Razlike izmedu pravoslavne i katolicke crkve i šta smo to zaboravili?

Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.403
Evo vam od Jovana još jedna "lekcija" - kako stvoriti argumente. Dakle, ako nemate argumente za svoje tvrdnje "rodite ih", kako smo vidjeli u prethodnom postu. A ako ih, iz nekog razloga ne možete roditi - lažite. Lažite u svoje ime ili u ime drugog. U ovom primjeru Jovan vam je pokazao kako se to laže u ime drugog, ovdje Jovan laž stavlja u moja usta.

Naime, ja sam tvrdio i pisao da Bosanski krstjani nisu bili neomanihejski heretici, a Jovan me pravi lažovom podmećući da sam to tvrdio za Bogumile.

Ne pravim te lažom nego očigledno pokušavaš da izbegneš da priznaš da si i sam tvrdio da je ovaj tekst tendenciozan i vuče da su bosanski Krstijani ili Bogumili kako ih ja nazivam i mnogi drugi(to nisam ja smislio već istoričari nazivaju bosanske krstijane i bogumilima) neomanihejci ali manje važno nego baš voliš mak na konac i kao po običaju nevažnim stvarima moraš pridavati veći značaj da bi time nekako pokrio važniju celinu o kojoj bi da se prećuti. Kažem i da te razumem i u tome ali nije baš korisno na duže staze.

Dakle, tekst koji sada braniš tvrdio si da je tendenciozan...i jeste tu se slažemo. Međutim, ipak iako je tendenciozan voliš meni da spočitavaš što sam izostavio upravo tri reči koje i izriču te tendencije o neomanihejstvu bosanske crkve..baš ne znam zašto to tako radiš?

Jasno je da su bosanski bogumili(krstijani) bili nemanihejci a Konrad navodi da su albigenzima oni uzor tj. da imaju svog "papu" na ovim prostorima tj. u Bosni. Ako su Albigenzi manihjeci kako im je bosanski djed "papa" uzor? Ako možeš to da odgovoriš to bi bilo vezano za tu temu o kojoj govorimo.

Ili si ipak promenio mišljenje pa smatraš da su bosanski bogumili tj. krstijani ipak dualisti? Dakle šta veliš?
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
11.02.2009
Poruka
8.070
Onda me praviš budalom. Doviđenja. :)

Možda ti ni to ne radi. Barem ne namerno.


Ovde se postavlja jedno drugo pitanje. Ako bosanski "krstjani" nisu bili Bogumili (jer i istočni i zapadni Crkveni izvori tog vremena doslovno govore o Bogumilima kao neomanihejskim hereticima) šta su onda bili? Pravoslavci odvojeni od matice? Katolici koji iz nekog razloga nispu priznavali primat Petrove stolice? Šta su konkretno bili bosanski krstjani?

Odgovor na ovo pitanje, koje evo preselismo i na temu otvorenu da seje razdor među onima koji ne slede Sola Scriptura po ključu Milero Elenista, možda možemo naći u upoređivanju dokumenata država u neposrednoj blizini Bosne, dakle u državno crkvenim dokumentima kraljevina Ugarske i Raške. Uz to ni Stefan Uroš IV - Dušan ne pominje nekakve krestjane, nego babune, a njegovi prethodnici pominju Bogumile. No nigde se ne postalja znak jednakosti između krestjana i babuna, ili krstjana i bogumila.
 
Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.403
Onda me praviš budalom. Doviđenja. :)

Ne zašto bih...volim da govorim o činejnicama a ne nekoga da ponižavam. Jednstavno ako imamo drugačije mišljenje i to sa argumentima zašto bi izgledalo da neko nekoga pravi ludim. Bože sačuvaj. Evo ja i to nikada ne bih rekao u vezi tebe ili bilo koga drugoga. Samo argumenti.

Ovde se postavlja jedno drugo pitanje. Ako bosanski "krstjani" nisu bili Bogumili (jer i istočni i zapadni Crkveni izvori tog vremena doslovno govore o Bogumilima kao neomanihejskim hereticima) šta su onda bili? Pravoslavci odvojeni od matice? Katolici koji iz nekog razloga nispu priznavali primat Petrove stolice? Šta su konkretno bili bosanski krstjani?

Odgovor na ovo pitanje,


Vrlo je jednostavan. Već sam naveo ono što je ban Kulin na Bilinom Polju 1203 prihvatio kao dokaz vernosti Rimuskoj Crkvi. Sve to dakle je morao vratiti što ukazuje da to nije držao kao Krstijanin ili Bogumil. Vrlo prosto i jednostavno i samo na tome se može jasno uvideti šta je bila vera Bogumila u Bosni gotovo sigurno. Ali kao što vidimo iz tog iskaza nema nagoveštaja odvraćanja od manihejskog učenja što govori da pre obraćanja u Rismsku veru kao pripadnik Krstijana nije bio manihejac nego samo je odacivao kao što se tamo navodi krst, postove, pokore itd..što je zapravo odlika tih refornih pokreta i pre i posle ovog perioda. I to dakle nema veze sa manihejstvom.

Eto ukratko..pošto već o tome pisah ali evo još jednom da napomenem referencu koju trebamo da koristimo u pogledu učenja Bogumila u Bosni. Nego naša istorijografija jednostavno to pitanje uopšte ne obrađuje na takav način, sistemski, pregledno i uporedno što je važno nego ponavlja stereotipe o njima kao i o drugima. Na žalost.
 
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Zato ja kažem ljudi pojedinačno i organizovano mogu biti u zabludi. No, opet i kada su ti ljudi u zabludi ne znači da su otpali od spasenja Božijeg jer Bog zna pobude. Ali to opet ne znači da i mi trebamo ostati u zabludi njihovoj kada imamo pristup većoj količini informacija u odnosu na njih. Naravno, ali je najbolje sigurno dati prostora i za drugu stranu da se čuje. A prema već čvrstini argumentacije za jedno i drugo proceniti šta je bliže istinitom prikazu.

Brate Jovane ovo ti je velika misao. Kada bi Bog cenio ljude po znanju, svi bi fariseji bili ugodni Bogu. Neko moze imati veoma malo poznanje Boga, i mozda neznatni deo istine o spasenje, ali, ako je to sve sto je priomio, a vise od toga mu nije bilo ponudjeno, Bog ga ne odbacuje.
Mi cesto drzimo se one zastarele misli da smo mi jedini koji ispravno sluzimo Bogau, ali to je pogresno.

Uzmimo jedan primer: Starozavetni proroci na veliko su pisali o pojavi Mesije. Odredjeni su znaci, devojka ce Ga rodti, rodi ce se u Vitlejemu i cak je opisano kakav ce biti i kako ce se pojaviti.
Starozavetni sveteniuci na veliko su propovedli o tome. Mnogi obredi koje su oni redovno obavljali opominjali su ih redovno o Njegovom dolasku.

I najzad dolazi vreme da se pojavi taj tako zeljeni Izbavitelj.
I ko je Jerusalimu objavio vest da se ispuinjava prorocanstvo o Mesije? Prvosvestenik, od koga bismo s pravom to ocekivali. Svestenici, leviti? Nijedan od njih!

Vest objavljuju mudraci sa Istoka, koji su bili mnogobosci. Objavljuju tu vest prvo svestenicaima, koji su ih sa prezrenjem slusali rekavsti: "To nije istina, zar bi Bog nas zaobisao i ovu tako vaznu vest dao tim neobrezanim?" Zbog te svoje oholosti odbacili su vest koju su ovi pobozni ljudi doneli.
Javlja se i andjeo Gospodnji, pa opet, ne prvosvesteniku niti ijednom svesteniku, nego jednostavnim prostim pastirima i oni su poduprli vest mudraca.

Cak kad su roditelji doneli Isusa u Hram, nijedan svetenik ga nije prepozno, ali jeste stari pobozni Simeun. On je u tom novorodjencetu video ono sto uobrazini svestenici nisu.
Nemam nista protiv svestenika, oni su potrebeni da poucavaju, hrabre i pomacu stado Gospodnje, ali iz ovog mozemo izvuci dobru pauku.

Uzmimo, rimskog kapetana Kornilijsa. On je uspeo nesto da nauci od oholih Jevreja koji su bezali od mnogobozaca, ali Bog ga nije zaobisao. Ko je Kornilija i njegove domasnje pripremio za krstenje? Ninme Petar, nego Duh Sveti pre Petra. Da bi petar posle toliko iskustava koja je stekao sa Hristom bio spreman da posluzi Korniliju, Bog priprema i Petra. Petrova sluzba je vazna, ali da ju je primenio sa predjanjim ubedjenjem koje je imao prema paganima i neobrezanima, svakako da ne bi mogao da izvrsi tu uzvisenu sluzbu onako kako Boga zeli.

Oni koji se udostoje vecnog zivota, bice iznenadjeni kada u Bozjem carstvu ne budu zvezde za koje su verovali da ce zista biti tamo, jer ih nece naci, a videce mnoge za koje su milisli da se nikad nece spasiti.

Zog svega toga, nemojmo prezirati one kloji imaju malo svetla, oni prema nasem standardu i dogmama mogu biti bezboznjici, ali Bog poznaje svakog pojedinaca i ono sto je zano uzimajuci u obzir i onio sto smo mogli znati, ali smo odbacivali, zato prepustimu sud Bogu, jer nikao nas nije pozvao, zaduzio ni ovlastio da drugima sudimo.


[/QUOTE]
 
Učlanjen(a)
11.02.2009
Poruka
8.070
Vrlo je jednostavan. Već sam naveo ono što je ban Kulin na Bilinom Polju 1203 prihvatio kao dokaz vernosti Rimuskoj Crkvi. Sve to dakle je morao vratiti što ukazuje da to nije držao kao Krstijanin ili Bogumil. Vrlo prosto i jednostavno i samo na tome se može jasno uvideti šta je bila vera Bogumila u Bosni gotovo sigurno. Ali kao što vidimo iz tog iskaza nema nagoveštaja odvraćanja od manihejskog učenja što govori da pre obraćanja u Rismsku veru kao pripadnik Krstijana nije bio manihejac nego samo je odacivao kao što se tamo navodi krst, postove, pokore itd..što je zapravo odlika tih refornih pokreta i pre i posle ovog perioda. I to dakle nema veze sa manihejstvom.

Jovane, opet grešiš sa zaključcima. Krstjani nisu bili Bogumili. Poistovećivati "crkvu Bosansku" sa Bogumisltvom je greška koju čine mnogi kada se bave istorijom Bosne ponosne

Istočni, i Zapadni izvori doslovno karkaterišu Bogumile kao manihejce - dualiste, ali nigde ne pominju crkvu Bosansku kao deo te hereze. Izvori koje koristiš navode da je u Bosni postojala ta hereza, ne i da je stanvništvo ili "crkva bosanska" bila Bogumilska. Sve što je Kulin, ban Ugraske uradio je da se otvoreno zakleo da će proterati Bogumilske "evangelizatore" da ih tako nazovem iz svog feudalnog poseda.

Ujedno, prihvatanje vernosti Rimskoj Crkvi, nije poidrazumevalo samo odricanje od nekakve hereze, nego pre svega prihvatanje primata Petrove stolice, tačnije njene jurisdikcije u verskim pitanjima. Isto bi bilo i da je umesto Rimu, Kulin se zakleo na poslušnost Carigradu.

Iz onoga što se do sada zna o "crkvi Bosanskoj" mogu se izvući sledeći zaključci:

1. Verovanja, a to je najbitnije, nisu bila manhejsko - dualistička, niti su negirala Isusovo Božanstvo, Niti su, po onome što se zna, bila akstsko "Biblijska", još manje gnostička.

2. Organizacija crkve Bosanske je bila nezavisna, i to je po svemu sudeći predstavljao razlog zašto su i Rim i Carigrad Bosanske Krstjane smatrali "hereiticima"

3. Bogumilska hereza je postojala u Bosni, kao i u Raškoj, Bugarskoj, pa i samoj Vizantiji. Koristeći se samoproklamovanom nezavisnošću "crkve Bosanske" heretici su lako mogli da se inflitriraju i da ih niko na prvi pogled ne prepozna. Isto kao što je to bio slučaj i sa katarima i ostalim srednjevekovnim hereticima.

Ista je stvar i danas. Bez dubljeg upoznavanja sa time u šta ko veruje, i kakve su mu prakse, veoma je teško razlučiti ko je ko u protestantskom Sola Scriptura okruženju. Svi imaju slične prakse, i svi napadaju Crkvu. No, ako se udubimo u učenja, onda možemo videti da se tu svih 50.000 protestantskih sekti, "crkava", zajednica dijametralno razlikuju. Neukom postmatraču bi svi oni izgledali identično, a nisu identični.

Doktrine i verovanja su ono što ih razlikuje. Tako je i sa Krstjanima Bosancima, i Bogumilima. Jedina zajednička tačka je bila nepriznavanje autoriteta i jurisdikcije Rima - Carigrada. Sve ostalo je različito.

Krstjani bi se dakle mogli nazvati autokefalnim Katolicima, ili samoproklamovanim autokefalnim pravoslavcima, nikako Bogumilima, koji su da ne bude zabune koristili tu "autokefalnost" crkve Bosanske da rovare i šire svoju herezu, kao što su to uostalom i činili po drugim autokefalnim ili poluzavisnim pomesnim crkvama na istoku, ali i na zapadu.
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.403
Istočni, i Zapadni izvori doslovno karkaterišu Bogumile kao manihejce - dualiste, ali nigde ne pominju crkvu Bosansku kao deo te hereze.


Opet bih morao da se vratim na izjavu Konrada koga već pomenuh koji izveštava da Albigenzi u Francuskoj svojim autoritetom smatraju ovog bosanskog djeda...oni se identifikuju sa njima u Bosni i smatraju ih uzorom...dakle ta veza između njih postoji:

"Jedan podatak iz 1223. u pismu papinskog legata Konrada kaze da na granici Bugarske, Hrvatske i Dalmacije, a pokraj naroda Madjara stanuje herezijarh, koga albigenzi zovu svojim papom. Po tome bi izgledalo kao da su svi dualistički heretici imali zajednickog papu, koji je imao sjediste negdje u Bosni."Bogumili i Crkva Bosnska, Historija BIH

Ovo potvrđuje i drugi izvor tj. drugi pisac koji citira izjavu Konrada. E sada ako su Albigenzi dualisti onda su dualisti i u Bosni ponosnoj kako ti reče. Međutim, u Bilinopoljskoj izjavi mi ne vidimo nikakve manihejske tendencije kojih bi se ban Kulin odrekao. U osalom evo šta kaže tekst:

""Na Bjelopolju ili Bili Ravnici " у којој је Кулин држао свој двор,
босански лидери су се сложили да се покоравају Римској цркви, обећавши да се више никада неће вратити у херезу, него да подигну олтар и крст(dakle nisu upotrebljavali krst i nisu imali oltar) у сваком од својих богомоља и да имају свећенике који читају мису и слушају исповест(nisu praktiovali ispovest i misu-tj. transupstancijaciju koju nisu priznavali), и управљају сакраментом двапут годишње. Сложили су се да поштују постове и свете дане(nisu poštovali dane posvećene svetima i druger praznike crkve), да лаици престану да обављају духовне функције(krštavali su i nesveštena lica..dakle nisu imali hijerarhiju), и да они који су служили у духовним стварима треба да буду само свештеници, који ће се разликовати од лаика(sveštenički stalež uspostavljen dotle su njihove vođe bili djed) тако што ће носити капе и бити названи браћом(nisu imali posebnu odeždu svešteničku koja je odvajala vođe od običnih vernika), када су изабрали Приора, они би се обратили Папи на потврду. Херетици никада више нису толерисани у Босни".

Dakle, sve ovo su morali sada prihvatiti jer to nisu praktikovali. Međutim, ono što je recimo odlika manihejaca jeste da odbacuju Stari Zavet..pa bi shodno tome morali prihvatiti Stari Zavet da su bili manihjeci ili dualisti..ili nisu optuženi da koriste samo vodu u pričesti ili da se uopšte ne pričešćuju što bi ukazivalo na manihejstvo, ili da ne jedu meso i da su branili da se ljudi žene.

Opet kažem pored ovakvog razlikovanja od manihejaca čudno bi bilo da ih Albigenzi smatraju nekim svojim uzorima ako su oni manihejci. Obično se Katarima spočitava manihjejstvo ali nova istraživanja mogu pokazati da i ta tvrdnja ne stoji.


Jovane, opet grešiš sa zaključcima. Krstjani nisu bili Bogumili. Poistovećivati "crkvu Bosansku" sa Bogumisltvom je greška koju čine mnogi kada se bave istorijom Bosne ponosne

Verovatno taj zaključak se izvodi s toga što se oni u Bosni ne zovu Bogumili. No, zna se da je organizacija crkve Bosanske nastala upravo uporedo sa progonom Bogumila iz Srbije i da je ojačala kada su proterani iz Srbije i Bugarske. Kao drugo, lokalni nazivi uvek preovladavaju...tako je i za Albigenze..po Albi...ali Patareni po Patriji u Italiji ili Berengerovci po Berengeru ili Pertroburžani po Petru De Brusu ali su jedan pokret. Inače da su Bosansku Crvkvu smatrali Bogumilskom imamo upravo podatak da je Vukan optužio kod pape Inoćenitija III bana Kulina za jeres bogumilstva:

"Zbog ovoh događaja od Ugarske se u Bosni odmetnuo ban Kulin, koji je već 1202. godine počeo da napada Vukana, sa kojim je bio u sukobu još od 1199. godine, jer ga je najstariji Nemanjin sin tada kod pape Inoćenija III optužio za jeres", Srbija 1217, Siniša Mišić i Radivoj Radić, str,65.67

"Kronoloski najstarija vijest o pojavi krstjana potjece od dukljanskog kneza Vukana koji izmedju 22. februara 1199. i 21. februara 1200. godine javlja papi Inocentu III da se u Bosni pojavilo krivovjerje uz koje su pristali bosanski ban Kulin, njegova obitelj i vise od 10.000 krscana" BOGUMILI I CRKVA BOSANSKA HISTORIJA BIH

Dakle, najstarija vest o krstjanima potiče od ove izjave Vukana odko 1199/1200..pre toga kao da ne postoje. Očigledno nastaju sa proterivanjem Bogumila tu nema spora. Ona jeste nastala pod uticajem Bogumila. Samo su uzeli lokalni naziv

Mi vidimo da je Vukan optužio bana Kulina za jeres i da je kasnije tj. 1203 on se odrekao ove jeresi koju Vukan poznaje kao bogumislka koja je bila u Srbiji. Inače kada su pape pokretale krstaške ratove u Bosni oni su to činili jer su ih identifikovali sa jeresima na Zapadu poput Albigenza..itd...

I crkveni istoričar Jevsevije Popović povezuje Bogumile sa Krstijanima prema istoj titul. On govoreći o relativnoj slobodi Bogumila u Srbiji u vreme kralaj Milutina(1282-1321) on kaže:"Na jednom crkvenom aktu potpisan je pravoslavni episkop, latinski biskup i bogomilski djed(starešina)", J.Popovć, Opšta Crkvena Istorija, knj 2, str.28


Dakle zato istoričari i poistovećuju Bosnasku Crkvu sa Bogumilima jer nastaje u to vreme tj. prvi pomen joj je od proteriravanja Bogumila u Bosnu.

Ali zato ono što je važno istaći Crkva Bosanska pa prema tome ni Bogumili nisu bili manihejci i dualisti.
 
Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.403
Ne, crkva Bosanaska nije bila manihejska i dualistička. Bogumuli jesu bili dualisti i manihejci. Želja da se Bogumili rehabilituju je samo to, želja koja nema nikakvih realnih osnova u dokazima.

Ako se sećaš Darth, nedavno sam ghovorio o još jednom dokumentu koji govori o Tondrakitima i Pavlikijanima a pronađen u Jermeniji u kome se navodi neka vrsta ispovesti njihove vere gde nema ništa u vezi manihejstva kod njih. To je spis ključ istine nađe u Jermeniji 1892 godine. Bogumili kao njihova reorganizovana gruzpacija svakako baštine njihove nemanihjeske ideje. Takođe i Bogumilski učitelje doktor Vasilije kada je odgovorao za svoju veru pred Vizantisjkim carem Aleksijem Komninom (1081-1118 n.e) nigde se ne navodi jeres manihejstva itd...ista tendencija osude Bogumila za manihjestvo postoji kod vizantijskih pisaca kao i za Albigenze kod zapadnih.

Takođe u vezi crkve Bosnaske jasno je da njna organizacija i posebnost nastaje u vreme proterivanja Bogumila iz Srbije i da je povezana sa njima. Pošto znamo da nije bila manihejska jasno je da nisu ni Bogumili manihejci premda su je oni dakle organizovali.

Ali dobro. Svako neka proceni na osnovu podataka koje ima. Ostaje prost za dalje razmevanje i izučavanje teme.
 
Učlanjen(a)
07.07.2014
Poruka
18.357
Jovane, opet grešiš sa zaključcima. Krstjani nisu bili Bogumili.

Zna to Jovan, samo mu istina ne paše. :) Isto kao i muslimanima u BiH. Muslimanima ova laž treba da svoju državotvornost iz 20. stoljeća vrate do Kulina bana i 12. stoljeća, a Jovanu (Adventistima) da svoj EGWizam povežu s apostolima, Nazarenima, rekao bi Jovan.
 
Natrag
Top