Ako je Bog stvorio ljude da bi ga ovi obožavali, onda nije stvorio ljude nego robove

[harrybonnot]

Ako posmtras Boga ne kao Stvoritelja, Zakonodovca I Vlasnika svemu, jer je sve stvorio, nego nekoga ko je tebi ravan ili slabiji od tebe, onda tvoji komentari imaju smisla.
Razlika izmedju djeta i roditleja je zanemariva u odnosu na razlikue izmedju covjeka i Boga.
Pa ipak moze nauciti dosta toga ukoliko uporedis dijete i rodietlje.
kao prvo, mogu da ga pobace, i nema ga. Na dalje, od roditelja zavisi kvalitet djecjeg zivota, i na kraju roditelji mod^gu da ga se odreknu i razbastine ga.
I cijelo vrijeme mi govorimo o djetetovoj slobodnoj volji i njegovom izboru.

Ako je dao slobodnu volju u izboru vcjkerovati ili ne, logicno je da je slobodno biti zahvlan ili ne.
Bog Sâm kaze: vecina ljudi su nezahvalni.

Ne znaci da ako ja nekome dam stotinu dinara od moje milijarde da je on bogatiji! Kako onda covjek moze biti jaci?

 

[RIS BG]

Naravno da Bog nije stvorio robove!!!
On je stvorio ljude da bi uzivali na zemlji.Adam i Eva su uzivali,nisu robovali.
Da tako ostane i nadalje ,nisu smeli da uzmu ono sto je Bozje,ipak uzeli su,i tako umesto zivota ,izabrali starost i smrt,koju prenose na svoje potomstvo,pa i na nas danas.

 

[Jurivaka]

Ako posmtras Boga ne kao Stvoritelja, Zakonodovca I Vlasnika svemu, jer je sve stvorio, nego nekoga ko je tebi ravan ili slabiji od tebe, onda tvoji komentari imaju smisla.

Ovo je tipična zamjena teza. Ja sam upravo pokazao kako se tvrdnjom da je Bog dao slobodnu volju čovjeku, čovjek postavlja u jaču poziciju od Boga; a to ne radim ja nego oni koji iznose takve tvrdnje.

 

[Bojanxy]

Samo Onaj ko zna šta sve postoji može da zna šta ne postoji, a nijedan čovek to ne zna, tako da čovek može samo da veruje da nešto ne postoji. Ali nečije verovanje ne može da bude argument za opovrgavanje postojanja nečega. Prema tome, kada neko priča da ne postoji "bog", "slobodna volja" itd., on priča o svom verovanju! Postavlja se ključno pitanje: zašto bi neko pod nekim pojmom podrazumevao ništa (jer samo ništa ne postoji)?????

Sa druge strane, Bog očigledno postoji. Bog je po definiciji zakonodavac prirodnih zakona (nomološki dokaz) pa zbog očiglednog postojanja prirodnih zakona očigledno mora postojati i njihov zakonodavac! Potpuno isti princip kao kod gravitacionog polja. Postojanje gravitacionog polja se izvodi iz očiglednog postojanja gravitacione sile, a taj princip je da ako postoji neko dejstvo, mora postojati i ono što proizvodi to dejstvo!

Treće, ljudi koji pričaju da postoji slobodna volja, pod slobodnom voljom podrazumevaju čovekovu mogućnost izbora, a ona očigledno postoji! Dakle, slobodna volja očigledno postoji. E sad, oni koji su zaludni pa po foruminma "opovrgavaju" nešto što je očigledno, menjaju teze pa pod "slobodnom voljom" podrazumevaju potpunu slobodu (koje očigledno nema) i arugumente koji opovrgavaju postojanje potpune slobode koriste za opovrgavanje "slobodne volje", a ne shvataju da to što oni zovu "slobodna volja" nije isto ono o čemu pričaju oni koji kažu da slobodna volja postoji.

Božija i ljudska volja mogu zajedno da egzistiraju zato što ne predstavljaju dva pravila za funkcionisanje istog sistema. Ljudska volja postoji po Božijoj volji! Evo jednog primera: Bog je napravio npr. pet puteva kojim čovek može da ide i ostavio je čoveku da sam izabere jedan od tih puteva kojim će da ide. Dakle, Božija volja je da postoji tih pet puteva i da čovek može sam da izabere kojim će putem da ide, a čovekova volja je kojim putem će da ide. Dakle, čovekova volja nije potpuno slobodna, ali ima pet stepeni slobode, tj. izbor jednog od pet puteva...

 

[Jurivaka]

Samo Onaj ko zna šta sve postoji može da zna šta ne postoji, a nijedan čovek to ne zna, tako da čovek može samo da veruje da nešto ne postoji. Ali nečije verovanje ne može da bude argument za opovrgavanje postojanja nečega. Prema tome, kada neko priča da ne postoji "bog", "slobodna volja" itd., on priča o svom verovanju! Postavlja se ključno pitanje: zašto bi neko pod nekim pojmom podrazumevao ništa (jer samo ništa ne postoji)?????

Biće da stvar stoji posve obrnuto. Nečije puko vjerovanje da Bog postiji, nije nikakav dokaz da on stvarno postroji. Oni koji tvrde da nešto postoji, dužni su to i dokazati, a ne da traže da im oponenti dokazuju da nisu u pravu. Isto tako, kada neko priča da Bog ne postoji, on ne priča ni o kakvom vjerovanju. A ključno pitanje ti je smiješno. Ko to i pod kojim pojmom podrazumijeva ništa? Ako neko tvrdi da Bog ne postoji, on time ne tvrdi da ne postoji ništa.

Sa druge strane, Bog očigledno postoji. Bog je po definiciji zakonodavac prirodnih zakona (nomološki dokaz) pa zbog očiglednog postojanja prirodnih zakona očigledno mora postojati i njihov zakonodavac! Potpuno isti princip kao kod gravitacionog polja. Postojanje gravitacionog polja se izvodi iz očiglednog postojanja gravitacione sile, a taj princip je da ako postoji neko dejstvo, mora postojati i ono što proizvodi to dejstvo!

Kako je to očigledno da Bog postoji i kakav nomološli dokaz? Nomologija je nauka o zakonima i ona sama po sebi ništa ne dokazuje o postojanju Boga. Počeo si od pogrešne premise pa su ti i svi izvedeni zaključci pogrešni. Tako, laički, i naravno, posve pogrešno, zaključuješ da ako postoji gravitacija, postoji i Bog!? To implicite znači da ako postoji svemir, postoji i Bog. To je neodrživ i netačan zaključak. Zna se šta je gravitacija, kako nastaje i radi čega nastaje, to je nauka potpuno razjasnila i nije našla nikakvu vezu između Boga i gravitaacije. Ono što je očigledno to se i vidi, Ono što postoji a nije dostupno ljudskim čulima opažanja, analizira ispituje i dokazuje nauka. Eto, ta nauka, koja je do sada dokučila mnoge tajne prirode, otkrila mnoge njene zakonitosti, nigdje nije otkrila Boga. Naprotiv, sve ono do čega su naučna saznanja do sada došla, govori da ta fikcija ne postoji.

Treće, ljudi koji pričaju da postoji slobodna volja, pod slobodnom voljom podrazumevaju čovekovu mogućnost izbora, a ona očigledno postoji! Dakle, slobodna volja očigledno postoji. E sad, oni koji su zaludni pa po foruminma "opovrgavaju" nešto što je očigledno, menjaju teze pa pod "slobodnom voljom" podrazumevaju potpunu slobodu (koje očigledno nema) i arugumente koji opovrgavaju postojanje potpune slobode koriste za opovrgavanje "slobodne volje", a ne shvataju da to što oni zovu "slobodna volja" nije isto ono o čemu pričaju oni koji kažu da slobodna volja postoji.

Pitam se da li ti razumiješ o čemu je ovdje riječ? Pišeš kao da je neko tvrdio da slobodna volja kod ljudi ne postoji. Naravno da postoji. U kojoj mjeri i s koliko ograničenja, to je drugo pitanje. Ovdje je riječ isključivo o slobodnoj volji koju čovjek navodno dobio od Boga. Prema tome, nema potrebe ovdje pričati i miješati pojmove slobodne volje i potpune slobode.

Božija i ljudska volja mogu zajedno da egzistiraju zato što ne predstavljaju dva pravila za funkcionisanje istog sistema.

Ne mogu postojati dva pravila za funkcionisanje istog sistema.

Ljudska volja postoji po Božijoj volji! Evo jednog primera: Bog je napravio npr. pet puteva kojim čovek može da ide i ostavio je čoveku da sam izabere jedan od tih puteva kojim će da ide. Dakle, Božija volja je da postoji tih pet puteva i da čovek može sam da izabere kojim će putem da ide, a čovekova volja je kojim putem će da ide. Dakle, čovekova volja nije potpuno slobodna, ali ima pet stepeni slobode, tj. izbor jednog od pet puteva...

Primjer ti je loše izabran. Šta sa onima koji krenu šestim putem?
S druge strane, nikakvu slobodnu volju Bog nije dao čovjeku. Naprotiv, Božija je je volja i na nebu i na Zemlji. Tako stoji u Božijem zakonu. Oni koji tvrde da je Bog dao čovjeku slobodnu volju, čine Bogu medvjeđu uslugu. Pročitaj malo pažljivije prethodne postove, zašto je to tako.

 

[harrybonnot]

Ovo je tipična zamjena teza. Ja sam upravo pokazao kako se tvrdnjom da je Bog
dao slobodnu volju čovjeku, čovjek postavlja u jaču poziciju od Boga; a to ne
radim ja nego oni koji iznose takve tvrdnje.

Ti si zamijenio teze, a ne ja!
Nevao sam ti primjer: ukoliko ja tebi od moje milijarde dam stotinu dinara, da li ces se ti osjecati bogatiji od mene zavisi od tvoje pameti, a ne od mene. Moje bogatstvo nije umanjeno. Iako za nekog ko nema ni parice, stotunu dinara jeste pravo bogatstvo, pogotovu ako usporedi s drugima koji i dalje nemaju ni parice.
Tako i Bog, dao je covjeku slobodne volje da izabere da li ce vjerovati ili ne, to je jos mnogo manje u poredjenju sa milijardom i stotinu dinara, i ti kazes da se covjek postavlja u jacu poziciju?
Morao bi biti stvarno lud.
Jer Bogu covjekov izbor ne moze nastetiti ni najneznatnije! Ali moze nasteti covjeku, bez sumnje.
Doduse, Kur'an govoro o onima koji nikada nece moci povjerovati, e tu je Bozja Volja jako izrazena u odnosu na druge osobe i kaze: Zacepio sam oci i usi pa ne vide i ne cuju.
Dakle, nema im koristi navoditi argumente jer nemaju cime da spoznaju.

 

[Jurivaka]

Zašto ovako banalizuješ stvari i jedan vrlo složen problem svodiš na puku proporciju – milijarda naprema sto? Ne radi se ovdje o kvantitetu nego o kvalitetu! Čak i na ovako banalnom primjeru, može se lako dokazati do kakvih apsurdnih zaključaka dolazite, u uzaludnom pokušaju da odbranite tezu koja se ne može razumno odbraniti Dakle, ako je Bog od svoje milijarde dao čovjeku sto dinara, to znači da čovjek raspolaže sa ograničenom svotom koju može potrošiti a to je sto dinara. Međutim, u stvarnosti, čovjek troši mnogo više!
Naime, Bog je dao slobodnu volju čovjeku, (naravno, govorim uslovno sa pozicije vjernika), ali ta volja nije neograničena. Nigdje ni u jednoj svetoj knjizi, odnosno, Božijoj riječi, ne stoji: oni koji žele neka vjeruju u mene, a oni koji ne žele neka ne vjeruju. Naprotiv, stoji eksplicitna naredba da čovjek ima da vjeruje u svoga stvoritelja, da mu se moli i poštuje njegove zakone, a onoga ko tako ne bude radio, čekaju vječne muke u paklu. Dakle, Bog je postavio repere u okviru kojih se ima kretati ljudska misao, ljudsko djelovanje i ljudska volja. Šta se dešava u stvarnosti? Ljudska misao i ljuska volja je izašla iz tih repera i to u tolikoj mjeri da negira i samo postojanje Boga. Eto zašto je ljudska volja jača od one koju mu je navodno Bog dao!

 

[harrybonnot]

zato ste jeste banalno.
Imamo dva stava: stav vjernika i stav nevjrnika. Nema konsenzusa.
Meni je Bog Svemoguc i nista Mu ravno nije!
zato sam ti daop banaln primjer s mog stanovista, koji je tebi ili nerazumljiv ili neprihvatljiv. OK:

Dalje, ti govoris tako jer ne poznajes islam.

Islam je jedina vjera koja dopusta slobodan izbor. I da ne bi bilo zabune, govorim o vjeri islam.

S druge strane, dacu opet banalan primjer, Bog je ljudima dao Upute.
I rekao im da ako ne vjeruju i cine ruzne stvari da ce biti stanovnici vjecite vatre mucenja iz koje se nece izbaviti.
Rekao im je da ce ako vjeruju i cine dobra djela biti naseljeni u Raj, mjesto vjecnog uizivanja.

To je slicno opijatima.

Kazes covjeku: ne pusi, skodi plucima. Ne drogiraj se, umrijet ces veoma ruzno. Ne budi alkoholicar, zavrsices bijedno. Itd...
I on ti kaze: ne vjerujem ti ni rijec, meni je jako lijepo.
Drugi ti kaze: da, vjerujem da je tako, ali ja to radim jer meni odgovara i ti nemas s tim nista.

Mislis li da ce njegova volja nadvladati zlo u kojem se zaglibio i da je veca od onoga koji se ne drogira?

Tako i ljudi koji ne vjeruju kazu: nema od tog nista.
Ima i drugih koji kazu: ima nesto, ali bas me briga i td.

Ima i nas koji vjerujemo da je alkohol,. droga, prostutucija, svadja, bitka, zlocin, pusenje itd stetno bez da to probamo. Mi vjerujemo da jeste jer postoje mnogobrojni pokazatelji koji se nicim ne mogu osporiti.

Stvar izbora.


U drugim vejrama i religijama postoje prisile, od inkvizice, izopcavanja, ismijavavanja, odbacivanja itd.

 

[Baumaester]

Tema je dobra i vredna razgovora.
Kao prvo, Isus je tu molitvu Očenaš dao učenicima što znači VERUJUĆIM a ne nevernim.
Drugo,svako ko je poverovao u jevanđelje taj je preko primanja Isusa za svog spasitelja primio i Isusov Duh.
Treće, Taj Duh je u nama i OSVEDOČAVA nas o sudu i GREHU i takav čovek se KAJE i ostavlja loš put.
Četvrto, Takva osoba čini vodeno krštenje i predaje svoj život Bogu da ga Bog vodi, zašto? zato što je SVESNA da njen izbor i put koji izabira po SVOJOJ volji nije savršen ni dobar.
Peto, spoznajom svog NE SAVRŠENSTVA težimo da budemo savršeni kroz našu slobodnu volju i pustamo da nas Duh Sveti vodi i tad po nAŠEM izboru molimo da bude SAVRŠENA volja Božija kako bi i mi po našem izboru bili savršeni.

Šesto, Bog je u početku sve DOBRO stvorio i dao slobodnu volju (osobinu koju samo Bog ima je dao i nama) da bi videli koliko je Bog iznad nas i da se VRATIMO stvoritelju dajući Njemu krunu koju smo uzeli svojom odlukoma sad je svojom odlukom vraćamo da bi nam je On dao zbog pokornosti jer mi nismo Bogovi niti blizu i ko je toga svestan taj moli Očenaš. očenaš je inače veoma sadržajna molitva koja obuhvata SVE.

Dakle kad naš izbor bude isto što i Božiji izbor onda smo u Bogu i Njegova volja je i naša volja.
Pozdrav.

 

[Jurivaka]

Da, nema konsenzusa između teizma i ateizma, ne može ga ni biti. Ja u prethodnim postovima nisam ni govorio sa stanoviša ateiste, nego sa stanovišta vjernika. Da sam vjernik nikada ne bih potencirao na nekim tezama na kojima vi sada insistirate - ka što je, npr. slobodna volja koju je navodno Bog dao čovjeku. Već sam rekao da su tu tezu izmislili apologeti vjere, da bi objasnili ono što se zdravim razumom ne može objasniti. Sva logika Boga kao pojma, njegovih navodnih objava (u svim religijama bez izuzetka), govori suprotno od takve teze, jer kada bi tako bilo, kada bi postojala neogranaičena slobodna volja data od Boga, onda postojanje samog Boga i njegovih zakona gubi svaki smisao. A ako postoji i ograničena slobodna volja data čovjeku od Boga, onda je čovjek te granice davno srušio, i time dokazao da je njegova volja jača od Božije.
Nemam ja ništa protiv teizma, a posebno protiv ljudi koji vjeruju. To je njihov izbor, a čovjek ima pravo na izbor. Ako ti vjeruješ da je Bog svemoguć i da mu ništa nije ravno, niko ne bi trebao imaniti ništa protiv toga. Ali, stvari treba postaviti na na svoje mjesto. Tvoja vjera je samo vjera, koja sama po sebi niti dokazuje niti može dokazati da Bog zaista postoji.
Uostalom, ova današnja konfuzija od religija i vjera koje egzistiraju u svijetu, najbolje govori na koji način je ljude "nadahnula" Božija misao i Božija "pojava". Logika Božijeg stvaranja, posebno čovjeka, jeste logika homogene ljudske misli o Bogu kao tvorcu. Koliko je ta misao homogena, svjedočite i vi ovdje na ovome Forumu.