Razlike izmedu pravoslavne i katolicke crkve i šta smo to zaboravili?

[Jovan Prezviter]

Zna to Jovan, samo mu istina ne paše. Isto kao i muslimanima u BiH. Muslimanima ova laž treba da svoju državotvornost iz 20. stoljeća vrate do Kulina bana i 12. stoljeća, a Jovanu (Adventistima) da svoj EGWizam povežu s apostolima, Nazarenima, rekao bi Jovan.

Eh moj Slape, žao mi je što si tako tvrdokoran i pored mnogih dokaza..no dobro. Vidiš paradoksa u ovome. Ti recimo ovaj BIH izvor smatraš pogrešnim ali zato bi rado potpisao sve što kažu o Bogumilima..recimo ovako nešto:

"Iako su se razlicite gnosticke skole vremenom razvodnile, njihova ucenja su i dalje zivjela, podrzavana od grupa koje su isto tako bile pod utjecajem manihejstva. Jedna takva jaka struja pojavila se u 7. stoljecu u Armeniji pod imenom pauliciani, odnosno pavlicani. Pod njihovim utjecajem nastaje u 10. stoljecu u Bugarskoj bogumilstvo, nazvano po popu Bogumilu. Pod razlicitim imenima pavlicanski se impuls iz bugarske i Dugmathije siri dalje na zapad i istok pod razlicitim imenima: katari u dijelu Francuske i uz Rajnu, albigenzi uz gradove Albi, Argena i Tolouse, patareni u Italiji i hrvatskom primorju te krstjani u Bosni i Humu".

Ti ovo apsolutno podržavaš iako se vidi da oni po ovom pitanju imaju apsolutnu jedoobraznost i koriste jednoobrazne izvore.

Međutim, ja bih tebe pozvao da slediš jedan drugi izvor...šta misliš koji? Iznenadićeš se. Izvor je tvoj...od Đaje. Slušaj kako on lepo daje smernice kako se pristupa recimo pitanju razumevanja krstjana i pogledaj šta on tu govori o "crkvenim izvorima" Istoka i Zapada o njima..molim te najiskrenije poslušaj kako Đaja ukazuje da je potrebno da se oslobodimo tendencioznosti po pitnanju razumevanja Krstjana:

"Latinski izvori koji su poslužili kao temelj za bogu-milsko-dualističku tezu o Crkvi bosanskoj dvojakog su karaktera.Jednu skupinu poput “Raspre između rimokato-lika i bosanskog patarena” i “Dijaloga protiv manihe-jaca u Bosni” fra Jakova Markijskog čine tzv. suvremeni hereziološki spisi, tj. teološke rasprave u kojima se bo-sanski heretici proglašavaju manihejcima ili manihejcima sličnim sektama, te im se pripisuju slični obredi i stavovi prema društvu. Povjesničari koji prihvaćaju ovakve iz-vore kao vjerodostojna svjedočanstva suočeni su s problemom političkih motivacija, koje su u srednjem vijeku pri proglašavanju nekoga heretikom bile odlučujuće, te sa specifi čnim karakterom hereziološke literature uopće. Naime, opća je značajka tradicionalne crkvene polemike da se nove oblike heterodoksije antikiziralo, tj. vještački rastvaralo u pojedine rečenice koje podsjećaju na stare ili općenito poznate hereze – da bi im se onda moglo objesi-ti zvono starih hereza. Dakle, u pitanju je jedan klišej, koji je na sličan način primjenjivan i u suvremenim društvima u kojima se političke i ideološke protivnike proglašavalo revizionistima, iako u većini slučajeva nije bio u pitanju revizionizam.Drugu vrstu latinskih izvora čine normativni tekstovinastali kao rezultat pokušaja da se osumnjičene ili “zab-ludjele” vrati vjeri velike Crkve i crkvenom jedinstvu. U tu svrhu tražilo se od njih da potpišu dokumente koji su izražavali vjeru Crkve i odricanje od krivovjerja. Klasičan primjer takvog dokumenta predstavlja abjuracija koju su predstavnici bosanskih krstjana potpisali 8. travnja 1203. na lokalitetu Bolino Poili (Bolino Polje),smještenom vje-rojatno u današnjem Visočkom polju.Latinski pisanim izvorima slične su po hereziološkom naboju i povijesnoj (ne)vjerodostojnosti optužbe na bo-sanske krstjane zbog dualističke hereze iz pravoslavne grčke i srpske sredine, samo ih izvori iz ovih sredina ne nazivaju manihejcima, nego kutugerima, bogomilima (?) i babunima", Bosanski Krstjani niti dualisti niti bogumili, str 4

Pogledaj kako Đaja pogađa u centar problema(podvukao sam crvenom)..šta on kaže u suštini..da je Krstajanima ovo "pripisano" iz "političkih" motiva. Još kaže da je i Crkva tradicionalno pripisivala ovo svojim protivnicima u srednjem veku:Naime, opća je značajka tradicionalne crkvene polemike da se nove oblike heterodoksije antikiziralo, tj. vještački rastvaralo u pojedine rečenice koje podsjećaju na stare ili općenito poznate hereze – da bi im se onda moglo objesi-ti zvono starih hereza."

Zatim isti motiv on nalazi i u izvorima vizantijske pravoslavne orjentacije kada pišu o krstjanima:"Latinski pisanim izvorima slične su po hereziološkom naboju i povijesnoj (ne)vjerodostojnosti optužbe na bo-sanske krstjane zbog dualističke hereze iz pravoslavne grčke i srpske sredine, samo ih izvori iz ovih sredina ne nazivaju manihejcima, nego kutugerima, bogomilima (?) i babunima"

E sad ako smo pošteni i ako ovde se slažemo da zapdno-katolički izvori pripisuju krstjanima olako dualizam te se traže drugačiji putevi sagledavanja hajde da budemo onda pošteni i kada su u pitanju Bogumili, Albigenzi itd...id aza početak zauzmemo isti kriterijum koji Đaja drži:

"Povjesničari koji prihvaćaju ovakve iz-vore kao vjerodostojna svjedočanstva suočeni su s problemom političkih motivacija, koje su u srednjem vijeku pri proglašavanju nekoga heretikom bile odlučujuće....opća je značajka tradicionalne crkvene polemike da se nove oblike heterodoksije antikiziralo, tj. vještački rastvaralo u pojedine rečenice koje podsjećaju na stare ili općenito poznate hereze – da bi im se onda moglo objesi-ti zvono starih hereza."

Budi iskren Slape pa primeni ovo što navodi Đaja u odbranu Krstijana i na Bogumile...bar u pogledu razmatranja da postoje tendencioznosti zapadnih i istočnoih crkvenih izvora za njih. Jer šta vredi ako jedan aršin primenjujemo na Krstjane i kažemo "ma to su tendecniozni zapadni izvori" a kada su Bogumili u pitanju te iste izvore primamo bez ikakvih rasprava. Pa zar to nije dvoličnost?

 

[Servius Tullius]

Jasno je da su bosanski bogumili(krstijani) bili nemanihejci a Konrad navodi da su albigenzima oni uzor tj. da imaju svog "papu" na ovim prostorima tj. u Bosni. Ako su Albigenzi manihjeci kako im je bosanski djed "papa" uzor? Ako možeš to da odgovoriš to bi bilo vezano za tu temu o kojoj govorimo.

Ili si ipak promenio mišljenje pa smatraš da su bosanski bogumili tj. krstijani ipak dualisti? Dakle šta veliš?

Koji bosanski djed, Rastudije ?
Ako je o njemu reč , a jeste, radi se o Grku Aristodiju koji jeste bio manihejac i bogumil.
Jovane ako ti nije problem reci nam nešto o tom Konradu i daj da vidimo to pismo koje često pominješ , biće zanimljivo ako budemo saznali konačno šta piše u njemu.

 

[DarthShone]

Zna to Jovan, samo mu istina ne paše. Isto kao i muslimanima u BiH. Muslimanima ova laž treba da svoju državotvornost iz 20. stoljeća vrate do Kulina bana i 12. stoljeća, a Jovanu (Adventistima) da svoj EGWizam povežu s apostolima, Nazarenima, rekao bi Jovan.

Naravno da zna. Zato se i "ubija" da dokaže da su Bogumili i Krstjani jedno te isto. Treba mu da dokaže umotvornie "proročice". Nažalost, istina nije tako lako savitljiva. U pravom smislu te reči.

Evo sada napada tvoje izvore, i uporno tvrdi da su Bogumile za maniheizam i dualizam optuživali Latinski Izvori. Dok to baš i nije tako. Naime, treba samo pročitati Istočne izvore, kojih ima ohoho.
Treba samo pročitati recimo ovu knjigu:

"Christian Dualist Heresies in the Byzantine World C.650-C.1450: Selected Sources (Manchester Medieval Sources Series)"

Ima tu i Ruskih, i Vizantijskih, i Bugarskih izvora.

Ne može se Istorija prepravljati tako što se naprasno poveruje, jer to odgovara predubeđenju zajednice kojoj se pripada ili ne pripada, na osnovu jednog dokumenta navodno pronađenog 1892.

Što reče Servius, treba tretirati sve izvore kao "neistinite", i na osnovu sekundarnih, tercijalnih i inih izvora, istorijskog konteksta, ortografije "originala", svega, postavljati hipoteze, koje mogu biti, ali i ne moraju biti tačne.

 

[tripo 41]

Naravno da zna. Zato se i "ubija" da dokaže da su Bogumili i Krstjani jedno te isto. Treba mu da dokaže umotvornie "proročice". Nažalost, istina nije tako lako savitljiva. U pravom smislu te reči.

Kako ono reče UNA SANCTAM, pa nabroji dvije crkve najmanje?

 

[Jovan Prezviter]

Koji bosanski djed, Rastudije ?
Ako je o njemu reč , a jeste, radi se o Grku Aristodiju koji jeste bio manihejac i bogumil.

Uopšteno..ne jedna ličnost već misle na uopšteno poglavarstvo u Bosni...koji je tada bio u Bosni tačno ne znam. Ali oni u ovom pismu Konrada vide njih u Bosni kao svoje uzore.

Jovane ako ti nije problem reci nam nešto o tom Konradu i daj da vidimo to pismo koje često pominješ , biće zanimljivo ako budemo saznali konačno šta piše u njemu.

Vrlo rado ako nađem još materijala za Konrada..ono što je ovde citirano jeste to njegovo pismo iz 1223 godine. On je svakako bio jedan od papskih opunomoćenika u vezi Albigenza. Ako nađem još o njemu hoću vrlo rado.

Evo sada napada tvoje izvore,

Ne Darth, ja upravo citiram izvor koji je Slap naveo..i zapravo u tom izvoru je dobra matrica u vezi osporavanja zapadnih latinskih izvora u vezi Krstjana jer su oni Krstjanima pripisivali neomanihjestvo a Đaja ukazuje na tendencije u tim shvatanjima. Ja upravo navodim Slapov izvor i ono što piše u vezi osporavanja latinskih tvrdnji kao dobra osnova..samo sam rekao da to treba primeniti i na Bogumile jer isti način "dokazivanja" naomanihjejstva kod Bogumila je kao i za Krstjane. Isti način pa samo govorim o doslednosti. Istim argumentima se osporava neomanihejstvo Bogumila kao i Krstjana.

i uporno tvrdi da su Bogumile za maniheizam i dualizam optuživali Latinski Izvori.

Pa jesu kao i Krstjane. Istim optužbana ali Đaja lepo kaže da su upitanju političke tendencije i pripisivanje neomanihejstva kroz matricu izjava koje deluju slično ali en moraju da i imaju isto značenje. Recimo..primer. Kod Bogumila i Krstjana ili Albigenzi itd...nađu izjavu da ne poštuju slike...oni kažu aha manihejci ne poštuju slike jer smatraju materiju zlom..aha Albigenzi zato što su manihejci ne poštuju. Ili se uzdržavaju od mesa..kažu aha manihejci ne jedu meso jer je zlo samo po sebi pošto je materija i tu su duhovi predaka(kako su verovali manihejci) ali ovi recimo ne jedu meso na konot Pvlove izjave "dobro je ne jesti mesa"...itd....vidiš o ttome priča Đaja. I ja se apsolutno sa njim slažem.

Dakle Slapov izvor negira Latinske izvore zbog tendnecije pripisivanja neomahijejstva Krstjanima.

Naime, treba samo pročitati Istočne izvore, kojih ima ohoho.

Naravno i Istočni-Vizantijsko Pravosalvani izvori govori o Bogumilima i Krstjanima negativno poistovećujući ih sa manihejcima. Zato ne mislim samo na Latinske, naravno.

Ima tu i Ruskih, i Vizantijskih, i Bugarskih izvora.

To su sve Vizantijske provenijencije..mislim pozajmljuju od vizantijskih ideje i okvire optužbe.

Ne može se Istorija prepravljati tako što se naprasno poveruje, jer to odgovara predubeđenju zajednice kojoj se pripada ili ne pripada, na osnovu jednog dokumenta navodno pronađenog 1892.

I posredni i neposredni podaci koje sada imamo na raspolaganju ukazuju na veliku verovatnoću za osporavanje ovih izvora.

Evo jedan primer kako se radilo u srednejm veku i između samih velikih Crkava. Naime Vizantisjka Crkva optužuje Rimsku zbog "judaiziranja" zato što jedu beskvasni hleb. Rimska Crkva optužuje Vizantijsku za "sektašenje nazarensko" jer ne poste subotom. Rismli papa naziva simonistima sve biskupe Zapada pre svega one u Milanu, Torinu itd...zato što oni podržavaju Henrika IV u njegovoj borbi protiv vlasti pape i njegove dominacije u verskom i političkom pogledu pa su zato nazvani "simonijom" tj. ispalo bi da oni propagiraju spasenje davanjem novaca. Ovi biskupi su još nazvani i "nikolincima"(gnostici) jer ne održavaju zapovest o strogom celibatu među sveštenstvom. Kada bi gledali strogo stereotipski onda su Milanski biskupi Vido i Anselmo Pustarela zapravo gnostici....a Rimska Crkva pa i Vizantijska su Nazareni....itd...optužbe jedih za druge su tendenciozne i nastaju sa poltičko-verskih pozicija i namera.

Jasno je da zbog toga iskustva i znanja ako smo ozbiljni istraživači kada uvidimo da je neko nazvan gnostik ili manihejac hoćemo odmah poverovati da je on stvarno neki sledbenik Manija(a pri tom svi oni nigde ne odbacuju Stari Zavet niti piju vodu u pričesti ili se ne pričešćuju, drže Mojsijev zakon..sve suprotno manihejstvu) hoćemo onda doista biti mudri ili naivni ako odmah uzmemo zdravo za gotovo ove optužbe. Bili bismo izuzetno nevešti i naivni ako bismo dakle bez ikakvog kriterijuma to prihvatili.

Ali dobro. Tema je zanimljiva u svako mslučaju..još mnogo ima za obradu svakako.

 

[stvarnoslap]

Međutim, ja bih tebe pozvao da slediš jedan drugi izvor...šta misliš koji? Iznenadićeš se. Izvor je tvoj...od Đaje.

Budi iskren Slape pa primeni ovo što navodi Đaja u odbranu Krstijana i na Bogumile

Bosanski krstjani nisu Bogumili. Je li ti ovo jasno Jovane? Kad ovo apsolviraš idemo dalje, korak po korak.

 

[Jovan Prezviter]

Bosanski krstjani nisu Bogumili. Je li ti ovo jasno Jovane? Kad ovo apsolviraš idemo dalje, korak po korak.

Znaš li da Torkmenada 1461 godine Krstijane naziva Boumilima i navodi 5o jeresi i to mnoge manihejske. Da li je Torkmenada pogrešio šta misliš. Ove krstijane je poslao direktno njemu na ispitivanje Stjepan Tomaš pretpoleslednji bosanski vladar koji je zapravo zbog Turske opasnosti tražio pomoć Zapada pa je morao uništiti organizaciju Krstijana u Bosni.

Šta misliš je li Torkemnada pogrešio?

Evo šta kaže Torkenada:

"
Bogumili i pedeset zabluda manihejskih u Bosni
prema inkvizitoru Torquemadi = (Inkvizitor) !



50 zabluda manihejskih u Bosni prema Torquemadi



1.Dva su boga, od kojih jednoga zovu vrhovnim dobrom, a drugoga vrhovnim zlom.

2.Postoje dva nacela. Prvo zovu bogom svjetla, drugo bogom tame.

3.Neki andeli su zli po prirodi i nisu mogli da ne grijese.

4.Lucifer je uzasao na nebo i borio se s Bogom i mnoge je andjele odatle doveo.

5.Ljudske duse su demoni zatoceni u tijelu.

6.Zli andeli, zatoceni u tijelu, vratit ce se na nebo s pomocu krstenja, ociscenja i pokajanja.

7.Osudjuju i odbacuju Stari zavjet. Govore da on potjece od boga tame.

8.Za andjela koji je razgovarao s Mojsijem na brdu Sinaju kazu da je bio zao.

9.Novi zavjet prihvacaju samo djelomicno. Poricu da je Krist roden od zene i ne prihvacaju njegovu genealogiju.

10.Odbacuju patrijarhe i proroke Starog zavjeta.

11.Osudjuju blazenog Ivana Krstitelja i tvrde da u paklu nema goreg djavla od njega.

12.Drvo spoznaje dobra i zla bila je zena, a, Adam je sagrijesio zbog tjelesnog opcenja s njom i zbog toga je istjeran iz raja.

13.Blazena Marija nije bila zena niti zenski stvor nego andeo.

14.Sin Bozji uzeo je prividno tijelo a ne pravo.

15.Krist nije istinski trpio ni umro, niti je sasao nad pakao ni uzasao na nebo, nego sve sto je radio bilo je prividno.

16.Oni vjeruju da je njihova Crkva Bozja.

17.Oni su nasljednici apostola, a njihov herezijarh je biskup crkve i zamjenik i nasljednik Petrov.

18.Rimska crkva je osudjena i izopcena.

19.Svi su pape, od svetog Petra do svetog Silvestra, bili njihove vjere, a, sveti Silvestar bio je prvi koji se odmetnuo.

20.Zidane crkve osuduju i zovu ih sinagogama sotone, a, za one koji u njima mole vele da vrse idolopoklonstvo.

21.Upotreba slika u crkvi je idolopoklonstvo.

22.Znak kriza je simbol djavolji.

23.Preziru sluzbu bozju, laude i crkvene pjesme, vele da je sve to suprotno Kristovom evandjelju i Njegovom ucenju.

24.Ismijavaju i osuduju stovanje svetackih moci.

25.Svako postovanje svetaca koje se vrsi u crkvama osuduju i ismijavaju i vele da se samo Bogu valja klanjati i postovati ga.

26.Njihove starjesine daju da im se narod klanja, govoreci da su oni bez grijeha i da nose u sebi Svetog Duha.

27.Osudjuju crkvene sakramente.

28.Odbacuju krstenje koje se vrsi u vodi i vele da je to Ivanovo krstenje po kojem se nitko ne moze spasiti.

29.Tvrde da se Kristovo krstenje vrsi bez vode, stavljanjem knjige evandjelja na grudi i polaganjem ruku.

30.Njihovim krstenjem svatko postize oprostenje grijeha i postaje svet kao sveti Petar.

31.Djecak se ne moze spasiti prije nego dosegne godine razuma.

32.Puna vrijednost i moc krstenja dolazi krsteniku od zasluga krstitelja.

33.Koliko puta krstitelj sagrijesi, toliko puta duse koje je on krstio, mada vec bile i na nebu, padaju s neba u pakao.

34.Koliko god puta krstitelj sagrijesi, toliko puta treba da se ponovo krste svi koje je on ranije krstio.

35.Odbacuju sakrament potvrde.

36.Vele da se Kristovo tijelo ne moze pretvoriti u kruh, a ako se moze pretvoriti, ne smijemo ga jesti.

37.Odbacuju sakrament pokore, kazu da se grijesi oprastaju njihovim ponovnim krstenjem.

38.Odbacuju sakrament posljednje pomasti.

39.Odbacuju sakrament (svetog) reda.

40.Tjelesni brak je preljub.

41.Svaki grijeh je smrtni.

42.Poricuci svaki crkveni autoritet, vele da se nitko ne smije izopciti.

43.Osudjuju uzivanje mesa, vele da se nitko tko jede meso ili sir ili mlijecna jela ne moze spasiti ako se ponovo ne krsti.

44.Nijecu uskrsnuce i kazu da tijelo koje sada umre nece nikad uskrsnuti nego drugo duhovno.

45.Tvrde da nema cistilista. Vele naime da nema posrednog puta izmedu neba i pakla.

46.Odbacuju molitve koje se u crkvi mole za pokojnike.

47.Smrtni grijeh je ubijati zivotinje ili ptice, a takodjer i razbijati jaja.

48.Osudjuju krvnu pravdu koju izvrsavaju svjetovni vladari.

49.Osudjuju svaku zakletvu.

50.Zabranjuju davanje milostinje, odbacuju i odbijaju djela milosrdja.

Je li upravu ovde? I zašto nije ako misliš da nije?

Sledeće pitanje će doći sledstveno ovom.

 

[stvarnoslap]

Znaš li da Torkmenada 1461 godine Krstijane naziva Boumilima i navodi 5o jeresi i to mnoge manihejske. Da li je Torkmenada pogrešio šta misliš.

Pozvao si se na rad Srećka Džaje. Navedi podnaslov (drugi naslov) Džajina rada kojeg si citirao.

 

[Jovan Prezviter]

Pozvao si se na rad Srećka Džaje. Navedi podnaslov (drugi naslov) Džajina rada kojeg si citirao.

Ovo je iz onog drugog izvora...istorija BIH...pri kraju teksta.

 

[Servius Tullius]

Uopšteno..ne jedna ličnost već misle na uopšteno poglavarstvo u Bosni...koji je tada bio u Bosni tačno ne znam. Ali oni u ovom pismu Konrada vide njih u Bosni kao svoje uzore.

Vrlo rado ako nađem još materijala za Konrada..ono što je ovde citirano jeste to njegovo pismo iz 1223 godine. On je svakako bio jedan od papskih opunomoćenika u vezi Albigenza. Ako nađem još o njemu hoću vrlo rado.

To što kažeš nije tačno. Misli se baš na Rastudija koji je bio poglavar Crkve Bosanske negde od 1200 god. kada je splitski nadbiskup Bernard proterao njega i njegovog brata Mateja prvo iz Splita a zatim i iz Zadara. Na čelu bogumila u Bosni bio je do 1230 god., svo vreme pod zaštitom Kulina, njegove sestre,udovice Miroslava Nemanjića, i Kulinove žene, sestre Stefana Nemanjića. Na Kulinovom dvoru je i umro.
Njih dve su i prevodile narod iz Srbije, zato je Vukan reagovao tako žustro.
Takodje Dragić Ljubiša i Dražeta koji su potpisnici izjave na Boljinom polju su njegovi učenici pre potpisivanja ali i nakon toga.
SPC ih je anatemisala i osudila 1221 god. sve djuture na I sinodu u Žiči.

Ako nemaš uvid u pismo i neznaš ništa o njegovom autoru zašto se pozivaš uporno na njega ?
Kakav je kontekst celog pisma? Ko i zašto ga je napisao. Kome? Kada?