уз помоћ свештеника и ђакона треба да даје онима којима је потребно; исто тако (ако је потребно), нека и сам узима за неопходне потребе, како своје тако и браће која су странци, да ни у чему не би трпели оскудицу. Јер, и закон Божји наређује да они који служе олатру, од олтара да се издржавају; јер, ни војник о своме трошку не подиже оружје против непријатеља (погл. 1. Кор. 9,7,13).

42. правило: Епископ или свештеник или ђакон, који се предаје игру (коцкању) и пијанству, или нека престане са тим или нека буде свргнут.

43. правило: Ипођакон или чтец или појац. који чини исто, или нека престане са тим или нека буде одлучен. Тако поступити и са лаицима.

44. правило: Епископ или свештеник или ђакон који тражи камату од дужника, или нека престане са тим или нека буде свргнут.

45. правило: Епископ или свештеник или ђакон који се буде са јеретиком само и молио, нека се свргне. А ако њима (јеретицима) допусти да служе као клирици, нека се свргне.

46. правило: Наређујемо да се свргне епископ или свештеник који призна крштење или жртву (принос) јеретика. Јер, како се слаже Христос са Велијаром? Или, какав део има верник са неверником? (погл. 2.Кор. 6,15)[10].

47. правило: Епископ или свештеник који поново крсти онога који заправо има крштење, или не крсти онога који је од нечастивих био оскрнављен, тај нека се свргне јер се наругао крсту и смрти Христовој и није разликовао праве од лажних свештеника.

48. правило: Ако неки лаик прогна своју жену па узме другу, или ону која је отпуштена од другога, такав нека буде одлучен.

49. правило: Ако неки епископ или свештеник, сходно ономе како је установио Господ, не крсти у име Оца и Сина и Светога Духа, него у три беспочетна или у три сина или у три утешитеља, такав нека буде свргнут.

50. правило: Ако неки епископ или свештеник не учини (изврши) у једној тајни (крштења) три погружења, него једно, које се даје на спомен смрти Господње, такав нека буде свргнут. Јер, Господ није рекао: „У Моју смрт крстите", него је рекао: „Идите и научите све народе, крстећи их у име Оца и Сина и Светога Духа" (Мт. 28,19).

51. правило: Ако неки епископ или свештеник или ђакон или било ко други из свештеничког реда избегава брак, једење меса или пијење вина,и то не због узрастања у врлини него због гнушања, заборављајући да је све добро, и да је Бог створио мушкарца и жену, такав, или нека се поправи или нека буде свргнут и искључен из Цркве. Исто ово важи и за лаике.

52. правило: Ако неки епископ или свештеник не прими, него одбијеoнога који се обраћа из греха, такав нека буде свргнут јер тиме жалостиХриста који је рекао да бива радост на небу за сваког грешника који сепокаје (погл. Лк. 15,7).

53. правило: Ако се неки епископ или свештеник или ђакон клони месаи виnа у празничне дане јер се гнуша, а не због напредовања у добру, такав нека се свргне јер је жигосан на својој савести и постаје повод за саблазан другим људима.

54. правило: Ако се неки клирик затекне да једе у крчми, нека буде одлучен, осим у случају да је на путовању и да се из потребе зауставио у гостионици.

55. правило: Ако неки клирик увреди епископа, нека буде свргнут јер се старешини свога народа не говори ружно (погл. Дела ап. 23, 5).

56. правило: Ако неки клирик увреди свештеника или ђакона, нека буде одлучен.

57. правило: Ако неки клирик исмева хромог, или глувог, или слепог, или слабог (болесног) у стопалима, такав клирик нека се одлучи. Исто важи и за лаике.

58. правило: Епископ или свештеник који занемарује клир и народ, и не поучава их побожности, нека се одлучи. Ако устраје у том немару и небризи, нека буде свргнут.

59. правило: Ако неки епископ или свештеник, када је неко од клирика у нужди, не пружи сабрату оно што му треба, такав нека буде одлучен. А ако је упоран у тој навици, нека буде свргнут као убица брата свога.

60. правило: Који на зло народа и клира као свете износи у храму књиге за које се зна да су нечасне (апокрифи), такав нека буде свргнут.

61. правило: Ако се подигне некаква тужба против верника због блудочињења или прељубе или због неког другог забрањеног дела, а то се докаже као истина, такав нека се не прима у клир.

62.правило: Ако се неки клирик у људском страху пред Јудејима, Јелинима или јеретицима одрекне Христа, такав нека буде искључен. Ако ли се одрекне имена клирика, нека буде свргнут. Ако се покаје, нека буде примљен али као лаик.

63. правило: Ако неки епископ или свештеник или ђакон или неко други из свештеног реда буде јео меса у крви душе његове (сирово месо) или задављено од других звери, или стрвину (мрцину), такав нека буде свргнут јер је ово закон забранио. А ако је лаик, тада нека буде одлучен.

64. правило: Ако неко од клира буде затечен да пости у дан Господњи (недеља) или суботом, осим на Велику суботу, такав нека буде свргнут. Уколико је лаик, нека буде одлучен[11].

65. правило: Ако неки клирик или лаик пође у јудејску синагогу или јеретички храм да се тамо моли, нека буде свргнут и одлучен.

66. правило: Ако неки клирик удари некога у свађи, и једним ударцем га убије, нека буде свргнут због своје нагловитости, а ако је лаик, нека буде одлучен.

67. правило: Ако неко силује незаручену девојку, тај нека буде одлучен. Такође му није дозвољено да узима другу за жену, него треба да узме за жену ону коју јена такав начин изабрао, макар да је и сиромашна.

68. правило: Ако неки епископ или свештеник или ђакон прими од кога другог рукоположење, нека буде свргнут, и он и онај који га је рукоположио, осим у случају да се докаже да је рукоположен од стране јеретика јер који су крштени и рукоположени од таквих, не могу бити ни верници ни клирици.

69. правило: Ако неки епископ или свештеник или ђакон или ипођакон или чтец или појац, не буде постио свету Четрдесетницу пред Пасхом, или среду и петак, осим ако није спречен неком телесном немоћи, такав да буде свргнут. Ако је световњак, нека буде одлучен.

70. правило: Ако неки епископ или свештеник или ђакон или неко други из клира буде постио заједно са Јудејима, или са њима светковао њихове празнике, или примао од њих празничне дарове (нпр. пресне хлебове и слично), такав нека се свргне. Ако то учини лаик, нека буде одлучен.

71. правило: Ако неки хришћанин принесе уље у незнабожачко светилиште или јудејску синагогу, или пали свеће када су њихови празници, такав нека се одлучи.



72. правило: Ако неки клирик или лаик понесе из свете цркве восак или уље, тај нека буде одлучен и нека петоструко врати од онога што је узео.

73. правило: Посвећени златни или сребрени сасуд, или тканину, нека нико не користи за домаћу употребу јер је то дело безакоња. А ко се затекне да то чини, нека буде одлучен.

74. правило: Епископ који је у нечему оптужен од људи којима се може веровати, треба да буде позван од епископа, па ако се одазове и исповеди и буде изобличен, нека му се одреди казна. Ако позвани не послуша, нека се позове по други пут, пославши по њега двојицу епископа. Ако ни тада не послуша, нека се позове и трећи пут, пославши по њега двојицу епископа. Ако и то презре и не одазове се, тада нека сабор изрекне против таквог епископа оно шта нађе да је заслужио да онај епископ не би по-мислио да ће му бити од користи ако избегава да се одазове на суд.

75. правило: Нека се не прима јеретик да сведочи против епископа, а такође нека се не прима ни само један верујући пошто на устима два или три сведока мора остати свака реч (погл. Мт. 18,16).

76. правило: Епископ, да би угодио брату или сину или неком другом рођаку, не сме постављати на епископско достојанство кога хоће јер није право стварати наследнике епископа, и оно што је Божије прилагођавати човекоугађању, као што није слободно Цркву Божију стављати на власт наследника. А који то ипак чини, нека буде кажњен одлучењем, а учињена постављења нека буду неважећа.

77. правило: Ако неко има болесно око, или има повређену ногу, а достојан је епископства, нека буде (изабран, постављен за епископа) јер телесна мана га не погани, него душевни порок.

78. правило: Глуви и слепи нека се не постављају за епископа, не због тога што су опогањени, него због тога што им те мане онемогућавају да чине послове цркве.

79. правило: Ако је неко мучен од демона, нека не буде клирик; па ни са вернима нека се не моли. Ако оздрави, тада нека буде примљен; а ако је достојан, нека буде клирик.

80. правило: Неумесно је да онај ко је тек изашао из незнабожачког живота и примио крштење, или се из неваљалог живота обратио у веру, да се такав одмах постави за епископа. Јер, није примерено да онај који још ни сам није испитан постаје учитељ других, осим у случају да се то догоди по Божијој благодати.

81. правило: Рекли смо да епископ или свештеник не треба да се баве јавним управама, него само да се баве црквеним пословима. Свако ко тако не поступа нека се склони, или да престане са тиме, или, у супротном, нека буде свргнут јер по заповвсти Божијој, нико не може служити два господара (погл. Мт. 6, 24).

82. правило: Робови без дозволе господара, и на огорчење оних који њима владају, нека се не примају у клир јер то ствара забуну у домовима. Ако се нађе да је неки роб достојан рукоположења у неки од степена јерархије (онако како се испоставило за Оносима), и господари дају дозволу, тада нека буде рукоположен.

83. правило: Епископ или свештеник или ђакон који се бави војничким пословима, и хоће да задржи и једно и друго, тј. римско поглаварство и свештеничку службу, такав нека буде свргнут јер што је царево припада цару, а што је Божије - Богу (погл. Мт. 22, 21).

84. правило: Ако неко противзаконито увреди цара, или народног старешину, нека буде кажњен и то: ако је клирик - нека буде свргнут, а ако је лаик, нека буде одлучен.

85. правило: Нека од вас, клирика и лаика, буду поштоване и свете књиге Старога Завета: Мојсијевих пет књига, једна књига Исуса Навина, једна књига Судија, Рут, четири књиге Царства, Паралипоменон, две књиге Јездре, Јестира, три књиге Макавеја, Јов, Псалтир, три књиге Соломонове: Еклесијаст, Песма над песмама и Приче. Дванаест пророка и Исаија, Јеремија, Језекиљ и Данило. Поред ових, нека вам буде познато да ваши млади изучавају мудрост из књиге Сирахове. Наше књиге (тј. књиге Новога Завета) јесу: четири Јеванђеља, тј. Матејево, Марково, Лукино и Јованово. Павлових је посланица четрнаест, две посланице су Петрове, Јованове су три а по једна су Јудина и Јаковљева. Климентове су две посланице и Установе које је он (Климент) саставио за вас, епископе, у осам књига, али које не треба међу свима ширити јер у њима има много тога тајанственог[12]. Наша су, такође, и Дела апостолска.[13]



Данас је све могуће. Данас ништа није забрањено, неизводљиво, неподложно компромису и оправдању. Данас безбожници кроје законе у цркви и предлажу како црква треба да се мења, тј. да прати светске (световне) промене (свести). Туга једна. Мало њих заиста интересује Христос, хришћанство чисто информативно или културолошки.

 
Član
Učlanjen(a)
25.08.2010
Poruka
2.919
Вероватно не знам. Апостоли су оставили Канон још за време Римљана (види се из 83. правила), а што се тиче оригиналних списа, то једино да пробаш у Патријаршији. Можда дозволе да се погледа, јер такви списи се чувају веома добро. Да није тако, не би ни Библија преживела налет и спаљивања Османлија. Грци су сачували, а на западу су почела умножавања, иако су се многи борили да до тога не дође. Постоји тема на овом форуму у вези тога.

Библијски канон (обједињени скуп књига) је установљен на Сабору. О томе се писало овде много.

Код нас не знам да ли се чувају најстарији списи, можда у Јерусалимској или Цариградској патријаршији. Можда у неком манастиру. Ми сигурно имамо копије које датирају стотинама година уназад. За остало не знам. Ја сам успео да нађем Канон, а има га и на православним сајтовима. У задњем правилу се види које књиге иду. Мало касније се додаје Откривење, јер је било несугласица између епископија (Римска и Јерусалимска) да ли треба или не.
 
Član
Učlanjen(a)
25.08.2010
Poruka
2.919
Заиста не знам зашто не постоји и 4. глава.
spacer.gif

spacer.gif


НАСЛОВ

ПРЕДГОВОР

БИБЛИЈСКО-ИСТОРИЈСКИ
КОНТЕКСТ МАКАВЕЈА


О МАКАВЕЈИМА И
КЊИГАМА МАКАВЕЈСКИМ


КЊИГА ПРВА

КЊИГА ДРУГА

КЊИГА ТРЕЋА

КЊИГА ЧЕТВРТА

Св. Григорије Богослов
ПОХВАЛА МАКАВЕЈИМА


ХРОНОЛОШКА ТАБЛИЦА

ТЕКСТОВИ, ПРЕВОДИ, ЛИТЕРАТУРА
makavtxt.gif

spacer.gif
spacer.gif
spacer.gif

Светосавље.орг :: Библиотека :: Ћирилица :: Latinica


ХРОНОЛОШКА ТАБЛИЦА


(BICKERMAN, Chronology of the Ancient World, London 1980, и други)

  • 558-330. г. пре Христа: Ахеменидска династија: Персијска владавина Палестином.
  • 538: Персијски цар Кир (558-528), 539. заузме Вавилон, 538. изда едикт о ослобођењу Јудеја из Вавилонског ропства и дозволи повратак у Јудеју и обнову Храма у Јерусалиму.
  • 536-520: Долазак трупа из Јудиног и Венијаминовог племена из Вавилона у Јерусалим, под "кнезом Јуде" Сесвасаром, и под Зоровавељом и првосвештеником Исусом. Почетак грађења Другог (Зоровавељевог) Храма.
  • 515: Освећење Зоровавељевог Храма у Јерусалиму - Пасха.
  • 445-424: Доба делатности Јездре и Немије у Јудеји.
  • 332: Александар Македонски (336-323) заузима Палестину (њиме, како укратко, започиње Прва књига Макавејска).
  • 332-63: Грчка владавина Палестином.
  • 331: Основање Александрије (од 305. престоница Птоломејског царства).
  • 323: Смрт Александра Великог, ускоро подела царства.
  • 320-200: Птоломејска владавина Палестином.
  • 312: Птоломеј I Лаг(ид) (цар Египта 305-283; оснивач Птоломејске династије) победи Антигона код Газе, заузме Јерусалим, влада Палестином, одводи многе Јудејце у Египат. Почетак бројања година Селевкијског царства.
  • 300: Основанье Антиохије, престонице Селевкијског царства, чију династију започиње Селевк Никанор (302-282. год.).
  • 283-247: Цар Египта Птоломеј II Филаделф. Ослобођење Јевреја у Египту. Превод Седамдесеторице = Септуагинте (LXX).
  • 223-187: Селевкијски цар Антиох III Велики.
  • 221-204: Египатски цар Птоломеј IV Филопатор.
  • 217: Битка код Рафије (Птоломеј IV у Јерусалимском Храму? Претпостављено гоњење Јевреја у Египту, описано у Трећој књизи Макавејској).
  • 204-181: Египатски цар Птоломеј V.
  • 202: Победа Сципиона Млађег над Ханибалом код Заме, тријумф Рима, све чешћа Римска експанзија на Исток.
  • 200: Победа Антиоха III код Паниона над Птоломејским царством, почетак Селевкијске владавине Палестином. (Антиохова "Повеља слободе" Јерусалиму).
  • 200-142: Палестина под влашћу Селевкијаца.
  • 190: Победа Римљана и савезника над Антиохом III код Магнезије. 188. уговор у Апамеји, којим Рим ограничава Селевкијску моћ и држи Јелинска царства под контролом.
  • 187-175: Селевкијски цар Селевк IV Филопатор. (После 180: Илиодор, послан од Селевка IV, покуша пљачку Храма у Јерусалиму, чиме почиње Друга књига Макавејска).
  • 181-170 и 164-145: Египатски цар Птоломеј VI Филомитор.
  • 175-164: Цар Антиох IV Епифан (169. пљачка Храм, 168. погром у Јерусалиму 167. укидање жртвоприношење, 167-164. прогон верујућих Јудејаца). (Почетак догађаја описиваних у Првој књизи Макавејској).
  • 170-164 и 145-116: Египатски цар Птоломеј VIII Фискон.
  • 167: Едикт Антиоха Епифана о прогону Јудаизма: "мрзост запушћења" на Месту Светом: идол Зевсов над Жртвеником Јахвеовим. Покољ у Светом Граду, подизање грчко-сиријске тврђаве Акре у Јерусалиму. Почетак Макавејске буне: Свештеник Мататија и синови у Модину.
  • 166-160: Смрт Мататијина. Јуда Макавеј војсковођа у борби против наметања јелинског паганизма.
  • 165: Битка код Емауса, Јуда Макавеј побеђује Горгија и Лисија, војсковође Селевкијског царства.
  • 164: Јуда Макавеј ослобађа, очишћује, обнавља и освећује Храм и Жртвеник у Јерусалиму: 25. Кислева = 14. децембра. Празник Ханука. Смрт Антиоха IV Епифана у Персији (крајем 164).
  • 164-162: Селевкијски цар Антиох V Евпатор.
  • 162-150: Селевкијски цар Димитрије I Сотир.
  • 160: Јуда Макавеј побеђује Никанора у битци код Адасе (март) - крај Друге књиге Макавејске - и гине у битци са Вакхидом код Вереје-Верзета (април). Наслеђује га млађи брат Јонатан, који 152. постаје и Првосвештеник (до 142).
  • 150-145: Селевкијски цар Александар Валас.
  • 146: Римљани разоре Картагину и Коринт.
  • 145-140 и 129-125: Селевкијски цар Димитрије II Никатор.
  • 142-134: Симон Макавејац - Првосвештеник, Стратег и Етнарх. Јудеја самостална. (Крај Прве књиге Макавејске).
  • 138-129: Селевкијски цар Антиох VII Сидет.
  • 134-104: Јован Хиркан I, и царство Хасмонејско: 103-37. год.
  • 63: Помпеј заузима Јерусалим; Јудеја Римска провинција.
  • 37-4. г. пре Христа: Ирод Велики, Идумејац, као Римски епигон "цар Јудеје". Рођење Христово (пред сам крај Иродове владавине) и покољ Витлејемске деце од стране Ирода.

Ова књига није део канонизоване Библије, нити треба да буде. Може да буде као додатак Библији, као што Етиопијска патријаршија има Књигу Енохову и сл. Зашто нема једне главе, то знају аутори. То свакако не штети Библији. Макавејска књига се придодаје да ми схватимо то време и борбу Израиља против "мрзости опустошења", које је потпуно исто као ово време сад. Нема недоследности у канонизованој Библији, већ додавање неке књиге које се Синоду чини битном у датом тренутку.

Видимо:


"Климентове су две посланице и Установе које је он (Климент) саставио за вас, епископе, у осам књига, али које не треба међу свима ширити јер у њима има много тога тајанственог[12]."


Дакле, постоје и посланице и књиге које су изричито за свештенство које не треба придодавати Библији, али служе искључиво свештенству. Секташке творевине не признају ништа друго и са њима не вреди говорити о томе. Они свештенство не признају, црквену литургијску службу и остало што је установљено још од апостола. Признају списе својих "пророка", али не и Макавејце, рецимо.

Зато имамо библијске и небиблијске књиге, од којих су неке апокрифне. Библија има тачно одређене књиге, без ових које се могу додати. Она је остала непромењена и тако ће бити до Судњега дана.
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.255
Slažem se. Ali se moraš i ti složiti da naučno istraživanje i popovska palamudnjava nisu dve strane jedne te iste medalje.

Naravno da se slazem.
Ne moze teolog da prica o tekstu sa naucnog stanovista, premda se teoloskim obrazovanjem stice sveobuhvatno znanje, oni nisu strucni..

I u Uvodu u Novi Zavjet Ekumenske Biblije piše da se rukopisi ne slažu ni u broju knjiga, razlikuju se za cela poglavlja itd.

Koja Ekumenska Biblija?
Od Tomislava Dretara prevedena sa francuskog?

Prvo zar ti zaista slusas Tomislava Dretara koji je bio inficiran islamom?
Drugo, kakav je to naziv ''Ekumenska Biblija'' -sta mislis zasto su joj dali takav naziv?
Mogli su joj dati normalan, ali ne! Razlog tome je mogucnost prihvatanja te knjige i od strane muslimana i dr., pa je narocito Tomislav Dretar na jednom mestu to i naglasio..
Zbog svega toga je Bozja rec morala biti predstavljena kao da ima ''greske'' jer je to i inace stav muslimana i drugih. Shodno tome narocito Tomislav Dretar o tome i pise:

''Na drugom mjestu, progres ekumenskog pokreta u svojim višestrukim oblicima kreirao je, u Crkvama, jednu povoljnu klimu za dijalog, u jednom zajedničkom referiranju Pisma; otkud interes i hitnost napora usmjerenih na ponudu još podijeljenim kršćanima jednu novu verziju, uistinu ekumensku, teksta Pisma...On samo potvrđuje da je danas postalo moguće uspostaviti jedan tekst Biblije ekumenski prevedene i anotirane . ''

-Dakle oni su zeleli da stvore prevod koji bi bio svima prihvatljiv, svim crkvama, a buduci da se njime hvali i ekumenizam(gde imas ne samo hriscanske vec i islamske vere.) , moralo se jedan takav prevod ''ogoliti'' i uciniti prihvatljivim svima.
Zato kada se prica o navodnim ''greskama'', ''poglavljima'' i sl. oni nisu ni najmanje objektivni,vec je posledica stvaranja kompromisa...

Dalje, recimo da se stvarno rukopisi ne slazu u broju knjiga, sta to dokazuje?
Ja mogu danas uzeti i citati samo Novi Zavet. Opet mogu uzeti samo Jevandjelje po Luki i citati samo to, danas postoje male knjizice, koje u sebi sadrze samo jedno Jevandjelje. Da li to znaci da je ostali deo 'neprihvacen'?

Sto se tice razlike u poglavljima, nema ih. Dok postoje razlike u pojedinim stihovima i pojedini stihovi zaista prenose drugaciji smisao, a odnose se na Euzebijeve tekstove. Zatim imamo ispustanja i nedostatak stihova opet u Euzebijevim spisima, dok se u 'primljenom tekstu' takvi stihovi pojavljuju. Da li da odbacimo 'primljeni tekst' i prihvatimo 'tekstove od Euzebija'?
Problem se resava tako sto pogledas sta su Crkveni Oci koji su ziveli pre nastanka svih ovih manuskripata citirali.
Oni su citirali upravo ove tekstove koji postoje u ''primljenom tekstu'' a ne postoje u ''Euzebijevom laznom tekstu' i time su potvrdili autenticnost danasnje Biblije, svake koje je nastala pre 1900. god.

Koji je to "primljeni tekst"?

To su tekstovi koji u osnovi dolaze iz sirijskih i gotskih prevoda, a bili su opsteprihvaceni sve do pocetka 20. veka: Peshita,Codex W,Codex A,Gothic version...

Ostali tekstovi, kao sto je: Papirus 75, Papirus 66, Kodeks B, Codex Alef -su u stvari tekstovi temeljeni na falsifikatu Euzebija, koji je on nacinio za potrebe ekumenskog pokreta u ono vreme kada je trebalo hriscanstvo pribliziti paganizmu.
U tim spisima nedostaju tekstovi koji govore o Hristovom Bozanstvu, cudima i sl..

I kao sto sam rekao.. Pre nastanka svih ovih tekstova(iz obe struje), ziveli su Crkveni Oci koji su citirali Bibliju.
Ono sto je interesantno je da oni citiraju tekstove koji se u ovim Euzebijevim laznim spisima i ne pojavljuju, ali se zato pojavljuju u ''primljenom tekstu''.
Tako da nama danas nije tesko da zakljucimo koji su spisi autenticni.
Autenticni su jedino tekstovi iz prve struje.

Ovo o "bogonadahnuću" je ordinarna glupost.

Za ateiste da, i to je rauzmljivo.

Autori Ekumenskog prevoda (katolički i protestantski bibličari s nekom naknadnom saglasnošću i pravoslavnih) nisu ateisti a opet celu priču o nastanku kanona izlažu na racionalan način.

Ma da izlazu ''racionalno'' -samo sto ih i sam prevod odaje: ''Ekumenski prevod'' - gde je bilo potrebno zarad usaglasavanja ''crkvenih dogmi'' napraviti ''kompromis'' tako da se taj tekst ''razvodni'' da bi bio svima prihvatljiv, pa je jos onda i naknadno 'razvodnjeno'' da bi se udovoljilo i ostalim clanicama ekumenskog pokreta(koje nisu hriscanske), pa su rekli da ''postoje greske''. I tako... Nijedna religija vise nije iznad druge, vec su sve iste..
Jedinstveni u razlicitosti..

Izvorni manuskript ne postoji.

Ja pod terminom ''izvorni manuskript'' mislim na nama 'najstarije dostupne manuskripate'' a kada kazem ''autograf'' tu mislim na ono sto je pisao sam autor u ovom slucaju Apostoli.
Naravno da ''autografi'' vise ne postoje!

Koji je stručnjak izučavanjem došao do zaključka da je Biblija izuzetna!?
Stručnjak ili bibličar neće gubiti vreme raspravljajući o budalaštinama (kao što to ja sada radim).

Da su ovo budalastine sto mi sada razgovaramo, onda ni oni ne bi o tome pricali.
Pitas ''koji je strucnjak dosao do zakljucka da je Biblija izuzetna''? Pa zar mislis da postoje samo oni koji su u njoj nasli greske?
 
Učlanjen(a)
05.01.2011
Poruka
214
Ne moze teolog da prica o tekstu sa naucnog stanovista, premda se teoloskim obrazovanjem stice sveobuhvatno znanje, oni nisu strucni.

Imaju sveobuhvatno znanje a nisu stručni!? Zanimljiva kombinacija.

Koja Ekumenska Biblija?
Od Tomislava Dretara prevedena sa francuskog?

Ti u svakoj oblasti pokazuješ elementarno neznanje. Mislio sam na "La Traduction œcuménique de la Bible (TOB)", odnosno na hrvatsko izdanje (i prevod) gde su dodati komentari iz TOB-a. Veoma ozbiljno izdanje na 3.000 strana:

60.JPG


Drugo, kakav je to naziv ''Ekumenska Biblija'' -sta mislis zasto su joj dali takav naziv?

Naziv je takav jer su je radili katolički i protestantski bibličari zajedno. Pravoslavni su po običaju hteli i stisnuti i prdnuti pa nisu učestvovali u radu već su dali neku neodređenu saglasnost na gotov tekst (već sam pisao o tome).

ekumenizam(gde imas ne samo hriscanske vec i islamske vere.)

Da li je tebi dobro? Ozbiljno pitam.

Dalje, recimo da se stvarno rukopisi ne slazu u broju knjiga, sta to dokazuje?
Ja mogu danas uzeti i citati samo Novi Zavet. Opet mogu uzeti samo Jevandjelje po Luki i citati samo to, danas postoje male knjizice, koje u sebi sadrze samo jedno Jevandjelje. Da li to znaci da je ostali deo 'neprihvacen'?

Ja ne razumem o čemu ti pričaš. Da li ti razumeš sam sebe? Ili samo veruješ u sebe?

Izvinjavam se, nisam shvatio da ti "textus receptus" prevodiš kao "primljeni tekst". Obično se prevodi kao "prihvaćen". Vidim da nisi nešto familijaran ni sa kategorizacijama onih 5.000+ rukopisa NZ-a. Zajovio si Euzebije pa Euzebije.

Zaključak

Ništa ti pod milim bogom ne razumeš. Čim ti u ekumenizmu vidiš islam (!?) vidi se odakle promaja duva. Verovatno si mislio na "međureligijski dijalog" ali sve je to za tebe isti qr.
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.255
Imaju sveobuhvatno znanje a nisu stručni!? Zanimljiva kombinacija.

Najgore je kada covek puca od ponosa i smatra da je ''obrazovan'' ili ''intelektualac'' a ne vidi dalje od nosa.
Kada sam rekao ''sveobuhvatno znanje'' mislio sam da ima uopsteno znanje o Bibliji i religiji pa samim tim i o grckom , latinskom i hebrejskom, a ne da je ''strucnjak iz svih oblasti''.
Kao sto imamo ''doktora opste prakse'' a imamo doktore -''strucnjake''.

Ti u svakoj oblasti pokazuješ elementarno neznanje. Mislio sam na "La Traduction œcuménique de la Bible (TOB)", odnosno na hrvatsko izdanje (i prevod) gde su dodati komentari iz TOB-a. Veoma ozbiljno izdanje na 3.000 strana:

60.JPG

Koje neznanje?
Pa ja upravo o tom prevodu i govorim.
Taj prevod je sa francuskog preveo i Tomislav Dretar 1998. godine.
I u cemu je problem? U tvom ponosu.

Naziv je takav jer su je radili katolički i protestantski bibličari zajedno. Pravoslavni su po običaju hteli i stisnuti i prdnuti pa nisu učestvovali u radu već su dali neku neodređenu saglasnost na gotov tekst (već sam pisao o tome).

Pa naravno, zato jer su zeleli napraviti ''Ekumensku Bibliju'' -i sam naziv to kaze!
Gde si ti jos video da se udruzuju i ''protestanti i katolici'' i prave Bibliju sem u ekumenizmu?
Pravoslavni nece ucestvovati u takvom prevodu jer oni nisu u tolikoj meri zahvaceni ovim pokretom.

Da li je tebi dobro? Ozbiljno pitam.

Bice da ovde nekom nije dobro i da treba da crveni od neznanja,
a predstavlja se ''intelektualac''.


Ja ne razumem o čemu ti pričaš. Da li ti razumeš sam sebe? Ili samo veruješ u sebe?

Izvinjavam se, nisam shvatio da ti "textus receptus" prevodiš kao "primljeni tekst". Obično se prevodi kao "prihvaćen". Vidim da nisi nešto familijaran ni sa kategorizacijama onih 5.000+ rukopisa NZ-a. Zajovio si Euzebije pa Euzebije.

Da a ti si familijaran.
Pa ni ovaj tvoj izraz ''prihvacen'' nije strucan naziv vec se ponegde tako naziva, a negde je ''primljen tekst'' kako sam ja i rekao.
Pa ti ne znas ni sta je ''textus-receptus''(to si ovde pokazao), a meni pricas da sam ja ''nefamilijaran''?

Zaključak

Ništa ti pod milim bogom ne razumeš. Čim ti u ekumenizmu vidiš islam (!?) vidi se odakle promaja duva. Verovatno si mislio na "međureligijski dijalog" ali sve je to za tebe isti qr.

Ekumenizam je dijaloski napor unutar hriscanskih crkava, medjutim ekumenizam je danas napustio svoj prvobitni plan dijaloga i vaznost postizanja jedinstva medju hriscanima i okrenuo se drugim religijama.
Godine 1970. ustanovljen je program dijaloga sa ljudima svih vera, religija i ideologija.
Godine 1973. bila je konferencija ''Svetskog Saveza Crkava'' u Bangkoku. Ovu konferenciju vec tada nije vodio nijedan hriscanski lider,''vec predsednik svetskog budistickog drustva''.
Na ovoj konferenciji bila su pozvana sva ''bozanstva'' da donesu spasenje savremenom svetu.

''Svetski savez crkava'' je Ekumenska organizacija osnovana u Amsterdamu, a Ekumenizam onaj pravi pokrenut godine 1805. na ispravnim principima od Viljema Kerija danas ne postoji..

Znaci kada ja govorim o ''Ekumenizmu'' i o muslimanima koje se pokusava uvuci u ovaj pokret, ja stvari posmatram realno.
''Medjureligijski dijalog'' je danas samo produzena ruka ekumenizma.

*I veoma je ruzno da sagovornika koji te oslovljava sa postovanjem, i koji ti iznosi neke informacije, smatrajuci da time cini dobro ,izvrgavas ruglu.
Posto vidim da si jako neprijatan covek, necu ti vise ni pisati, a ako ovako nastavis da tretiras sagovornike mislim da ces izgubiti i ovo malo sto imas.
Pozdrav..
 
Učlanjen(a)
05.01.2011
Poruka
214
22. правило: Онај који је сам себе кастрирао, тај нека не буде клирик. Такав човек је самоубица и непријатељ творевине Божије.

23. правило: Ако је неко, пошто је већ ушао у клир, себе кастрирао, такав нека буде свгрнут као самоубица.

24. правило: Лаик, који је сам себе кастрирао, нека се одлучи на три године јер је намислио зло према своме животу.

Колико човек треба бити богонадахнут па да сам себе уштроји!?

Koje neznanje?
Pa ja upravo o tom prevodu i govorim.
Taj prevod je sa francuskog preveo i Tomislav Dretar 1998. godine.
I u cemu je problem? U tvom ponosu.

Ma kakav Dretar, kakvi bakrači. Ja ti govorim o izdanju Kršćanske sadašnjosti i njihovom prevodu koji je obogaćen komentarima iz TOB-a. Ne znaš, nisi video ni čuo a daješ negativan komentar.

Znaci kada ja govorim o ''Ekumenizmu'' i o muslimanima koje se pokusava uvuci u ovaj pokret, ja stvari posmatram realno.

Ma OK. Ekumenizam je koalicija hrišćana i muslimana. Zadovoljan?

*I veoma je ruzno da sagovornika koji te oslovljava sa postovanjem, i koji ti iznosi neke informacije, smatrajuci da time cini dobro ,izvrgavas ruglu.

Problem je u tome što ti sam sebe izvrgavaš ruglu a mene optužuješ za to. Nemam ja ništa protiv tebe ali se sa tvojim naivnim (da budem pristojan) stavovima ne slažem.
 
Poslednja izmena:
Natrag
Top