Isus Hrists pre rođenja na zemlji

[stvarnoslap]

Dakle, pošto je bio samo Bog onda je Bog srtvorio a ne Bogo-Čovek.

Zašto opovrgavaš nešto što ja ne tvrdim. Mani se ćorava posla.

Ako je samo Bog onda nije Bog-Čovek tj. Isus.

Je, baš po Isusu je sve stvoreno. Po onom Isusu kojeg je rodila Djevica Marija. Tako piše tebi mrski Novi zavjet i tebi mrski novozavjetni pisci. Ovako: He is before all things, and in Him all things hold together. (Colossianas 1,17)

No, u Kološanima Pavle ne govorri o Hristu u bukvalnom smislu tj. o Hristu koji je sve stvorio.

Nego o kome govori? O šišmišu? OK, možda sveti Pavao kada kaže "Krist" zaista govori o šišmišu, ali čovječe daj dokaz iz Pavlovih tekstova za ovu svoju blasfemiju.

On govori o Onome sa kojim je Hristos Čovek povezan..

Ne, to nigdje niti u Pavlovim poslanicama niti u ostatku Novog zavjeta uopće ne piše. Zaista si drzak i bezobrazan kada tražiš od mene, a i ostalih, da odbacimo ono što piše u Novom zavjetu, a prihvatimo "tvoja naprdanja" koja su u suprotnosti s Novim zavjetom. Urazumi se čovječe.

 

[Jovan Prezviter]

Zašto opovrgavaš nešto što ja ne tvrdim. Mani se ćorava posla.

E moj prijatelju, pa ti ne tvrdiš zato što na žalost ne poznaješ implikacije teološke misli koju sam zastupaš. Pokušavam da ti pomognem da uvidiš sve implikacije upravo prema teologiji koju zastupaš.

Je, baš po Isusu je sve stvoreno. Po onom Isusu kojeg je rodila Djevica Marija. Tako piše tebi mrski Novi zavjet i tebi mrski novozavjetni pisci. Ovako: He is before all things, and in Him all things hold together. (Colossianas 1,17)

Ti kažeš sam da je Isus "nedeljiva ličnost" tj. nedeljivo je "Bog-Čovek" u toj ličnosti:

Isus Krist ima dvije naravi (prirode), božansku i ljudsku, ali Isus Krist je jedna jedinstvena i nedjeljiva osoba.

Kada pak ti tvrdiš da je Isus kada je stvarao bio samo Bog a ne i Čovek pa upravo onda ti činiš tu deobu. Kažeš "nedeljiva" je ličnost: Božansko-Čovečanska a onda kažeš da je Isus sve stvorio kada nije bio i Čovek. Da li to vidiš? Ti onda deliš nedeljivo.

Jasno je ako Isus Hrists nije sve stvorio imajući dve prirode a samo sa dve prirode On je Isus Hristos onda jasno je..stvaranje nije izvršio Isus Hristos (Bog-Čovek) već Bog. I po tvojoj teologiji nije Isus Hristos.

Ne, to nigdje niti u Pavlovim poslanicama niti u ostatku Novog zavjeta uopće ne piše

Pa moraš razumeti frazeologiju. A opet da bi je razumeo moraš razumeti osnove...isto kao i za Jovana 3,13 ili 1. Korinćanima 10,1-4 ili Jovan 6,51,52...stvari koje se ne odnse direktno na Hrista Čoveka su "prenete" na Njega ili Mu pripisane jer je Hristos povezan sa Onim na koga se to odnosi.

Da bi ovo u Kološanima 1,16.17 razumeo potrebno je shvatiti i ono u 1. Korinćanima 15 da će sve što je stvoreno biti pokoreno Hristu Čoveku na nebu. Dakle, On će biti apsolutni Gospodar svega. I u tom kontekstu pošto je Reč logično Gospodar jer je stvorila kada se Hristu pokori sve na Njega se "prenosi" ideja da je stvorio sve iako nije.

Kološanima 1,18 kaže još:"..da bude on u svemu prvi". Iako nije učinjen je..prvim...učinjen je prvencem, učinjen prvim u odnsou na sve ostalo. To je proces Božanskog plana spasenja.

Na Isusa je dakle preneta uloga stvaranja jer će On postati gospodar svega stvorenoga.

 

[stvarnoslap]

E moj prijatelju, pa ti ne tvrdiš zato što na žalost ne poznaješ implikacije teološke misli koju sam zastupaš. Pokušavam da ti pomognem da uvidiš sve implikacije upravo prema teologiji koju zastupaš.

Tebi treba pomoć, tebi se šišmiši od Isusa pričinjaju, zato ti sebi traži pomoć.

Ti kažeš sam da je Isus "nedeljiva ličnost" tj. nedeljivo je "Bog-Čovek" u toj ličnosti:

Točno. Od začeća Isus Krist je jedna nedjeljiva osoba koja je i pravi Bog i pravi čovjek.

Kada pak ti tvrdiš da je Isus kada je stvarao bio samo Bog a ne i Čovek pa upravo onda ti činiš tu deobu. Kažeš "nedeljiva" je ličnos-Božansko-Čovečanska a onda kaže ali je Iuss sve stvorio kada nije bio i Čovek. Da li to vidiš? Ti onda deliš nedeljivo.

Oprosti, ali s tobom zaista nešto nije u redu. Desetine puta sam ti rekao da je Isus čovjek od prije dvije tisuće godine, a Bog je odvijeka kao i Bog Otac. Dakle, ne razdvajam ja ništa, nego naprosto postoji period kada je Isus bio samo Bog (do svoga začeća), i period nakon toga kada je Isus Bogočovjek.

Da bi ovo u Kološanima 1,16.17 razumeo potrebno je shvatiti i ono u 1. Korinćanima 15 da će sve što je stvoreno biti pokoreno Hristu Čoveku na nebu. Dakle, On će biti apsolutni Gospodar svega.

Svašta se od tebe do sada moglo čuti, pa ne čudi ni ova bogohula. Evo, sada još tvrdiš kako će jednog dana svu vlast od Boga preuzeti jedan čovjek.

 

[Jovan Prezviter]

Tebi treba pomoć, tebi se šišmiši od Isusa pričinjaju, zato ti sebi traži pomoć.

Ehh..odma se ljuti...


" Jovan Prezviter je napisao(la):

Ti kažeš sam da je Isus "nedeljiva ličnost" tj. nedeljivo je "Bog-Čovek" u toj ličnosti:"

Točno. Od začeća Isus Krist je jedna nedjeljiva osoba koja je i pravi Bog i pravi čovjek.

E pa vidi, ako je nedeljiva onda je Božansko-Ljudski elemnt taj koji čini tu osobu. Ta osoba je samo spoj ta dva elemnta. Ako je samo jedan nekada postojao onda to nije tada bio ta osoba. Znači Isus Hristos kao Čovek i Bog je ono što je nazvano Isus Hristos. Samo Bog bez Ljudskog nije Isus Hristos. Ali ti to razdvajaš po potrebi a pričaš kako je nedeljiva ličnost Isus Bogo-Čovek. Nisi u saglasnosti sa tvojom teologijom o Bogo-Čoveku.

Od začetka ako priznaješ da je i Čovek onda je tek od začeća Isus Hristos ...jer je tada taj identitet poistovećen sa Bog-Čovek a ne samo Bog pa ako je samo Bog nije Isus Hristos-Bog-Čovek.

Oprosti, ali s tobom zaista nešto nije u redu. Desetine puta sam ti rekao da je Isus čovjek od prije dvije tisuće godine, a Bog je odvijeka kao i Bog Otac. Dakle, ne razdvajam ja ništa, nego naprosto postoji period kada je Isus bio samo Bog (do svoga začeća), i period nakon toga kada je Isus Bogočovjek.

Taj period kada je samo bio Bog po ovoj teologiji nije Isus Hristos Bog-Čovek. Jer Isus Hristos je Bog-Čovek. To je Isus.

Svašta se od tebe do sada moglo čuti, pa ne čudi ni ova bogohula. Evo, sada još tvrdiš kako će jednog dana svu vlast od Boga preuzeti jedan čovjek.

"Jer sve pokori pod noge Njegove. Ali kada veli da je sve njemu pokoreno, pokazuje da je osim onoga kpji mu sve pokori", 1.Korinćanima 15,27.

Tako stoji, nedvosmisleno.

 

[stvarnoslap]

E pa vidi, ako je nedeljiva onda je Božansko-Ljudski elemnt taj koji čini tu osobu.

Ne postoji "Božansko-ljudski" element (ili narav - priroda), jer bi Isus tada bio "mješanac Boga i čovjeka", nešto između Boga i čovjeka, a Isus to nije. Isus je i potpuni čovjek i potpuni Bog, u jednoj osobi.

Ta osoba je samo spoj ta dva elemnta. Ako je samo jedan nekada postojao onda to nije tada bio ta osoba.

Gore ti lijepo objasnih kako Isus baš ovo nije.

Znači Isus Hristos kao Čovek i Bog je ono što je nazvano Isus Hristos. Samo Bog bez Ljudskog nije Isus Hristos.

Sveti Pavao tvrdi upravo suprotno od ovoga što ti tvrdiš. Sveti Pavao tvrdi da je "u Isusu Kristu sve stvoreno na nebesima i na zemlji, vidljivo i nevidljivo, da je Isus Krist prije svega i da sve stoji u njemu" (Kol 1,16-17). Dakle, sveti Pavao zapravo tvrdi da Isus Krist postoji odvijeka, jer je On, kaže sveti Pavao, prije svega, jednako kao i Bog Otac.

Ali ti to razdvajaš po potrebi a pričaš kako je nedeljiva ličnost Isus Bogo-Čovek. Nisi u saglasnosti sa tvojom teologijom o Bogo-Čoveku.

Ništa ovdje sporno nema, osim što to ne paše tvojoj antikristovskoj propagandi. Međutim, to što tebi ne paše nije ni Isusov ni moj problem, nego tvoj.

Od začetka ako priznaješ da je i Čovek onda je tek od začeća Isus Hristos ...

Čak i kada bi mene "natjerao" da ti ovo priznam (pendrekom ili puškom), ne možeš natjerati svetog apostola Pavla da ti i on to prizna. Naime, sveti apostol Pavao baš toga "po kome je sve stvoreno i koji je prije svega" imenuje Isusom Kristom. A to bijaše puno, puno prije Isusova rođenja u Betlehemu.

 

[Jovan Prezviter]

Ne postoji "Božansko-ljudski" element (ili narav - priroda), jer bi Isus tada bio "mješanac Boga i čovjeka", nešto između Boga i čovjeka, a Isus to nije. Isus je i potpuni čovjek i potpuni Bog, u jednoj osobi.

Joj..vidim negine nam nova tema samo o ovome...

Hajde još jednom...Hristos je po tvojoj teologoji Bog i Čovek. Ok....kada je Božanska priroda bila sama bez Ljudske to nije Isus Hristos...eto to je poenta. Isus je tek spoj Božanskog i Ljudskog...ako nema Ljudskog to je samo Bog ali ne i Isus Hristos. Ali kažem, opet duboko zallazimo u novu tematiku.

Sveti Pavao tvrdi upravo suprotno od ovoga što ti tvrdiš. Sveti Pavao tvrdi da je "u Isusu Kristu sve stvoreno na nebesima i na zemlji, vidljivo i nevidljivo, da je Isus Krist prije svega i da sve stoji u njemu" (Kol 1,16-17). Dakle, sveti Pavao zapravo tvrdi da Isus Krist postoji odvijeka, jer je On, kaže sveti Pavao, prije svega, jednako kao i Bog Otac.

Ovo je tema...


Ja opet ću ponoviti..Pavle koristi frazeologiju koja je karakteristična za pojedine Biblijske opise. Kada se nešto "pripisuje" nekome iako on sam nije neko kome to može pristajati. Slično kao u 1. Korinćanima 10,1-4.."stena beše Hristos"...tj. Hristos je učinio isto ono što je Stena činila sa Izraelom.

Ovaj princip je itekako poznat u Bibliji. Recimo, najočitiji je kada su upitanju položaj koji se daje nekome iako on sam nije na tom položaju. Primera radi kada su u pitanju prvenci od dece ili na kolektivnom nivou. Postoje tekstovi koji recimo "proglašavaju" nekoga prvencem iako to nije. Ne zato što je on zaista prvenac već zato što je u Božijim očima "prvenac" što će reći "isred" nekoga ko zauzima taj položaj samo prirodnim putem. Princip zamene ili pripisa je itekako poznat kao što rekoh..isto je i sa načinom na koji nas Bog spasava. Nama su "pripisana" dela Hristova iako ih nismo učinili. Ni jedno delo a sva nam pripisana.
Da li je onda čudno ako se Hristu "pripiše" nešto što nije delo samog Hrista kao Mešijaha? Naravno da ne. Upravo u Kološanima 1,18 i rekapituliraju ceo odeljak od 15-18..kada kaže "da u svemu On bude prvi".. Njemu je pripisano ovako veličanstveno delo stvaranja jer je On naslednik svega što je Očevo. On je dakle i po proroštvu učinjen prvencem u svemu. Tako da zbog povezanosti Hrista sa onim što je nazvano "Reč" i koja je sve stvorila, zbog zasluga Hrista Mešijaha u planu spasenja, zbog svega što On jeste On sa pravom zauzima takvo mesto kao Neko kroz koga je sve stvoreno. U tom smislu Njemu je sa pravom PRIPISANO ono što se odnosi na Reč iz 1. Jovanove 1,1-3

 

[stvarnoslap]

Hajde još jednom...Hristos je po tvojoj teologoji Bog i Čovek.

Nije to po "mojoj teologiji", nego tako piše u Novom zavjetu, tako su naučavali apostoli i tako već dvije tisuće godina naučava Kristova Crkva.

Ok....kada je Božanska priroda bila sama bez Ljudske to nije Isus Hristos...eto to je poenta. ... Isus je tek spoj Božanskog i Ljudskog...ako nema Ljudskog to je samo Bog ali ne i Isus Hristos.

Netočno. Sveti Pavao tvrdi baš suprotno tebi. Sveti Pavao baš "onoga koji je prije svega i po kome je sve stvoreno" imenuje (naziva) Isusom Kristom (Kol 1,16-17). Dakle, u vrijeme kada je sve stvarano, Sin je bio samo Bog, ali ga sveti Pavao svejedno naziva Isusom Kristom. Kad bih ti ja htio i "kroz prste progledati", neće sveti Pavao. Zato se mani "ćorava posla" i "mlaćenja prazne slame".

Ja opet ću ponoviti..Pavle koristi frazeologiju koja je karakteristična za pojedine Biblijske opise. Kada se nešto "pripisuje" nekome iako on sam nije neko kome to može pristajati. Slično kao u 1. Korinćanima 10,1-4.."stena beše Hristos"...tj. Hristos je učinio isto ono što je Stena činila sa Izraelom.

Ovaj princip je itekako poznat u Bibliji. Recimo, najočitiji je kada su upitanju položaj koji se daje nekome iako on sam nije na tom položaju. Primera radi kada su u pitanju prvenci od dece ili na kolektivnom nivou. Postoje tekstovi koji recimo "proglašavaju" nekoga prvencem iako to nije. Ne zato što je on zaista prvenac već zato što je u Božijim očima "prvenac" što će reći "isred" nekoga ko zauzima taj položaj samo prirodnim putem. Princip zamene ili pripisa je itekako poznat kao što rekoh..isto je i sa načinom na koji nas Bog spasava. Nama su "pripisana" dela Hristova iako ih nismo učinili. Ni jedno delo a sva nam pripisana.
Da li je onda čudno ako se Hristu "pripiše" nešto što nije delo samog Hrista kao Mešijaha? Naravno da ne. Upravo u Kološanima 1,18 i rekapituliraju ceo odeljak od 15-18..kada kaže "da u svemu On bude prvi".. Njemu je pripisano ovako veličanstveno delo stvaranja jer je On naslednik svega što je Očevo. On je dakle i po proroštvu učinjen prvencem u svemu. Tako da zbog povezanosti Hrista sa onim što je nazvano "Reč" i koja je sve stvorila, zbog zasluga Hrista Mešijaha u planu spasenja, zbog svega što On jeste On sa pravom zauzima takvo mesto kao Neko kroz koga je sve stvoreno. U tom smislu Njemu je sa pravom PRIPISANO ono što se odnosi na Reč iz 1. Jovanove 1,1-3

Čemu tu hrpetina ovog teksta potpuno besmislenog naprdanja? I još gore od besmislenog naprdanja, hrpetina blasfemije, jer za tebe je Isus Krist fraza, frazeologija. Za tebe je Isus Krist "nitko i ništa". Za tebe Isus Krist nije ni Prvi ni Početak, to je samo fraza, a Prvi i Početak je netko (ili nešto) drugi. Za tebe ništa nije stvoreno po Kristu i u Kristu, to je samo "Pavao laprdan" napisao kao frazu.

Čovječe, zaista, kako te više nije sramota pisati ovakve gluposti i svetogrđa? Isus nije fraza, Isus nije "simbol Riječi" (koja je Bog), nego je Isus utjelovljena Riječ, utjelovljeni Bog - Bog koji je postao čovjek i nastanio se među ljudima. (Iv 1,1)

 

[Jovan Prezviter]

Nije to po "mojoj teologiji", nego tako piše u Novom zavjetu, tako su naučavali apostoli i tako već dvije tisuće godina naučava Kristova Crkva.

Opet tvoja konstatacija da je tako..da li..to je druga stvar.

Netočno. Sveti Pavao tvrdi baš suprotno tebi. Sveti Pavao baš "onoga koji je prije svega i po kome je sve stvoreno" imenuje (naziva) Isusom Kristom (Kol 1,16-17).

Bukvalistički pristup...Isus Hristos (prvo je ljudsko ime a drugo transkripcija hebrejskog izraza za Mešijah tj. Hristos) ime za Boga na nebu? Teško da se ovakava teza može i malo ozbiljno razmtrati..ali ti kažeš...ok.

Dakle, u vrijeme kada je sve stvarano, Sin je bio samo Bog, ali ga sveti Pavao svejedno naziva Isusom Kristom.

Isus Hristos po teologiji koju zastupaš jeste Bog-Čovek. Bez jednog dela nije Isus Hristos. To je ime za Mešijaha...pre dolaska na zemlju nije bio Mešijah..već Bog(po toj teologiji)....

Čemu tu hrpetina ovog teksta potpuno besmislenog naprdanja? I još gore od besmislenog naprdanja, hrpetina blasfemije, jer za tebe je Isus Krist fraza, frazeologija. Za tebe je Isus Krist "nitko i ništa". Za tebe Isus Krist nije ni Prvi ni Početak, to je samo fraza, a Prvi i Početak je netko (ili nešto) drugi. Za tebe ništa nije stvoreno po Kristu i u Kristu, to je samo "Pavao laprdan" napisao kao frazu.

Čovječe, zaista, kako te više nije sramota pisati ovakve gluposti i svetogrđa? Isus nije fraza, Isus nije "simbol Riječi" (koja je Bog), nego je Isus utjelovljena Riječ, utjelovljeni Bog - Bog koji je postao čovjek i nastanio se među ljudima. (Iv 1,1)

Na žalost kada ne možeš razumeti osnovne pojmove Biblijskog naučavanja o Mešijahu jednstavno tekstove posmatraš samo iz perspektive te teologije. Zato ne možeš dalje od onog napisanog koje je van kontksta svih tekstova koji govore o datoj temi. Zato ti je ovoliko teško da pojmiš istine koje se moraju razumeti iz konteksta.

Vidim ništa ti nije jasno od onoga što napisah...tebi je i osnovna činjenica o "pripisu" nekoh svojstava koje neko ne poseduje stvarno nešto što je kvantna fizika. A imaš u Psalmu 89,27 ovaj princip pripisa prvenaštva onome ko to nije fizički. Kako onda stvarno možemo razmatrati ove tekstove gde treba oprimeniti ovaj princip za koji ti ne znaš ili ne razumeš ga. Teško je to zaista.

 

[stvarnoslap]

Opet tvoja konstatacija da je tako..da li..to je druga stvar.

Bukvalistički pristup...Isus Hristos (prvo je ljudsko ime a drugo transkripcija hebrejskog izraza za Mešijah tj. Hristos) ime za Boga na nebu? Teško da se ovakava teza može i malo ozbiljno razmtrati..ali ti kažeš...ok.

Isus Hristos po teologiji koju zastupaš jeste Bog-Čovek. Bez jednog dela nije Isus Hristos. To je ime za Mešijaha...pre dolaska na zemlju nije bio Mešijah..već Bog(po toj teologiji)....

Na žalost kada ne možeš razumeti osnovne pojmove Biblijskog naučavanja o Mešijahu jednstavno tekstove posmatraš samo iz perspektive te teologije. Zato ne možeš dalje od onog napisanog koje je van kontksta svih tekstova koji govore o datoj temi. Zato ti je ovoliko teško da pojmiš istine koje se moraju razumeti iz konteksta.

Vidim ništa ti nije jasno od onoga što napisah...tebi je i osnovna činjenica o "pripisu" nekoh svojstava koje neko ne poseduje stvarno nešto što je kvantna fizika. A imaš u Psalmu 89,27 ovaj princip pripisa prvenaštva onome ko to nije fizički. Kako onda stvarno možemo razmatrati ove tekstove gde treba oprimeniti ovaj princip za koji ti ne znaš ili ne razumeš ga. Teško je to zaista.

Kol 1,17: sve je po njemu i za njega stvoreno: on je prije svega i sve stoji u njemu.

 

[Jovan Prezviter]

Kol 1,17: sve je po njemu i za njega stvoreno: on je prije svega i sve stoji u njemu.

On je "pre svega", Kolišanima 1,17

"...da bude on u svemu prvi", Kološanima 1,18

"Sve pokori pod noge Njegove, i njega dade za glavu crkve", Efescima 1,22

"Zato i Bog njega povisi, i dariva mu ime koje je veće od svakog imena", Filibljanima 2,9

On je "pre" takođe ima konotaciju da je On ispred svega..prioritet u odnosu na sve ostalo...ne samo vremenski kontekst. A ovde vidimo kako Ga Bog povišuje i dariva. Jako bitno razumeti u kontekstu onoga što Pavel onda kaže z Kološanima. Zašto je On pre svega? Zato što je On najvažniji u tom nebeskom rangu. On je izednačen po važnosti sa Rečju kroz koju je sve stvoreno.