Biblijski kanon SPC

[Isabeleta]

Dakle, nema govora da je paganizam ušao u hrišćanstvo tek u drugom vijeku, te da je do tada hrišćanstvo bilo nešto drugo, tj. čisto od paganizma, kada je i hrišćanski Ustav (Biblija) puna plagijata iz ranijih mnogobožačkih religija.

Kad Laodikeja napiše da se sredinom 2 stoljeća u Crkvu uvukla mnogobožačka religija i filozofija, onda on s time želi reći da je Crkva koju je Krist ustanovio nije postojala sve do pojave adventizma. To je njegova već poznata priča: Kristova Crkva je otpala, a "pravi" kršćani su se skrivali po šumama i gorama i nekako dogurali do 19. st. kad se pojavila Ellen White....ali, to nije vrijedno komentara.

Ovo što si ti napisao je točno, ali to treba razmotriti u svijetlu povijesnih i socioloških, pa i psiholoških događanja. Da pojednostavnim. Volim/o Tagoru, čitamo ga i uživamo u njegovim pjesmama. Neki njegovi stihove smo koristili na molitvenim sastancima (katolika). On nije bio kršćanin. D li kršćanin postaje poganin ako se Bogu obraća s riječima kojima je bio nadahnut Tagore? Naravno da ne.
To znači da se Bog objavljivao ljudima i da je Duh Božji djelovao među ljudima, pa je prema tome i Istina razasuta po svem svijetu, u svim religijama, ali da je samo u kršćanstvu zadobila svoju puninu u Isusu Kristu.
Čitala sam da su psalam 103, Židovi preuzeli od...ne znam od kojeg naroda, ali svakako pogana, a to je jeda od najljepših psalama.
PSALAM 103

Blagoslivljaj, dušo moja, Gospodina
i sve što je u meni, sveto ime njegovo!
Blagoslivljaj, dušo moja, Gospodina
i ne zaboravi dobročinstva njegova!
On ti otpušta sve grijehe tvoje,
on iscjeljuje sve slabosti tvoje,
On ti od propasti izbavlja život,
kruni te dobrotom i nježnošću.
Milosrdan je i milostiv Gospodin,
spor na srdžbu i vrlo dobrostiv.
Ne postupa s nama po grijesima našim
niti nam plaća po našim krivnjama.
Kako je istok daleko od zapada,
tako udaljuje od nas bezakonja naša.
Kako je otac nježan prema dječici,
tako je Gospodin nježan prema onima što ga se boje


@Perons, u vezi ove teme, imaš nešto o tome na: www.svetopismo.rs

Mislim da je Mire u pravu i da ne postoji ustanovljeni kanon SPC, odnosno da se o tome još raspravlja među bibličarima i teolozima. Čitala sam nešto o tome i koliko se sjećam prevladava mišljenje da se promijeni kanon Biblije što znači da bi ukupan broj kanonskih spisa bio isti katoličkom. Ako pronađem gdje sam to čitala, napisat ću, ali uglavnom, o tome se još raspravlja. Govorim o Starom Zavjetu, naravno. Novi Zavjet je isti za pravoslavce, katolike i protestante.

 

[mire000]

Iskren sam ateista, šta god to značilo.
Nisam primetio da ima podforum pod imenom "Pravoslavni forum".
Rekoh i sam da pretpostavljam da SPC nema Biblijski kanon. Kao verovatno ni druge pravoslavne denominacije.

Problem je samo u kanonu Starog Zaveta i njega nema..
Nema podforum ''Pravoslavni forum'' ali ima tema o Pravoslavlju.
Medjutim ja sam rekao da odes na zvanicne sajtove srpske Pravoslavne Crkve.

Bogami (ovo ja kao iskreni ateista), videh ja ovde dosta rasprava o biblijskim falsifikatima, namernim greškama u prevodima i teološkim revizijama i zaključih da nisu baš minorne.

Tvoj zakljucak dolazi od premalog istrazivanja ove teme.
Kada se nesto istrazuje onda se saslusa i jedna i druga strana.
Postoje ''biblijski falsifikati'', postoje ''namerne greske'' - ali to je uglavnom (ako ne i uvek samo u ''PREVODIMA'') , ako posmatras izvorne manuskripte oni se podudaraju u 90% slucajeva. Pri tom ne mislim na falsifikovane spise od strane Euzebija koji ni medjusobno nisu saglasni a kamo li sa ostalim tekstovima..

Kad već spominješ Ehrmana, on je primer kako od rigidnog vernika klizneš u agnosticizam kad uključiš mozak bar na ler.

Na zalost, ja sam ovde diskutovao bas o njemu i pokazao da covek namerno prelazi preko nekih cinjenica da bi dokazao svoje pogresne stavove. To sto gledas u tim emisijama predavanjima i sl. , je osmisljeno da donese popularizaciji jednog misljenja, kao i boljoj prodaji knjige..
Dok inace, covek je skroz neozbiljan kada su ovakve stvari u pitanju.
Uzme Markovo Jevandjelje pa uporedi jedan manuskript sa drugim -i nadje 16. poglavlje koje postoji u jednom a ne postoji u drugom tekstu. I onda tvrdi da ono nije ni bilo izvorno napisano vec je dodato kasnije.
Ovo je samo po sebi smesno uzimajuci u obzir stanje tih manuskripata i istrosenost, pa i mogucnost da je neko istrgnuo stranicu.
Pri tom zanemaruje cinjenicu da postoji 'primljeni tekst' i postoje falsifikovani tekstovi od strane Euzebija.
Ja sam vec toliko o tome pricao da me stvarno mrzi da ponavljam.
Ako malo uradis 'google research' i sam ces naci da postoje dve struje manuskripata i da je jedna struja kompromitovana, a druga nije..

Koga mi preporučuješ za stručnu pomoć?

Bilo koga ko nije Bart Erman.
Uzmi ozbiljne izucavaoce i lingviste koji su tome posvetili svoj zivot.
Prvo saslusaj jednu stranu tj. onu koja tvrdi da ima ''gresaka, prepravljanja i sl'' , pa onda saslusaj drugu koja tvrdi suprotno tome. Ali uzmi ozbiljne strucnjake, Bart Erman i njemu slicni nisu ozbiljni ni najmanje.

Sto se tice Euzebija i falsifikovanja tekstova, ja sam pisao ono sto sam nasao od raznih izucavaoca, a da ne bi trazio sajtove i postavljao linkove jer je zabranjeno -pogledaj ovaj video.
Zanemari sto je covek 'adventist''- ono sto prica naci ces i kod strucnjaka koji izucavaju manuskripte, znaci to sto tvrdi je tacno:

I letimični pogled na sadržaj Novoga zav(j)eta (bilo kojeg kanona) opovrgava tvoju tvrdnju glede imenovanja jevanđelja. A to koje je pravo a koje lažno je predmet diskusije ili bar hipotetičke rasprave. Nisam li u pravu?

Na koji nacin opovrgava moju tvrdnju, kada ni jedno kanonsko jevandjlje Novog Zaveta nema u naslovu ime autora?
Iako je ovde 'kanon' diskutabilan postoje priznate i nepriznate knjige, sve priznate nemaju 'ime autora'.
Ime autora imaju samo Apokrifi, upravo zato sto im je trebalo dati autoritet naspram onih vec prihvacenih..

Samo postojanje gnostičkih jevanđelja, Esena i štatijaznam, je dokaz da je biblijska istorija zanimljivo štivo. I uzbudljivo. I biblijski kanoni imaju burnu istoriju i predistoriju. Neće biti da je baš neka bogonadahnuta ekipa, pod RUKOVODSTVOM boga, glavom i naročito bradom, sela i napisala Bibliju. Nit' je bilo nit' će bit'.

Naravno da je izucavanje biblijske istorije zanimljivo, kako vernicima tako i ateistima.
Naravno da ateisti nece prihvatiti mogucnost da je neka 'bogonadahnuta ekipa' sela i sastavila kanon pod Bozjim vodjstvom. Ja mogu razumeti takav stav.
Ali moras saslusati obe strane da bi mogao steci pravu sliku.
Nikada se zakljucak ne donosi dok se ne suprotstave dva gledista i objektivno i nepristrasno ne sagledaju stvari..

Ja tražim odgovore na vrlo jednostavna pitanja. Ni na jedno nisam dobio odgovor (izuzimajući tvoju tvrdnju da SPC nema biblijski kanon). Tražim informacije. Pitam, recimo, za neko izdanje Biblije, ili neki prevod, i dobijam odgovore kako je to loš prevod, nije preporučljiv za čitanje, nije bogonadahnut, ne spominje JHVH, preporučuje mi se nešto drugo,...

Pa naravno da postoje losi i dobri prevodi.
A ti ne treba da citas 'prevode' , ako si u mogucnosti i ako znas grcki ,hebrejski -citaj sa izvora.
A ako ne , onda u krajnjem slucaju treba da konsultujes izvor ako ima problema u uporednim prevodima.
To je bar lako.
Paznja se nikada ne poklanja tekstu nekog prevoda, vec tekstu izvornog manuskripta..
Dakle ti koliko sam video, koristis pogresan pristup, pa i samoj Bibliji kao knjizevnom delu pristupas pogresno, niti je ona pisana na srpskom ili kom drugom jeziku, a niti drugi jezici mogu izraziti u potpunosti pravi smisao..

Ja nemam averziju prema verujućim ljudima, ne znam kako si došao do tog zaključka? Moja zdrava seljačka logika nalaže da se za pitanja iz biblijske tematike obratim ljudima koji tu knjigu smatraju izuzetnom. Računam da o njoj nešto i znaju.

Onda u redu, moj utisak je pogresan.
Ali prvenstveno konsultuj strucnjake koji su izucavanjem dosli do zakljucka da je ta knjiga izuzetna.
Onda konsultuj i one koji su izucavanjem dosli do toga da ta knjiga sadrzi greske i falsifikate..
Ovde na forumu nema ni jednog jezickog strucnjaka i biblicara koji bi se upustio sa nama u raspravu, ili bar ja do sada takvog nisam nasao..

U krajnjoj liniji, i ja sam verujući čovek jer verujem da ovde ima razumne i razložne čeljadi. Teško dolaze do izražaja od poplave zaumnog misionarenja ali ih ima.

Ja postujem tvoj stav ateiste.
Ali moramo biti tolerantni, kako prema misljenju drugih tako i prema misionarenju, koje je zapravo produkt prvenstveno judaizma a kasnije i hriscanstva. Sve to ponekad prelazi u preteranu revnost i fanatizam, sto je ovde i slucaj, ali niko nije savrsen..

Ja sam spreman da diskutujem i o Ermanu, ako postavis neke njegove tvrdnje, nije li to razumno?

 

[Laodikeja]

Kako hrišćanstvo može biti imuno i lišeno paganskih elemenata, kada je i sama Biblija, odnosno njeni pojedini dijelovi, doslovna kopija Vavilonskih (mezopotamijskih) legendi? Recimo, biblijski potop i priča o Noi, doslovna je kopija sumerskog epa o Gilgamešu, samo što su u biblijskoj priči izmijenjena imena. U epu o Gilgamešu, junak je Utnapištim, (umjesto Noe) i njemu jedan od bogova dojavljuje potop i narađuje mu da izgradi brod i tako spasi sebe i sav životinjski svijet, od predstojećeg potopa koji će poslati četvero Bogova da unište pokvareni svijet!
U istom epu se takođe govori o postanku svijeta i stvaranju čovjeka, koji je takođe stvoren od gline!
Dakle, nema govora da je paganizam ušao u hrišćanstvo tek u drugom vijeku, te da je do tada hrišćanstvo bilo nešto drugo, tj. čisto od paganizma, kada je i hrišćanski Ustav (Biblija) puna plagijata iz ranijih mnogobožačkih religija.

Ovo je zamena Teze.

Da bi se objasnio Mit o Gilgamešu i biblijski izveštaj o potopu - mora se uzeti u obzir da se potop stvarno desio nakon stvaranja i pada prvih ljudi u greh kada je bezakonje počelo da se širi zemljom.

Dakle - potop je istorijski događaj.

Nakon potopa, Nevrod Nojev praunuk je sagradio Vavilonsku kulu kao simbol protivljenja Bogu i sredstvo da se čovečanstvo spasi od novog potopa koji bi Bog mogao pustiti na zemlju.

Ovaj Nevrodov čin je bio nerazuman, jer Bog je obećao da više neće pustiti na zemlju sveopšti potop.

Nevrod koji je osnovao grad Vavilon i njegova žena Semiramida - su bili prvi osnivači mnogobožačke religije nasuprot Božanskoj istini i stvorili različite mitove i legende u koje spada i istorijski događaj o potopu sa dodatkom mitskih elemenata.

To je i bio cilj sotone - da stvori svoju ličnu religiju da bi ljude zaveo i poveo putem mnogobožačkih filozofija.

Za Isabeletu.

Nakon otpada koji se dogodio sredinom 2 veka, Hristova crkva je nastavila svoj put i misiju objave jevanđelja, ali sada u novim uslovima - pod stalnim progonstvima i pretnjama smrću od strane verskih i svetovnih vlasti.

Adventizam je poslednji segment Hristove sedmostruke crkve iz otkrivenja 2 i 3 poglavlja, on je crkva poslednjeg vremena.

 

[mire000]

Kako hrišćanstvo može biti imuno i lišeno paganskih elemenata, kada je i sama Biblija, odnosno njeni pojedini dijelovi, doslovna kopija Vavilonskih (mezopotamijskih) legendi? Recimo, biblijski potop i priča o Noi, doslovna je kopija sumerskog epa o Gilgamešu

Zasto ne moze biti obrnuto, da oni kopiraju biblijsku pricu?
Inace, prica o potopu i katastrofi koja je zadesila zemlju u dalekoj proslosti je tema mnogih legendi i mnogih naroda.
Pa otuda i Jevreji imaju svoju, nisu oni nista pozajmili..
Ali meni se nijedna prica ne cini realna niti oslobodjena mitova sem biblijske..

 

[Jurivaka]

Ovo je zamena Teze.

Nema nikakve zamjene teza, to je istorijska hronologija.

Dakle - potop je istorijski događaj.

Tvrdnja bez ikakvog valjanog dokaza.

Zasto ne moze biti obrnuto, da oni kopiraju biblijsku pricu?
Inace, prica o potopu i katastrofi koja je zadesila zemlju u dalekoj proslosti je tema mnogih legendi i mnogih naroda.
Pa otuda i Jevreji imaju svoju, nisu oni nista pozajmili..
Ali meni se nijedna prica ne cini realna niti oslobodjena mitova sem biblijske..

I za tebe vrijedi odgovor koji sam dao Laodikeji.
Inače, razumno je pretpostaviti da je kroz ljudsku istoriju bilo mnoštvo poplava i potopa u raznim dijelovima svijeta, pa se otuda takvi događaji javljaju u mitovima i legendama kod raznih naroda i u skoro svim poznatim civilizacijama. Kad već pomenuh civilizacije, svrsishodno je naglasiti, prva od njih koju istorija poznaje, je Vavilonska civilizacija. Takođe, prvo istoriji poznato pismo je sumersko pismo. Prema tome, samo su oni (njihove legende i mitovi) mogli biti kopirani od kasnijih naroda i civilizacija.

 

[mire000]

I za tebe vrijedi odgovor koji sam dao Laodikeji.
Inače, razumno je pretpostaviti da je kroz ljudsku istoriju bilo mnoštvo poplava i potopa u raznim dijelovima svijeta, pa se otuda takvi događaji javljaju u mitovima i legendama kod raznih naroda i u skoro svim poznatim civilizacijama. Kad već pomenuh civilizacije, svrsishodno je naglasiti, prva od njih koju istorija poznaje, je Vavilonska civilizacija. Takođe, prvo istoriji poznato pismo je sumersko pismo. Prema tome, samo su oni (njihove legende i mitovi) mogli biti kopirani od kasnijih naroda i civilizacija.

Sto se tice 'mnostva poplava' i nauka i Biblija tvrdi da se u proslosti desila prirodna katastrofa koja je pogodila citavu planetu i opustosila i unistila tadasnju civilizaciju. Mitovi i legende o 'potopu' koje su kasnije nastale samo su produkt toga.
Recimo indijanci koji nisu imali dodira ni sa Biblijom ni sa religijom , takodje imaju mit o potopu..
Odakle im ako se to stvarno nije desio?

Ko kaze da je prva civilizacija Vavilonska i da je sumersko pismo najstarije?
Sta je sa vincanskim pismom koje je nastalo pre 7000 god?

Svejedno..

Ako uzmemo tvrdnje Biblije, ona posmatra dogadjaje pre Vavilonske civiliacije.
Pa ako verujemo da je ona merodavna ( a imamo istorijskih razloga za to), onda su sve ostalo mitovi, a ona jedina iznosi istinu od pocetka.
Nauka potvrdjuje ovu pricu o potopu.. Pa onda ako pokusamo da rekonstruisemo sta se stvarno desilo i odakle ti mitovi, detaljna analiza pokazuje da jedino biblijska prica najmanje zvuci kao mit, jer koristi precizne datume povezane sa realnim ljudima. Toga u vavilonskoj prici nema - nema datuma, nema realnih ljudi, niti njena prica odgovara istoriskim cinjenicama.

Posten istrazivac ako uporedi vavilonsku pricu i biblijsku zakljucice isto sto i ja..

 

[Jurivaka]

Ko kaze da je prva civilizacija Vavilonska i da je sumersko pismo najstarije?
Sta je sa vincanskim pismom koje je nastalo pre 7000 god?

Dabome da je Vavilonska civilizacija prva civilizacija koju istorija poznaje i koja je ostavila pismene tragove o svome postojanju. Na vinčaskom pismu nema ništa napisano, a osim toga, to je, koliko se sada zna, najstarije fonetsko pismo..., i sâmo pismo. Šta se zna o vinčaskoj civilizaviji? Ništa.

 

[mire000]

Dabome da je Vavilonska civilizacija prva civilizacija koju istorija poznaje i koja je ostavila pismene tragove o svome postojanju. Na vinčaskom pismu nema ništa napisano, a osim toga, to je, koliko se sada zna, najstarije fonetsko pismo..., i sâmo pismo. Šta se zna o vinčaskoj civilizaviji? Ništa.

Pa vavilonska civilizacija jeste ostavila pismene tragove koje istoricari danas nalaze.
Ali ovo samo pokazuje da su pre nje postojale i druge civilizacije, koje su vrsile svoj uticaj.
To sto mi o njima nista ne znamo, ne znaci da su bile manje napredne ili da nisu oblikovale tadasnju kulturu i legende..
Dakle vavilonska religija je verovtno svoja znanja stekla od prethodnih civilizacija, pa prema tome buduci da Biblija tvrdi da je takva jedna civilizacija postojala pre ove, zasto joj ne bi smo verovali?
Sta ako je ta civilizacija u stvari ova o kojoj Biblija govori?
Dakle vrlo moguce..
A Biblija se do sada uvek pokazala istorijski tacnom.
Ja licno ne verujem da su Jevreji u tom periodu bilo sta preuzeli od drugih naroda..

 

[Jurivaka]

Ne bih da se bavim nagađanjima. Za mene je relevantno samo ono što je nauka, u ovom slučaju istorija i arheologija, do sada utvrdila i dokazala. Kao što ti pretpostavljaš da su i prije vavilonske civilizacije postojale neke druge, što je svakako moguće, isto tako se može pretpostaviti da je vavilonska bila prva u kojoj je nastalo pismo, jer da je postojalo u nekim hipotetičkim ranijim civilizacijma, one bi ostavile pisane tragove o sebi.

 

[mire000]

Ne bih da se bavim nagađanjima. Za mene je relevantno samo ono što je nauka, u ovom slučaju istorija i arheologija, do sada utvrdila i dokazala. Kao što ti pretpostavljaš da su i prije vavilonske civilizacije postojale neke dr..
Ne bih da se bavim nagađanjima. Za mene je relevantno samo ono što je nauka, u ovom slučaju istorija i arheologija, do sada utvrdila i dokazala. Kao što ti pretpostavljaš da su i prije vavilonske civilizacije postojale neke druge, što je svakako moguće, isto tako se može pretpostaviti da je vavilonska bila prva u kojoj je nastalo pismo, jer da je postojalo u nekim hipotetičkim ranijim civilizacijma, one bi ostavile pisane tragove o sebi.

Pa imamo vincansko pismo, tacno je da naukom nije dokazano da je u pitanju napredna civilizacija.
Ja licno mislim da pre vavilonske nije postojala takva civilizacija, ali da su ljudi bili pismeni jesu.
O tome govori Biblija, da je civilizacija postojala, ali nije bila toliko organizovana kao vavilonska.
Svakako da su imali neku vrstu kulture koja se kasnije prenela i na vavilonsku.
Jesu nagadjanja, ali mislim razumna, jer svakako nisu bili pecinski ljudi.
Sve jedno mozemo verovati kako hocemo , jer nema dovoljno dokaza..
Ja zato verujem Bibliji, jer se pokazalo -da ona sto se tice istorije do sada nije pogresila..

Sto se tice paganizma u hriscanstvu tu se slazemo, i biblijski se moze opravdati i samo postojanje takvih elemenata, npr. kada Apostol Pavle dozvoljava Hriscanima da jedu 'meso zrtvovano idolima'.
Nebitno je da li je nesto paganskog porekla ako time ne slavimo paganske Bogove, vec obozavamo Boga Oca.

*************
Sto se tice teme, istorija odredjivanja kanona je duga, Pravoslavna Crkva jos uvek nema svoj kanon SZ.
Pa se zaista postavlja pitanje, sta je nadahnuto a sta nije. Ja tu pratim Jevreje , i ono sto su oni oznacili kao nadahnuto.
Knjiga makabejcima sadrzi neke istorijske netacnosti pa zato i nije uvrscena kod Jevreja, dok Crkva ovu knjigu smatra pozeljnom za citanje. Juditu, Toviju, Varuh, Premudrosti Solomunove i Sirahove nisam proveravao.
Jezdrina knjiga je verovatno nadahnuta.
Zatim tu je knjiga Jasherova, koja je prema nekim istrazivanjima autenticna, prema drugima nije, danas se smatra apokrifom. Citajuci ovu knjigu, ne moze se naci bilo sta protivno Bibliji, ona cak nadopunjuje Biblijski izvestaj, a ta knjiga je inace bila izvor informacija za ostale biblijske knjige. Ona se u samoj Bibliji naziva nadahnutom.
Zatim knjiga Enohova, u NZ se ukazuje na Enohove reci, ali nije sigurno da je knjiga kao takva postojala ili je u pitanju narodno predanje, koje je kasnije pretoceno u pisani oblik. Ja je licno smatram pozeljnom za citanje..
Pa mogli bismo malo o tome..

Smatram da covek koji je citao Bibliju, moze sam oceniti sta je nadahnuto a sta nije, jer je razlika izmedju apokrifa i Biblije toliko velika u stilu pisanja, ozbiljnosti opisivnja dogadjaja da i prosecnom citaocu moze biti jasno -sta su apokrifi a sta ne.
Nema govora da je neko iskljucio ove knjige iz kanona, one same sebe iskljucuju nerealnim tvrdnjama i stilom pisanja koji nije svojstven Bibliji...
Dok Hriscanske apokrife , ne vredi ni spominjati, jer je ocigledno da toliko odudaraju od novozavetnog stila i imaju suprotne tvrdnje novozavetnim knjigama -da je nemoguce prihvatiti ih, jer bismo onda morali odbaciti ceo NZ i uzeti samo njih..