Razlike izmedu pravoslavne i katolicke crkve i šta smo to zaboravili?

[Servius Tullius]

Neka istražuje, traži, uči.
Ako je nepristrasan, a naučni metod to podrazumeva, ko zna gde ga to može odvesti.
Ako nije neće daleko ni stići.
Što se tiče Crkve ona nepočiva na naučnim niti nekim drugim metodama tako da je nebitno.

 

[Marko1932]

Stara srpska narodna pesma kaže „Latini su stare varalice…“ i zaista broj falsifikovanih dokumenata koje su napravili katolicki sveštenici je impozantan. U vreme kada nije bilo štamparija knjige i spisi su se prepisivali u manastirima. Neko se dosetio pa bi nekoliko vekova kasnije uklonio originalni dokument i napravio izmenjen prepis koji bi više odgovarao katolickoj crkvi. Znacaj ovoga je ogroman jer su kasnije generacije istoricara bazirali svoja istraživanja na falsifikatima i danas imamo jedan potpuno lažni istorijski narativ.

Najveci broj falsifikata nastao je posle IV krstaškog rata kada su katolici razorili Carigrad i u vreme turskih osvajanja. Vatikan je imao odrešene ruke da piše i menja dokumente kako hoce jer nije bilo ni Vizantije, ni Srbije, niti bilo koga drugog ko bi sa pravoslavne strane reagovao. Originali mnogih dokumenata, knjiga, pisama i tapija su došli u posed Vatikana.
images-2

Milos Stanic

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, ne zaboravi da je čovek grešan i da je do sada neborjeno puta svaku stvar koje se dohvatio okrenuo na zlo.

Zato ja kažem ljudi pojedinačno i organizovano mogu biti u zabludi. No, opet i kada su ti ljudi u zabludi ne znači da su otpali od spasenja Božijeg jer Bog zna pobude. Ali to opet ne znači da i mi trebamo ostati u zabludi njihovoj kada imamo pristup većoj količini informacija u odnosu na njih.

O tome da li je neka metoda dobra, ili nije, čovek ponajmanje može da odlučuje. Ponajmanje čovek.

Naravno, ali je najbolje sigurno dati prostora i za drugu stranu da se čuje. A prema već čvrstini argumentacije za jedno i drugo proceniti šta je bliže istinitom prikazu.

Budi oprezan, gnosticizam je nastao na sličnim stavovima.

U slučaju gnosticizma otvaranje je okrenuto protiv otkrivenja Božijeg na unutrašnje otkrivenje...umesto racio potencira se misticizam i neko unutršnje osvedočenje. Ali u duhu Pisma kao što kaže apostol Pavle trebamo i srce i razum upotrebiti.."služiću Gospodu i srcem i razumom". Gnosticizam nas uči da potisnemo razumsko rasuđivanje pa tako moramo paziti da upravo isključenjem razumskog pristupa ne upadnemo baš u taj gnostički pristup.

Zato slažem se. Moramo paziti da naše rasuđivanje ne bude ni u kom smislu zasnovano na potiskivanju razumskih metoda spoznaje..

Stara srpska narodna pesma kaže „Latini su stare varalice…“ i zaista broj falsifikovanih dokumenata koje su napravili katolicki sveštenici je impozantan. U vreme kada nije bilo štamparija knjige i spisi su se prepisivali u manastirima. Neko se dosetio pa bi nekoliko vekova kasnije uklonio originalni dokument i napravio izmenjen prepis koji bi više odgovarao katolickoj crkvi. Znacaj ovoga je ogroman jer su kasnije generacije istoricara bazirali svoja istraživanja na falsifikatima i danas imamo jedan potpuno lažni istorijski narativ.

Ako smo stvarno nešto naučili iz istorije to su falsifikati koji nastaju upravo od religioznih vođa u srednjem veku. Ako imamo u vidu postojanje te tendencije onda se rešenje i metodi postavljaju sami po sebi....osnovni princip i pouka iz svega ovoga je da preispitamo validnost iskaza koji sa sobom nosi tendenciju. Iz istorije znamo za te tendencije i zato trebamo biti oprezni kada uvidimo da se sa istim piše o nečemu. Zato naučni metod podrazumeva opreznost i pokušaj traženja nepristrasnijih izvora ili onih koji su bliski onima koji su optuženi. Tek kada sve to iznesemo na videlo kažem sledi upoređivanje validnosi jednog i drugog pristupa. To je ono što Pavle veli:"..služiću Bogu i razumom"...tražićemo istine u suočavanju argumentacije za i protiv. Zato trebamo imati što više informacija.

 

[Servius Tullius]

Zato naučni metod podrazumeva opreznost i pokušaj traženja nepristrasnijih izvora ili onih koji su bliski onima koji su optuženi.

Ovakav stav ukazuje da kod tebe već postoji doza pristrasnosti i tendecioznosti što neimnovno dovodi pod sumnju tvoju objektivnost u istraživanju .
Naučna metodologija ne podrazumeva takav pristup, popularna beletristika koja teži ka efektu i donošenju zaključaka po sudu naklonosti i unapred promišljene namere "dokazivanja" nečega da.
Svi istorijski izvori u tom smislu o kojem ti pričaš ,a to su pisani koji će ti ujedno biti i primarni , su pristrasni pitanje je samo zbog čega i u kojoj meri.
Zato i postoji komparativna istorijska metodologija ali ona ne utvrdjuje koji izvori su pristrasni kako ti kažeš jer se svi uzimaju kao takvi, već zbog čega su takvi i koliko ono što je izneto u njima sadrži tačnih podataka, sagledava se jedna šira socio-istorijska slika analizom ne samo primarnih no i sekundarnih izvora primenom pomoćnih istorijskih disciplina i uključivanjem metanaučnog pristupa problemu ili predmetu istraživanja. Takodje se vrši i poredjenje više različih izvora.

Tek kada sve to iznesemo na videlo kažem sledi upoređivanje validnosi jednog i drugog pristupa. To je ono što Pavle veli:"..služiću Bogu i razumom"...tražićemo istine u suočavanju argumentacije za i protiv. Zato trebamo imati što više informacija.

Kakvog pristupa ? Tvoj pristup je valjda odredjen naučnim metodom a on bi trebalo da bude normativan u smislu činjeničnog a ne spekulativnog jer istorija kao nauka se zasniva ne na filozofskoj argumentaciji pro et contra već samo na logičkom i dokazima potkrepljenom sudjenju tačno i netačno gde se tačno, ili u ovom slučaju činjenično uzima kao istorijski fakat . Takodje nije ni dijalektički usmerena ka sintezi teze i antiteze.
Pričaš o naučnoj metodi a izgleda da ti nisu baš sasvim jasne osnovne postavke opše tj. naučne i posebne u ovom slučaju istorijske metodologije.

To je ono što Pavle veli:"..služiću Bogu i razumom"...tražićemo istine u suočavanju argumentacije za i protiv. Zato trebamo imati što više informacija.

Tražiš li ti istinu u smislu naučnog otkrića, u ovom slučaju rekonstruisanja prošlosti, ili potvrdu svojih verovanja ?
Suočavanju u kom kontekstu - istorijskom ili bogoslovskom ?

U svakom slučaju samo napred, istražuj ali odredi se u kom smeru i na koji način.

 

[Jovan Prezviter]

Ono što sam istakao i ranije opet ću samo napomenuti da je važno koristiti sve dostupne izvore. Mi znamo sada još više nego ranije za postojanje izvora iz istog vremenskog perioda koji opisuju drugačije sliku događaja nego oni koji se potenciraju...to što se potencira je uglavnom zato što je teže doći do ovih drugih..linija manjeg otpora za istraživače. Da je tako recimo može se videti kada neki eminentni istoričari kada pišu neke knjige iz doba srednjeg veka recimo obrade zaista politčku istoriju perfektno..vidi se korišćenje raznovrsnih izvora koji potkrepljuju ovu tematku..tipa istorija srba itd...ali kada se u toj istoj knjizi obrađuje recimo pitanje bogumila onda je to šturo obrađeno, bez mnogo istorijskih referenci što je sasvim suprotno od onoga kako je recimo u istoj knjizi obrađena istorija Stefana Nemanje i dr..gde se kopa i kopa pa čak i za neke manje bitne ličnosti tačno se vidi koliko se tu izvora raznovrsnih koristilo a dođe se do ove teme o bogumilima(dajem primer samo u našoj istoriografiji a tako je i u zapadnim uglavnom) i vidi se odmah mnogo manje istraživačkog rada već je važno da se ne gubi vreme na to pa se linijom manjeg otpora uglavnom citiraju već poznati izvori bez želje za istim entuzijastičkim naporima da se ovo pitanje sagleda sa svih strana. Kažem, to je sloboda istoriografije da nekom pitanju posveti više a nekom manje pažnje ali zato ima i onih izvora koji kažem temu sagledavaju sa više aspekata i koje teba razmatrati bez obzira što smo decenijama i vekovima učeni da po pitanju ovih tema koristimo uglavnom određene izvore.

Eto malo da razbijemo steretipe po ovim pitanjima a svako neka za sebe proceni koliko vrede ti drugi izvori koji se ne koriste i koliko se na njima može sagledavati opšta slika događaja.

Pozdrav.

 

[Servius Tullius]

Već sam ti rekao - samo napred, uči, traži, ispituj.
Nadam se da ćeš i sa nama podeliti neke nove uvide do kojih budeš došao.
Pozdrav i svako dobro Gospod neka ti da.

 

[Jovan Prezviter]

Uvek, vrlo rado.

 

[stvarnoslap]

To je ono što Pavle veli:"..služiću Bogu i razumom"...tražićemo istine u suočavanju argumentacije za i protiv. Zato trebamo imati što više informacija.

A ako baš niti jedna informacija, niti jedan argument ne potvrđuje vaše tvrdnje, sami "rodite argumente", na primjer ovako:

Jovan rađa argument:

"Jedan podatak iz 1223. u pismu papinskog legata Konrada kaze da na granici Bugarske, Hrvatske i Dalmacije, a pokraj naroda Madjara stanuje herezijarh, koga albigenzi zovu svojim papom. Po tome bi izgledalo kao da su (Jovanova crna rupa u tekstu) imali zajednickog papu, koji je imao sjediste negdje u Bosni."

Pravi roditelj Jovanova argumenta - Bogumili i Crkva Bosnska, Historija BIH

Jedan podatak iz 1223. u pismu papinskog legata Konrada kaze da na granici Bugarske, Hrvatske i Dalmacije, a pokraj naroda Madjara stanuje herezijarh, koga albigenzi zovu svojim papom. Po tome bi izgledalo kao da su svi dualistički heretici imali zajednickog papu, koji je imao sjediste negdje u Bosni.
-----------------------------------------------------------
Pogledajte, u diskusiji o tome jesu li Albigenzi neomanihejski heretici ili nisu, Jovan kopira tekst iz nekog izvora, ali izostavlja tri riječi - "svi dualistički heretici". Dakle, uči vas Jovan, kad nemate argumente za svoje tvrdnje i svoja vjerovanja, "rodite ih".

 

[Jovan Prezviter]

Jedan podatak iz 1223. u pismu papinskog legata Konrada kaze da na granici Bugarske, Hrvatske i Dalmacije, a pokraj naroda Madjara stanuje herezijarh, koga albigenzi zovu svojim papom. Po tome bi izgledalo kao da su svi dualistički heretici imali zajednickog papu, koji je imao sjediste negdje u Bosni.

Vidi, izostavljanje "svi dualistički jeretici" iz dela za koje si i sam rekao da ima tendenciju da proglase Bogumile za manihejce iz političkih razloga jasno je da ne trebamo da koristimo njihove fraze. Oni samo dodaju da se to odnosi na dualističke jeretike jer imaju cilj da preko Bogumila pokažu da su na Zapadu isto svi sledbenici manihejci. Dakle, to je tendenciozna izjava iz članka koji sam naveo i s toga jasno izostavio taj njihov tendeciozni citat.

Ono što je najbitnije jeste da Konrad, koga oni citiraju ne govori o dualizmu tih jeretika već o bliskosti sa Bosanskim Krstjanima. Ne znam, spočitavaš meni što sam iz njihovog dela izbacio ovu tendencioznu frazu a i sam si ukazao da je njihovo pisanje o Bogumilima u Bosni tendeciozno...zašto meni onda spočitavaš da sam pogešio kada imamo isto mišljenje o tom delu po pitanju ove tendecioznosti. Dakle, oni u citiranju Konrada..dodaju svoje mišljenje..koje Konrad ne iznosi...ja zato izbacujem taj njihov dodatak i samo se fokusirtam na Konrada koji kaže da zapadni heretici imaju svoga papu negde u Bosni. A pošto je jasno da Krstajani ili Bosanski Bogumili nisu bili daualisti i to prema onom pismu odricanja bana Kulina na Bilinom Polju jasno je da ni ovi koji prizaju bosanskog djeda za nekog svog duhovnog vođu nisu bili dualisti jer kako bi sledili njegov autoritet ako uče dualizam koji bosanski djed ne uči.

Razmisli ipak malo pre nego što počneš da iznosiš argumente jer si ovim i svoj sopstveni argument pogazio s obzirom da si sam napisao da je spis tendenciozan po pitanju pisanja o dualizmu kod bosanskih Bogumila a onda meni zameraš što sam preskočio njihov tendenciozni dodatak dok citiraju Konrada.

 

[stvarnoslap]

Razmisli ipak malo pre nego što počneš da iznosiš argumente jer si ovim i svoj sopstveni argument pogazio s obzirom da si sam napisao da je spis tendenciozan po pitanju pisanja o dualizmu kod bosanskih Bogumila a onda meni zameraš što sam preskočio njihov tendenciozni dodatak dok citiraju Konrada.

Evo vam od Jovana još jedna "lekcija" - kako stvoriti argumente. Dakle, ako nemate argumente za svoje tvrdnje "rodite ih", kako smo vidjeli u prethodnom postu. A ako ih, iz nekog razloga ne možete roditi - lažite. Lažite u svoje ime ili u ime drugog. U ovom primjeru Jovan vam je pokazao kako se to laže u ime drugog, ovdje Jovan laž stavlja u moja usta.

Naime, ja sam tvrdio i pisao da Bosanski krstjani nisu bili neomanihejski heretici, a Jovan me pravi lažovom podmećući da sam to tvrdio za Bogumile.

P.S. Ostanite i pratite i dalje "naš program". Možda vam Jovan održi još koju lekciju na temu - "Rodi ili slaži".