Aпологетика - докази за постојање божије

[Bojanxy]

2. Gnoseološki (noetski) dokaz​

(Izlaganje)​

Posle malog odmora i osveženja, neko sokom, neko čajem i keksom, i dogovora da se diskusija nastavi još neko vreme, uzeo je reč profesor.

Profesor​

Gospodo, reče profesor, vi znate da je gnoseologija, ili noetika, ili teorija saznanja, grana filosofije koja ispituje izvor, mogućnost i vrednost ljudskog saznanja. Ona raspravlja o pojmu istine, a iz definicije toga pojma pojedini filosofi izvode zaključak da postoji Bog. Taj noetički dokaz ima kod raznih filozofa i različite oblike, kao i ontološki. Mnogi ga čak i smatraju samo jednom varijantom ontološkog dokaza. No, da izostavimo sve te varijante, koje su uglavnom pogrešne, zadržaćemo se samo na dva oblika ovog dokaza.

a) Lajbnicov dokaz​

Veliki filosof i matematičar, i svestrani naučnik, Lajbnic (1646-1716.), pronalazač infinitezimalnog računa i pisac mnogih filosofksih i naučnih, pa čak i teoloških dela, ovako izlaže gnoseološki dokaz.

Postoje dve vrste istina, večne i pozitivne. Pozitivne istine su istine koje saznajemo iz iskustva. Na primer, ovaj krug ima prečnik 20 santimetara. A večne su istine one koje traju večno, kojima ne možemo zamisliti ni početak ni svršetak, koje se razumeju same po sebi, i kojima suprotnost ne možemo ni zamisliti, a kamoli ostvariti. Takvih istina ima u matematici, logici i metafizici. Lajbnic smatra da je razum osnov ili substrat, ili nosilac istine, jer ne može biti istine bez razuma. Zato Lajbnicov dokaz u silogizmu izgleda ovako [5]:

1. Ako postoje večne istine, to mora postojati i večni razum, njihov osnov.
2. Večne istine zaista postoje.
3. Dakle, postoji i večni razum, Božji razum, kao njihov osnov.

Filosof​

Profesore, taj dokaz je vrlo jasan. Ali on nas vodi zaključku da je i ovaj svet večan, a to je protivno osnovnoj dogmi hrišćanstva i islama i judaizma da svet nije večan nego stvoren. Jer, ako je istina slaganje našeg razuma sa stvarima, ili pravilno odražavanje spoljašnjeg sveta u našem umu, onda večna istina zaista ne može postojati bez večnog uma u kojem će se ogledati, kao što ni ogledanje ne može postojati bez ogledala. Ali po istoj logici, ako postoje večne istine, onda postoji i večna stvarnost, jer inače neće imati šta da se odražava u večnome umu. Jasno je, ogledanja ne može biti bez ogledala. Ali isto tako ogledanja ne može biti ako postoji samo ogledalo, a nema nikakvog predmeta da se u njemu ogleda. Dakle, prema tom dokazu svet mora biti večan kao sam Božji razum u kome se večne istine od vrednosti ogledaju. Dakle, profesore, odvede nas vaše tumačenje Lajbnica pravo u jeres!

Profesor​

Tvoja primedba je vrlo oštroumna i logična, ali ipak ne obara dokaz, pošto ne svedoči za večno postojanje ovog stvarnog sveta različitog od Božje suštine. Jer, u umu se ne odražava samo objektivna spoljašnja stvarnost, nego još pre objektivne spoljašnje stvarnosti, u umu, kako Božjem, tako i čovečjem, odražava se idejna stvarnost kao nešto subjektivno. Arhitekt, pre nego što sagradi kuću, prvo nacrta njen plan kao odraz svoje ideje o toj zgradi. Tako se i u Božjem umu od večnosti ogledaju ideje svih stvari i svih istina svih svetova, a momenat stvaranja sveta u vremenu, ili sa vremenom, jeste samo objektivizacija večnih ideja van Božje suštine. Tako, dakle, večnost istine ne uključuje u sebi i večnost objektivnog sveta.

Pokušajmo to da ilustrujemo jednim matematičkim primerom. 2+2=4. Konkretno dve jabuke plus dve jabuke jednako je četiri jabuke. To je nesumnjiva večna istina. Konkretno, ona važi samo kad postoje četiri jabuke. A idejno ona važi bez obzira da li jabuke imam u ruci ili samo u umu. Sličan matematički primer to će još bolje ilustrovati. 0+0=0. Istinitost ovoga suda niko ne može osporiti. A gle, tu nemamo nikakav konkretan predmet, jer kad bismo ga imali, tada ne bi bio nula. Ali je tim sudom izražena jedna večna istina koja ne bi mogla biti istinita ako ne postoji večnu um (Božji um) u kojem se ona ogleda kao predmet u ogledalu, ali idejno, a ne konkretno, jer 0 (nula) nije konkretna.

To večno i neosporno važenje večnih istina uključuje u sebi i nužno postojanje jednog večnog uma, Božjeg uma, čije se večne ideje u ovom slučaju projektuju u čovečjem umu, kroz njegovu svest o večnim istinama. To zapravo i jeste jedan od bitnih znakova čovekove bogolikosti o kojoj se govori u Bibliji (1.Moj.1,27).

b) Dokaz na osnovu definicije istine​

Profesor​

Ako logički analiziramo pojam i definiciju istine, ta analiza će nam poslužiti kao poseban oblik gnoseološkog (noetičkog) dokaza. Evo silogističke forme toga dokaza:

1. Istina je podudarnost našeg uma, to jest logičkih zakona, sa spoljašnjom stvarnošću.
2. Podudarnost unutrašnjih logičkih zakona sa zakonima spoljašnje stvarnosti može poticati samo od razumnog bića koje zna i logičke zakone mišljenja i zakone spoljašnje objektivne stvarnosti.
3. Postoji, dakle, jedno razumno Biće od kojeg potiče istina - to jest podudarnost zakona mišljenja sa zakonima spoljašnje stvarnosti. To Biće zovemo Bog.
Sasvim je tačna konstatacija profesora Lorenca, koji iako poriče logičku vrednost ovih dokaza, ipak konstatuje: „Tajanstveni proces saznanja istine može se objasniti samo iz Boga“. [6]

Kritika i odbrana​

Fizičar​

Gnoseološki (noetički) dokaz se zasniva na tvrdnji da se proces ljudskog saznanja istine može objasniti samo iz Boga, kako tvrdi i profesor Lorenc, iako smatra da su dokazi za postojanje Božje bezvredni. A zar se ne bi moglo uzeti da se čovekovo mišljenje iskustvom formira tako, da sam čovek dovodi u sklad svoje mišljenje sa spoljašnjom stvarnošću? U tom slučaju izlišna je pretpostavka Boga kao izvora istine?

Profesor​

Ne, ne može se tako uzeti. Sklad između zakona mišljenja i stvarnosti niukom slučaju ne može poticati od samog čoveka. Čovek iskustvom zaista saznaje mnoge istine. O tome nas između ostalog sjajno uverava i tvoja fizika. Ali, ni logički ni fizički zakoni, ni najmanje ne zavise od čoveka. Oni postoje pre svakog čoveka, i čovek ne može ni svojom voljom, ni svojim iskustvom uticati ni najmanje da oni budu drugačiji nego što jesu. Prema tome, čovek ne može biti tvorac ni izvor toga sklada. Potreban je jedan um koji postoji pre svakog čoveka. Mi Ga zovemo Bog.

Biolog​

Kao što videsmo, gnoseološki dokaz se zasniva na odgovoru na pitanje otkud sklad našeg mišljenja sa zakonima stvarnosti. To znači čitav problem se svodi na pitanje otkud čoveku sposobnost saznanja istine? - Pa tako se čovek razvio tokom evolucije i tokom svoga embrionalnog razvića. To je sasvim prirodna stvar, i tu Bog nema nikakva posla.

Profesor​

Pre svega nije tačno da se gnoseološki dokaz svodi na pitanje otkud čoveku sposobnost za saznanje istine. Gnoseološki dokaz polazi od te sposobnosti kao od gotove činjenice. A glavna dokazna nit toga dokaza je u odgovoru na pitanje gde je izvor slaganja zakona mišljenja i spoljašnje stvarnosti, jer niotkuda ne vidimo zašto bi oni morali da se slažu, a dovoljan razlog jednog tako srećno i mudro rešenog problema može biti samo jedno Biće koje zna šta je istina, u čemu se ona sastoji i kako se može saopštiti razumnim bićima kao što su ljudi. To Biće mi zovemo Bog.

Osim toga, čak i da se gnoseološki dokaz svede na pitanje otkud čoveku sposobnost saznanja istine, odgovor bi u tom slučaju morao glasiti: Pa Bog mu je dao tu sposobnost. Jer, ne ulazeći u pitanje da li se čovek evolucijom razvio iz neke životinje (primata) ili ga je Bog neposredno čudesnim dejstvom stvorio, evolucija i embrionalno razviće čoveka, kao mehanički fizički nužni procesi, nemaju pojma o istini! Niti evolucija zna šta je istina, niti kako se ona može čoveku saopštiti, a saznanje istine ne može se ni zamisliti bez dejstva razuma. Dakle za ostvarenje toga procesa nužno je dejstvo razumnog činioca koji zna šta je istina i kako se može čoveku saopštiti, a taj činilac nikako ne može biti nesvesna mehanička evolucija, baš ako uzmemo da ona i postoji.

Filosof​

Profesore, filosofi agnostici nikako ne priznaju ispravnost toga oblika gnoseološkog dokaza. Evo, u Logici profesora Svetomira Ristića na strani 7. piše: „Otkuda to dokazi da se stvari slažu sa zakonima mišljenja, to niko ne može dokazati ni pokazati“.

Profesor​

Agnosticizam je u mnogo slučajeva opravdan. Zaista, ima vrlo mnogo tajni u svetu koje ne možemo objasniti ni dati na njih nikakav ozbiljan odgovor. Međutim čudno je zašto agnostici pristaju na jednu potpunu i bezuslovnu kapitulaciju pred jednim pitanjem koje nas na tu kapitulaciju uopšte ne primorava.

Pred nama je jedna nesumnjiva činjenica: saglasnost zakona mišljenja sa spoljašnjom stvarnošću. Ta činjenica mora imati svoj uzrok. To znamo i iz Logike koju si citirao. A kad slaganje našeg mišljenja sa stvarima predstavlja jedan razumno rešen slučaj, onda šta je logičnije nego zaključiti da to razumno rešenje potiče od razumnog uzroka. Pa pošto taj razuman uzrok po priznanju i samog pisca citirane Logike nije čovek, onda ne vidim ko bi drugi mogao biti, ako ne Bog. Ako ti vidiš neko drugo rešenje, reci ga. Spreman sam da ga čujem.

Teolog​

Profesore, da li vam se ne čini da je i ovaj dokaz, kao i ontološki vrlo apstraktan i nepodesan za izlaganje masama vernika u kakvoj propovedi? Nije li u tom slučaju bolje držati se Biblije nego filosofije, makar ona dolazila i od tako umnih filosofa kao što je Lajbnic?

Profesor​

U pravu si kad konstatuješ da je ovaj dokaz apstraktan kao i ontološki, i da je nepodesan za izlaganje širokim masama, ali je važno da on nije pogrešan i netačan. Osim toga ne treba ga suprotstavljati Bibliji niti bogoslužbenim tekstovima, jer on je zasnovan na pojmu i definiciji istine, a istina je duhovna svetlost kao što je i Bog duhovna svetlost. Svakako ti je poznato da Biblija kaže: „Bog je svetlost i u njemu nema nikakve tame“ (1.Jn.1,5). A svakako se sećaš da na svakoj Liturgiji pevaš: „Vidjehom svjet istinnij...“ (Videsmo svetlost istinitu, primismo Duha Nebeskoga.) A na svakom jutrenju u Velikom slavoslovlju obraćaš se Bogu rečima: „Vo svjetje tvojem uzrim svjet“ (U svetlosti tvojoj ugledasmo svetlost). Najzad i prema Nikejsko-carigradskom simvolu vere, Bog Sin se rađa od Boga Oca kao „svetlost od svetlosti“, a po svedočanstvu Biblije Duh Sveti sišao je na apostole u vidu ognjenih jezika (Dap 2,1-4), dakle, u vidu čak vidljive svetlosti, kao što je vidljiva svetlost obasjala trojicu učenika na gori Tavoru prilikom Hristovog preobraženja. A u jednoj stihiri koja se peva o prazniku Silaska Svetog Duha, kaže se da je Duh Sveti: „Svjet i svjeta podatelj“ - „Svetlost i davalac svetlosti“. Prema tome ovaj dokaz ima veze sa Biblijom i bogosluženjem.

Fizičar (u ime sve četvorice)​

Gospodine profesore, mi smo vam veoma zahvalni na vašem strpljenju i objašnjavanju. Mogli bismo tu sedeljku u vašoj baštici i produžiti, ali nas momentalna želja vuče na drugu stranu. Uskoro će početi utakmica između Obilića i Partizana, karte već imamo, pa žurimo da ne zakasnimo. Ali vas molimo da nam zakažete drugi termin i mesto, gde i kad da se sastanemo, da produžimo ove razgovore koji nas živo interesuju.

Profesor​

Dobro. Idite. A sutra se možemo sastati u mojoj biblioteci.

_________________________________________________
[5] Dr Branislav Petronijević, Istorija novije filosofije, Beograd, 1922. str. 234.
[6] Dr Borislav Lorenc, Psihologija i filosofija religije, Beograd, str. 251.


(iz knjige "Bog postoji" od protojereja Lazara Milina)

 

[tripo 41]

Dokaza za Božije postojanje ima da čovjek to ne može ni zamisliti. Zvijezde, galaksije, planete, sve životinje, ljudi, biljke, stijene, planine, mora, rijeke itd. itd. itd. Eto dokaza.

 

[Randy Marsh]

Ne.To su dokazi da postoji ovaj svemir.I treba upotrebiti jako puno maste i zamisliti da je sve stvoreno u par dana(npr.sve zvezde na nebu-4.dan postanka)

 

[rollmilan]

Nekog opipljivog dokaza zaista nema , ostaju pretpostavke i vera.

 

[domicus]

Nekog opipljivog dokaza zaista nema , ostaju pretpostavke i vera.

Ne slazem se sa tvojom konstatacijom. I previse je naucnih dokaza koji govore u korist inteligentnog dizajna svega onoga sto nas okruzuje.

Ne.To su dokazi da postoji ovaj svemir.I treba upotrebiti jako puno maste i zamisliti da je sve stvoreno u par dana(npr.sve zvezde na nebu-4.dan postanka)

Izgleda da smo gluplji od nasih praoceva. Sama rec kosmos ( grcki κοσμος ) znaci RED. Dakle, odnosi se na sklad, pravilo, zakonitosti. Sledeci zaimljiv primer bi mogao biti pojam kosmos (ili svemir) u prevodu mandarinskog kineskog, (宇宙 Иузхоу),
odnosno 宇- prostor 宙-vreme. Ceo univerzum je odlicno uredjen - "fine tuning".
Imamo materiju, vreme i prostor i jedno bez drugog ne moze nikako da koegzistira. Ali postoji i Tvorac logikom stvari koji je iznad materije,prostora i vremena. Dakle ta 3 cinioca ni u kom slucaju ne deluju na Njega. Ultimativna ljubav, istina, mudrost, zakonitost, red, je sazdano u savrsenom bicu - Bogu. Covek nikad nista nije izmislio vec je "samo" spoznao. Logika je Boziji jezik. Postoje malobrojni koji delic tog Bozanskog uvide i sklope u deo "mozaika" kojeg kao takvog mozemo nazvati i svrsishodnost ili primenjeno dobro.

Mentalna gimnastika ti je potrebnija u verovanju da je sve nastalo milijardama godina u nazad. Pozabavi se malo entropiom i II principom termodinamike i videces koliko nema u toj teoriji "Bozije reci" odnosno logike
Nije ti cudno da danas covek klonira zivotinje i coveka a nejasno ti je i nelogicno kako Bog moze da stvori u trenutku gorepomenuto. Prstom nije mrdnuo Randy Marsh, vec recju stvori sve. Kako? Zasto ? Takvo bice i samo njegovo znanje i mudrost nama nepojmljivo egzistira u vecnosti i stvara zato sto je On ljubav. Ti upravljas automobilom i on se uvek povinuje tvojim zapovestima a zamisli Tvorca u njegovoj slavi, svetlosti i snazi gde recju deluje na subatomskom nivou.
Zato sto je On Tvorac materije, prostora i vremena.

 

[Randy Marsh]

Domicuse,kao prvo mi ne mozemo tvrditi da je svemir savrseno uredjen ili haotican zato sto nemamo model za poredjenje.To sto se to tebi tako cini,to ne znaci nista.Svemir ima svoj pocetak i imace svoj kraj.Izmedju tog pocetka i kraja izdesavalo se i tek ce se desavati mnogo toga sto bi mogli nazvati savrseni red kao i mnogo toga sto bi mogli nazvati savrseni nered odnosno haos.Istina je verovatno negde izmedju.Mnogima,recimo,kruzenje Meseca oko Zemlje izgleda kao uredjeno kretanje ali istina je ta da se Mesec konstantno udaljava od Zemlje 28mm godisnje(ako me secanje dobro sluzi,nemam vremena da sad proveravam ovaj podatak),tako da je neminovno da ce se jednog dana(ne bas tako skoro)otrgnuti Zemljinoj gravitaciji.To je bio samo primer a takve stvari se manje-vise desavaju sirom svemira.Da se razumemo,desavaju se i mnogo gore stvari.I gde je tu savrsenstvo i red(opet ponavljam mozda tako i izgleda savrseni red ali dok ne nadjemo neki model nekog uredjenog svemira,ne mozemo suditi o uredjenosti naseg).

Kazes logika je bozji jezik.Logika je logika i nikako ne vidim zasto uplices boga u to.Bog je nelogican i apsurdan.Tvrdis takodje da je bog savrsen i svemoguc.Vec sam pricao na drugoj temi da apsolut ne moze postojati zato sto sam sebe iskljucuje..
Pitanje:Moze li bog stvoriti toliko veliki kamen da ga ne moze sam podici..???
Naravno pitanje je uobliceno kao sofizam i samo je retoricko,tako da ne ocekujem odgovor na njega(moze odgovor biti i da i ne,sasvim je svejedno,u oba slucaja svemoc pada u vodu.Shvatas li poentu.)Evo jos jedne dileme:Ako je bog sve stvorio,onda je stvorio i zlo.Ako nije stvorio zlo,onda nije stvorio sve.Postoje milion ovakvih primera i treba ih dobro ''protumbati'' kroz glavu pre svakog pominjanja apsoluta.
Kazes isto da je Bog ljubav pri cemu zaboravljas drugu stranu medalje,a to je mrznja(po definiciji apsoluta bog bi morao biti i ljubav i mrznja).Meni je potpuno jasno da su i ljubav i mrznja najobicnije biohemijske reakcije u mozgu i da ne postoje kao zasebni entiteti(bogovi).Medjutim ti (i ne samo ti)automatski odbacujes mrznju kao nesto neprimereno bogu.
Suvise postoje kontradiktornih stvari oko samog poimanja i dokazivanja boga.Ja ne tvrdim da sam u pravu kada kazem da bog ne postoji,ali budi uveren da ako kojim slucajem postoji,''on''definitivno nije ono sto ti zamisljas da jeste(i ne samo ti nego bilo koji drugi vernik,bilo koje druge religije).Jednostavno,pod pretpostavkom da postoji,zasto bi njega bilo briga za tvoje ili bilo cije problema,molitve i slicne stvari..?Zasto bi mu bilo potrebno da iko veruje u njega..?Problemi sa samopouzdanjem..? Religija je nastala kao pokusaj coveka da objasni neobjasnjivo,i radila je to vekovima manje ili vise uspesno.Problem je nastao sa razvojem nauke i tehnike i pojavom teleskopa kojima smo izvirili izvan okvira nase galaksije Mlecni Put(cije ime isto dugujemo starim Grcima).Naime skoro sve religije su nastale kao kultovi obozavanja Sunca(sto uopste nije cudno,posto Sunce daje zivot na Zemlji).Vremenom su ti kultovi prerasli u religije koje poznajemo danas(mislim prvenstveno na monoteisticke ali i na ostale),jer se dosta toga prepisivalo).Pojavom teleskopa(i jos vise njegovim usavrsavanjem),ljudi postaju svesni cinjenice da Sunce vise nije glavna fora u univerzumu,vec da je naprotiv obicna beznacajna zuta zvezdica i poredjenju sa nekim drugim daleko vecim zvezdama.Sada je vec bilo potrebno objasnjavati siri plan bogom sto uopste nije lako,obzirom da celokupna nauka pa samim tim i astronomija napreduje gigantskim koracima dok religija kaska sa svojim ''svetim'' spisima koji po pravilu ne objasnjavaju nista vec samo prave zabunu medju vernicima.Rekao bih da su deizam ili panteizam mnogo posteniji pristup bogu nego klasicni teizam.Medjutim,neko se odluci za naucni pristup,istrazivanje,eksperiment,uspone,padove,razmisljanje,logiku i pre svega na pokusaj(uspesan ili bezuspesan)dokazivanja bilo cega,dok neko drugi jednostavno izvadi knjigu pisanu pre par hiljada godina i kaze:''aha,to je to''
Izbor je na svakome..
Na kraju ce me neko mozda pitati koji je smisao svega ako ne postoji bog..? a ja isto tako mogu odgovoriti kontrapitanjem,a koji je smisao svega ako postoji bog..?

Odgovor na ovo pitanje je daleko jednostavniji.Ne mora svaki vic imati poentu ili svaka basna naravoucenije..

 

[domicus]

Domicuse,kao prvo mi ne mozemo tvrditi da je svemir savrseno uredjen ili haotican zato sto nemamo model za poredjenje.To sto se to tebi tako cini,to ne znaci nista.Svemir ima svoj pocetak i imace svoj kraj.Izmedju tog pocetka i kraja izdesavalo se i tek ce se desavati mnogo toga sto bi mogli nazvati savrseni red kao i mnogo toga sto bi mogli nazvati savrseni nered odnosno haos.Istina je verovatno negde izmedju.Mnogima,recimo,kruzenje Meseca oko Zemlje izgleda kao uredjeno kretanje ali istina je ta da se Mesec konstantno udaljava od Zemlje 28mm godisnje(ako me secanje dobro sluzi,nemam vremena da sad proveravam ovaj podatak),tako da je neminovno da ce se jednog dana(ne bas tako skoro)otrgnuti Zemljinoj gravitaciji.

Savetovao sam te da pogledas malo o entropiji i II zakonu termodinamike. nisi me poslusao.:vorred:
Upravo se i odnosilo na to da nikad iz nereda ne moze da nastane red vec samo jos veci nered.
Prvo je sve bilo uredjeno pa se vremenom "kvari" - iz reda prelazi u nered. Ne cisti sobu nedelju dana i bice haos. Ne sredjuj kucu 10 godina i videces kako propada.
Zanimljivo je ovo sto si rekao za Mesec :acute: 28mm godisnje ? :acute:
I da je tako, vratimo se oko 4 milijardi godina u nazad... gde se nalazi Mesec od Zemlje ?

Kazes logika je bozji jezik.Logika je logika i nikako ne vidim kako uplices boga u to.Bog je nelogican i apsurdan.Tvrdis takodje da je bog savrsen i svemoguc.Vec sam pricao na drugoj temi da apsolut ne moze postojati zato sto sam sebe iskljucuje.

Papuanac koga bacis ispred aerodroma ima da se cudi i da mu deluje nelogicno kad bude video kako se vrata otvaraju-zatvaraju sama od sebe pred ljudima koji dolaze.wacko2
Ono sto ti ne vidis i ne razumes ne znaci da nema svoje zakonitosti i da ne postoji.

- Okani se Hegela molim te! U epistmemoloskom smislu, ti si taj koji zatvaras oci pred jasnim cinjenicama datim pred tebe. Setih se sad jednog mog sad vec upokojenog prijatelja koji me je kritikovao kad sam davno davno imao slican stav na ova pitanja kao i ti sad.
Rekao je :" Da li znas zasto ljudi ne mogu da nadju Boga ? Iz istog razloga iz kog ni lopovi ne mogu na nadju policiju. "
Bio je u pravu.

Pitanje:Moze li bog stvoriti toliko veliki kamen da ga ne moze sam podici..???
Naravno pitanje je uobliceno kao sofizam i samo je retoricko,tako da ne ocekujem odgovor na njega(moze odgovor biti i da i ne,sasvim je svejedno,u oba slucaja svemoc pada u vodu.Shvatas li poentu.)

Moze,taj "kamen" zvani covek ne da dici od strane Tvorca dok mu taj "kamen" ne kaze DA.
Slobodna volja je nesto sto ti i tebi slicni cesno prenebregavate. Zasto bi Tvorac "dizao"(citaj spashavao) nekog ako taj neko ne zeli da bude spashen ?!

Evo jos jedne dileme:Ako je bog sve stvorio,onda je stvorio i zlo.Ako nije stvorio zlo,onda nije stvorio sve.Postoje milion ovakvih primera i treba ih dobro ''protumbati'' kroz glavu pre svakog pominjanja apsoluta.

Evo u cemu je tvoj problem ... Ne zelis da znash.
Da ne pametujem samo ja - evo malo i Alberta

Postoje milion ovakvih primera i treba ih dobro ''protumbati'' kroz glavu pre svakog pominjanja apsoluta.
Kazes isto da je Bog ljubav pri cemu zaboravljas drugu stranu medalje,a to je mrznja(po definiciji apsoluta bog bi morao biti i ljubav i mrznja).

Tvoje defininicije su veoma zanimljive. Drago mi je sto nismo imali iste predavace i tutore
Procitaj moj predhodni post gde sam objasnio da je ZLO nelogicno i nesmisaono.
Nasuprot tome imamo sledece : prvo imamo misao da je Bog savrsen (bice koje nije savrseno nije Bog). Iz savrsenog bica, cistom dedukcijom mozemo da izvedemo savrsena osecanja. A savrseno osecanje jeste ljubav.

Jednostavno,pod pretpostavkom da postoji,zasto bi njega bilo briga za tvoje ili bilo cije problema,molitve i slicne stvari..?Zasto bi mu bilo potrebno da iko veruje u njega..?Problemi sa samopouzdanjem..?

Tvoja pitanja mnogo govere o tebi i tvojoj "zelji" da saznas o postojanju Boga.
No da nastavimo gde smo stali. Ako je Bog ljubav, nema ljubavi, a da se ona ne prenosi, sa jednog subjekta na drugi. Ako je ljubav u okviru jedne licnosti, to se zove samoljublje. A samoljublje nikako ne moze biti nesto savrseno, ono nikako ne moze biti vezano uz savrseno bice.
Postoji stvaranje dve vrste dobra.
1. Opste dobro je ono sto napravimo, gajimo ili proizvedemo kao npr. auto, kameru, motiku,tv ili proizvodnaj voca i povrca...naslikamo nesto ...izrazimo se kroz umetnost... ( mislim da me razumesh)
2. Apsolutno dobro - davanje zivota, prenosenje zivota i negovanje . ( onaj/na koji/a ima decu znaju odlicno o cemu govorim)
Mi smo njegova deca i on nas sve voli Randy Marsh. I ne, nema problema sa samopouzdanjem.
Ako govoris svom detetu da ne ide tim putem jel je to lose za njega i da ce stradati, da li to znaci da imas problema sa samim sobom ? :vorred: Naravno da ne!

Religija je nastala kao pokusaj coveka da objasni neobjasnjivo,i radila je to vekovima manje ili vise uspesno.Problem je nastao sa razvojem nauke i tehnike i pojavom teleskopa kojima smo izvirili izvan okvira nase galaksije Mlecni Put(cije ime isto dugujemo starim Grcima).Naime skoro sve religije su nastale kao kultovi obozavanja Sunca(sto uopste nije cudno,posto Sunce daje zivot na Zemlji).Vremenom su ti kultovi prerasli u religije koje poznajemo danas(mislim prvenstveno na monoteisticke ali i na ostale),jer se dosta toga prepisivalo).Pojavom teleskopa(i jos vise njegovim usavrsavanjem),ljudi postaju svesni cinjenice da Sunce vise nije glavna fora u univerzumu,vec da je naprotiv obicna beznacajna zuta zvezdica i poredjenju sa nekim drugim daleko vecim zvezdama

Religija (lat. re- legare) znaci kopca,odnosno relegare -povezati se iznova - teznja coveka da se ponovo poveze sa davaocem zivota. Zamisli da se ventilator samoinicijativno ishtekao iz struje. Sta se deshava ? Vrti josh malo i ...
Znaci, ne teznja da objasni nepoznato ( time se bavi nauka ).
Smesno mi je sto mi kao kontraargument za postojanje Boga spominjes teleskop.
Galileo Galilej i Johannes Kepler su bili veoma pobozni ljudi pri cemu je Kepler bio teolog.
Galileo je stradao od satanisticke papine inkvizicije braneci samo ono sto je i stajalo u Bibliji pre 4000 i vise godina je zapisano : "Jesi li svoga vijeka zapovjedio jutru, pokazao zori mjesto
njezino?...Da se ona (zemlja) promijeni u blato pecatno". (Job 38:12,14) Ova slika govori
o glinenoj posudi koja se okrece na loncarevom kolu -dakle tocna analogija rotacije zemlje.
I za kraj, sto se tice monoteizma i politeizma, na najstarijem nadjenom zapisu ( sumerske plocice) stoji da su ljudi prvo verovali u jednog boga a ne kako se danas napominje kako je monoteizam "evoluirao" iz politeizma.
Mani se zeitgeista i njihovog trabunjanu o "neoriginalnosti". O tome smo dosta pricali o objasnili ko stoji iza tih zlonamernih lazi.
Danas sam bas bio voljan za pisanije
Izvini ako sam nesto mozda izostavio- uglavnom sam replicirao samo na ono zanimljivo.

 

[rollmilan]

Ne bih da se upuštam u dugotrajne rasprave da li postoje dokazi o postojanju boga, u svakom slučaju ono što je predočio domicus@ nisu nikakvi dokazi već pretpostavke koje sadrže dosta ljudske proizvoljnosti - a neke tvrdnje su baš biseri ali ne bih o njima jer uglavnom izlaze iz okvira teme.
Želeo bih samo da prokomentrišem pojmove dobrog i zlog.
Nije suština zla da je to odsustvo dobrog, isto tako bi mogli reći da je dobro odsustvo zlog. Zlo je neka činjenica koja se sa opšte ljudskog ili pojedinčnog (ljudskog) stanovišta tumači kao zla činjenica . Ovako posmatrano, sem dobrih i loših činjenica postoje i neutralne činjenice , zapravo takvih je možda najviše. Da je sve ovo tačno pokazuje i to da jedna te ista činjenica za jednog čoveka može biti dobra a za drugog zla . Isto tako neka činjenica za većinu može biti potpuno neutralna a za nekoga zla, da ne nabrajam ostale kombinacije. Znači ljudska subjektivnost igra glavnu ulogu u određivanju da li je nešto zlo ili dobro . Evo još jedan primer ; ako bi kojim slučajem neki asteroid udario u zemlju a taj udar izazvao uništenje ljudske vrste, ta činjenica o udaru asteroida nije ništa drugo nego jedan običan kosmički događaj kakvih je svakodnevno mislim na stotine . Znači on (događaj) sam po sebi nije ni zao ni dobar , ali sa nekog ljudskog stanovišta taj događaj je loš jer je protiv ljudskih potreba i interesa u ovom slučaju samog opstanka.

 

[Randy Marsh]

domicus: Savetovao sam te da pogledas malo o entropiji i II zakonu termodinamike. nisi me poslusao.:vorred:
Upravo se i odnosilo na to da nikad iz nereda ne moze da nastane red vec samo jos veci nered.
Prvo je sve bilo uredjeno pa se vremenom "kvari" - iz reda prelazi u nered. Ne cisti sobu nedelju dana i bice haos. Ne sredjuj kucu 10 godina i videces kako propada.
Zanimljivo je ovo sto si rekao za Mesec :acute: 28mm godisnje ? :acute:
I da je tako, vratimo se oko 4 milijardi godina u nazad... gde se nalazi Mesec od Zemlje ?



Problem je u tome sto tamo gde ti vidis red neko drugi vidi haos.A najlepse od svega je sto se pouzdano nezna ko je u pravu.
Sto se meseca tice pogresio sam, ali ne kako ti mislis.Naime udaljava se 38mm a ne 28mm sto na 4.000.000.000 godina iznosi 152.000km(otprilike nesto vise od trecine sadasnjeg rastojanja.Matematika je egzaktna nauka,ko ne veruje nek racuna sam


Papuanac koga bacis ispred aerodroma ima da se cudi i da mu deluje nelogicno kad bude video kako se vrata otvaraju-zatvaraju sama od sebe pred ljudima koji dolaze.wacko2
Ono sto ti ne vidis i ne razumes ne znaci da nema svoje zakonitosti i da ne postoji.



Delimicno si u pravu,samo sto ovde pricamo o pojmu koga niko nikad nije video.Primeni svoju formulaciju i zakljucak izvuci sam.



- Okani se Hegela molim te! U epistmemoloskom smislu, ti si taj koji zatvaras oci pred jasnim cinjenicama datim pred tebe. Setih se sad jednog mog sad vec upokojenog prijatelja koji me je kritikovao kad sam davno davno imao slican stav na ova pitanja kao i ti sad.
Rekao je :" Da li znas zasto ljudi ne mogu da nadju Boga ? Iz istog razloga iz kog ni lopovi ne mogu na nadju policiju. "
Bio je u pravu.



Ko je uopste pominjao Hegela..???
Zasto bi lopovi uopste trazili policiju..???Ne racunajuci to sto cak ne mora ni da se zanose razmisljanjem o tome da li policija postoji,iz jednostavnog razloga sto postoje materijalni dokazi za njeno postojanje.
Losu si metaforu odabrao.




Moze,taj "kamen" zvani covek ne da dici od strane Tvorca dok mu taj "kamen" ne kaze DA.
Slobodna volja je nesto sto ti i tebi slicni cesno prenebregavate. Zasto bi Tvorac "dizao"(citaj spashavao) nekog ako taj neko ne zeli da bude spashen ?!




Ocigledno nisi razumeo poentu.Ne moras pominjati slobodnu volju,koja je jos jedan dokaz protiv apsoluta.Covecja slobodna volja direktno negira bozju volju,jer po definiciji apsoluta sve je bozja volja..



Evo u cemu je tvoj problem ... Ne zelis da znash.
Da ne pametujem samo ja - evo malo i Alberta

Ovo cak ne zelim ni da komentarisem.Doticna anegdota opisana u ovom simpaticnom klipu se nikada nije odigrala u stvarnosti i mislim,ustvari ubedjen sam da ti to odlicno znas.A znas i to da je Ajnstajn bio panteista i da nije verovao u licnog boga..



Tvoje defininicije su veoma zanimljive. Drago mi je sto nismo imali iste predavace i tutore
Procitaj moj predhodni post gde sam objasnio da je ZLO nelogicno i nesmisaono.
Nasuprot tome imamo sledece : prvo imamo misao da je Bog savrsen (bice koje nije savrseno nije Bog). Iz savrsenog bica, cistom dedukcijom mozemo da izvedemo savrsena osecanja. A savrseno osecanje jeste ljubav.



Drago mi je da ti se svidjaju moje definicije.Zlo je i logicno i smisaono,isto kao i dobro.Druga je stvar sto su i dobro i zlo relativni pojmovi kao sto je to lepo obrazlozio Rollmilan.O savrsenstvu sam vec rekao sta sam imao,o ljubavi takodje(prethodni moj post)


Tvoja pitanja mnogo govere o tebi i tvojoj "zelji" da saznas o postojanju Boga.
No da nastavimo gde smo stali. Ako je Bog ljubav, nema ljubavi, a da se ona ne prenosi, sa jednog subjekta na drugi. Ako je ljubav u okviru jedne licnosti, to se zove samoljublje. A samoljublje nikako ne moze biti nesto savrseno, ono nikako ne moze biti vezano uz savrseno bice.
Postoji stvaranje dve vrste dobra.
1. Opste dobro je ono sto napravimo, gajimo ili proizvedemo kao npr. auto, kameru, motiku,tv ili proizvodnaj voca i povrca...naslikamo nesto ...izrazimo se kroz umetnost... ( mislim da me razumesh)
2. Apsolutno dobro - davanje zivota, prenosenje zivota i negovanje . ( onaj/na koji/a ima decu znaju odlicno o cemu govorim)
Mi smo njegova deca i on nas sve voli Randy Marsh. I ne, nema problema sa samopouzdanjem.
Ako govoris svom detetu da ne ide tim putem jel je to lose za njega i da ce stradati, da li to znaci da imas problema sa samim sobom ? :vorred: Naravno da ne!




Poznato mi je sve o moralu,samo sto ga za razliku od tebe ne dovodim u vezu sa bogom.Budi dobar zato sto to jesi a ne zato sto ti to drugi kaze.



Religija (lat. re- legare) znaci kopca,odnosno relegare -povezati se iznova - teznja coveka da se ponovo poveze sa davaocem zivota. Zamisli da se ventilator samoinicijativno ishtekao iz struje. Sta se deshava ? Vrti josh malo i ...
Znaci, ne teznja da objasni nepoznato ( time se bavi nauka ).
Smesno mi je sto mi kao kontraargument za postojanje Boga spominjes teleskop.
Galileo Galilej i Johannes Kepler su bili veoma pobozni ljudi pri cemu je Kepler bio teolog.
Galileo je stradao od satanisticke papine inkvizicije braneci samo ono sto je i stajalo u Bibliji pre 4000 i vise godina je zapisano : "Jesi li svoga vijeka zapovjedio jutru, pokazao zori mjesto
njezino?...Da se ona (zemlja) promijeni u blato pecatno". (Job 38:12,14) Ova slika govori
o glinenoj posudi koja se okrece na loncarevom kolu -dakle tocna analogija rotacije zemlje.
I za kraj, sto se tice monoteizma i politeizma, na najstarijem nadjenom zapisu ( sumerske plocice) stoji da su ljudi prvo verovali u jednog boga a ne kako se danas napominje kako je monoteizam "evoluirao" iz politeizma.
Mani se zeitgeista i njihovog trabunjanu o "neoriginalnosti". O tome smo dosta pricali o objasnili ko stoji iza tih zlonamernih lazi.
Danas sam bas bio voljan za pisanije
Izvini ako sam nesto mozda izostavio- uglavnom sam replicirao samo na ono zanimljivo.




Dobro mi je poznato znacenje reci religija,samo sto ja nisam pricao o reci.U pravu si za to da nauka pokusava da objasni stvari.Religija to ne pokusava nego personifikuje prirodne pojave(mislim na verovanja ranih ljudskih zajednica).
Sumeri svakako imaju pisane tragove o svemu i svacemu a sta cemo sa periodom pre pojave pisma..?
I meni je isto jako interesantno da si pomenuo Galileja,ali ja sam vise mislio na novija teleskopska osmatranja.Mrzi me sad da pisem o cetiri pescana doba(moglo bi da zainteresuje mnoge)a bilo bi malo i izvan teme,pa to ostavljam za drugi put.
Zeitgeist sam odgledao pre par godina i iskreno receno nije mi se preterano dopao zbog samog nacina na koji je cela prica predstavljena,uradio bih ja to mnogo bolje.Mada stoji da mnoge stvari iznesene u filmu(ne sve),drze vodu.Suvise lako proverljivih podudarnosti.
Svoje opservacije baziram na licnim razmisljanjima i zakljuccima a ne na populistickim dokumentarcima koje gledam.A gledam filmove koji potvrdjuju neke moje teze kao i one iz suprotnog ''tabora''.Nemam visoko misljenje ni o jednima ni o drugima.Ako covek zeli da nesto nauci u zivotu ipak mora da sam pronadje svoj put a ne da se oslanja na stvari poput zeitgeista iliti sv.pisma,koje procitah takodje.

Uh,dosta je za danas..

 

[domicus]

Želeo bih samo da prokomentrišem pojmove dobrog i zlog.
Nije suština zla da je to odsustvo dobrog, isto tako bi mogli reći da je dobro odsustvo zlog. Zlo je neka činjenica koja se sa opšte ljudskog ili pojedinčnog (ljudskog) stanovišta tumači kao zla činjenica . Ovako posmatrano, sem dobrih i loših činjenica postoje i neutralne činjenice , zapravo takvih je možda najviše. Da je sve ovo tačno pokazuje i to da jedna te ista činjenica za jednog čoveka može biti dobra a za drugog zla . Isto tako neka činjenica za većinu može biti potpuno neutralna a za nekoga zla, da ne nabrajam ostale kombinacije. Znači ljudska subjektivnost igra glavnu ulogu u određivanju da li je nešto zlo ili dobro .

Taj postmodernitam i new age je i doveo covecanstvo tu gde jeste. Relativizam koji je doveo da belo bude crno a crno belo.
Da je moral relativizovan do te mere da se sve moze opravdati i da je sve u osnovi izgleda ok …

Ana Harent, izraelska, filozof, je iznela jednu zanimljivu konstataciju koja glasi “ zlo je postalo banalno”
Cinjenice zla :
1. Svake 3 sekunde neko umre od gladi
2. Svakih nekoliko minuta barem nekoliko dece bude fizicki ili sexuano zlostavljano
3. Bolesti, ratovi i sve ostalo…

Zlo u zlu je to da ce se uskoro empatija i kao pojam izgubiti i nestati iz coveka.
Znamo sve to sto znamo a opet, ravnodusnost vlada. Sve nam je jedno.
Zanimljiva je knjiga o Jovu. Covek je imao sve a onda je sve i izgubio.
U jednoj od svojih jadikovci Bogu on pita : “ Zasto na zivotu ostaju zlikovci, I sto su stariji mocniji bivaju? Potomstvo njihovo s’njima napreduje a izdanci im se pred ocima mnoze. Strah nikakav kuce njihove ne mori I siba ih Bozja ostavlja na miru. Dane svoje zavrsavaju u sreci, u podzemlje oni silaze spokojno. A govorili su Bogu: : ostavi nas, ne zelimo znati tvoje puteve”

Engleski filozof, matematicar i ateista Bertrand Rasel je posetio jednom prilikom Decije onko-hematolosko odeljenje, puno dece koja umiru. Postavio je pitanje teolozima “zasto se ovo dogadja ? Ako Onaj gore postoji i ako sve gleda, zasto dopusta ?”
Dali su mu strasan odgovor. Pojedini pobozni ljudi idu toliko u krajnost “braneci” Boga od pojave zla ( kao da je On nejak i glup pa su se eto “mudraci” nasli da ga “spasu) i idu toliko sramno i idiotski daleko da su spremni da zlo proglase dobrim.

Ti isti su mu rekli “ pa znas sta, ta deca bi sigurno bili neki veliki kriminalci, zli ljudi koji bi naneli mnogo zla narodu… bolje je da oni sad umru nego da kasnije nanesu veliko zlo”
Ko je lud, kome su svrake popile mozak, taj odgovor i ima nekog smisla…
Na srecu, ima i onih koji malo koriste mozak i znaju da je to totalna budalastina.

Da je u najludjem slucaju i sve to tako, zasto nije to uradjeno sa malim Hitlerom, malim Staljinom, malim Mengeleom I mnogim jos monstrumima ?
Naravno da je sve to ortodoksna glupost osmeliti se i tako objasniti.

Ljudi, postoje 4 stvari koje moramo znati :

1. Zlo nema smisla

Postoji u teoloskom smislu doktrina “sretni greh” (lat. felix culpa), mada iskreno ne znam ko to iole pametan moze da izistinski opravda i objasni…

U sustini, vode se predpostavkom da smo mi bas zabrljali na ovom svetu ali da usled svih tih grehova tek sad znamo koliko je Bog dobar i velik. Mislim, smeshno ali ajde.. ( ima nas raznih )

Ako bi zlo imalo smisla, onda bi Hitler bio jedan od najvecih pozitivaca u istoriji! Naravno da je suludo. Pred cinjenicom zla nestaju objasnjenja, posebno u smislu da je to zapravo nesto dobro.

2. Zlo nije nesto sto nam se tek tako dogadja, zlo je nesto sto mi sami cinimo i omogucavamo.
Za mnoge stvari u zivotu mi zaista znamo da su posledice onoga sto smo mi radili.
Banalan primer : Pusenje. Covek koji pusi 20 cigareta dnevno, za par godina moze da dozivi nekakvu bolest, nesrecu. Da li je to kazna ?
Ne volim da govorim o svim tim stvarima kao da su kazne Bozije, pre bi rekao posledica onoga sto smo radili.
Alkohol, droga, kocka, kurvanje, sve to vodi coveka ka nesreci.
Ajde da se samo konsekfence nosi onaj koji to radi,ali ne, posledice u vidu bola, nesrece, patnje osecaju i njegovi najblizi.

Umiru deca u Africi od gladi, zasto sam ja kriv ?
Direktno ne ali indirektno i te kako. Neokolonijalizam je kriv a mi smo “samo” potrosacko drustvo. Zasto da uzmem patike nike po 100 eura kad mogu po 70, itd.
Onda nam neko kaze “ ej pa vi ih eksploatisete” a mi odgovaramo “ pa sta da im mi radimo – tako je kako je”.
Amerika daje 1000 milijardi dolara na naoruzanje. Zamislite sta bi se sa tim novcem moglo napraviti za boljitak coveka.

3. Zlo nije nesto cime se sluzi Bog, nego nesto sto je on licno pretrpeo

Mnoge religijske zajednice ga zamisljaju kao nekog velikog nebeskog shahistu, gde on sa belim figurama igrajuci shah sa nekom zlom silom ( Sejtan, Sotona …), dakle protiv crnog, i u toj partiji smo mi shahovske figure (najverovatnije pesaci, ubrajajuci i sebe naravno).
Kako partija odmice dolazi vreme da se nesto zrtvuje zarad dobitka i naravno taj Bog onda zrtvuje nas pojedine ne bi li odneo pobedu.
Jednom za svagda nam mora ovo biti jasno : nije ideja Hriscansta zrtvovanje.
Ideja Hriscanstva (i u njoj se sagledava njena specificnost) je u tome sto imamo zivog Boga koji je ucesnik (nazovi figura) na toj zamisljenoj sahovskoj tabli. Nije bilo Mirko, Janko, Stanko ajde u smrt da spasim ostale. Ne. Primio je sam 100% zla.

Zamislite da vam neko kaze :“ zelite decu ? Ok, ali prvo da 4000 godina gledate kako se ubijaju, mrze, siluju, najvece gadosti izmedju sebe rade, pa da dozvolite da vas vredjaju, muce najgorim mukama, razapinju na krst i na kraju ubiju, nakon toga da jos malo (2000god.) gledate sve to sto rade vasa deca izmedju sebe i na kraju da uzmete k'sebi samo mali deo iste.
Neko je doziveo gore od njega ??? Siguran sam da nije.

4. O zlu ne treba lamentirati vec se protiv njega treba boriti.

Tvorac nam je dao sve, prestavio se, dokazao se, rekao je kako je bilo, kako ce biti, objasnio je kako je nastalo zlo,upozorio je ko su donosioci zla , sta su, ko smo i sta smo mi, dao je savete kako treba ziveti, kako negovati i sacuvati sebe ( fizicki i duhovno).

Protivnici Bozijih reci ne mogu naci ni jedan savet u Bibliji koji je dat coveku a da nije na mestu. Dakle dat je recept za spasenje. Kako da se izlecimo od bolesti koja se zove ZLO. Zanimljivo je da se zlo kao zlo ponasa kao virus. Da li je to samoljublje, srebroljublje,slastoljublje itd. Veze se i prenosi kroz ljubav.
Sam po sebi ne moze da koegzistira. Vestacka je tvorba.

I za kraj bi citirao Sokrata i njegovu odbranu pred Atinskim sudom :
“Kad moji sinovi odrastu, osvetite im se, ljudi, dodijavajući im onako isto kao i ja vama, što sam dodijavao, ako vam se čini da se više staraju za blago ili za šta drugo nego za vrlinu. I ako budu smatrali da su nešto a nisu ništa, korite ih kao što sam ja korio vas što se ne brinu za ono što treba, i što misle da su nešto, a ne valjaju ništa. I ako budete tako radili, onda sam od vas doživio punu pravdu, i ja sám i moji sinovi.
Ali već je vrijeme da odlazim – ja u smrt, a vi u život. A ko od nas ide ka boljem spasenju, to niko ne zna osim Boga.”