BORBA ZA IKONE U HRIŠĆANSTVU

[Marko1932]

Tek od 15. veka, istoricari tvrde da "je crkva sasvim sigurno preuzela paganske obicaje" a za svoje tvrdnje ne iznose bas nikakve materijalne dokaze!

Potrebni su dokazi:

1. Ko kada gde i kako je preuzeo paganski obicaj i uveo ga u crkvenu praksu?
2. Koja su imena ucesnika tih dogadjaja?
3. Ko su svedoci da se to zaista desilo?

Posto ne postoje apsolutno nikakvi dokazi, ono sto nam ostaje su samo "slicnosti". A slicnosti nisu"identicnosti" . Cesto slicnosti mogu biti i slucajne i cesto posluze fabrikovanju prica, kao sto to Den Braun u svojoj knjizi vesto radi!

Dakle, ovde se sasvim sigurno radi o fikciji. Istoricari su nakon reformacije pod uticajem protestantizma poceli da iznose ovakav pogled, a ne pre toga!

Dobro jutro brate Mire,
Verovatno si pomislio da sam zanemario drugi deo tvoga posta i pobegao zato sto nema odgovora na njega.
Zbog toga ti odgovaram i na ova pitanja.
Ti tvrdis da nema nikakvog dokaza da je crkva usvojila nezabozacki obicaj klanjanje i sluzba ikonama. Da li si siguran da nema dokaza?
Da li si siguran da se tu radi samo o FIKCIJI?
Jesi li siguran da su tako nesto poceli iznositi samo istoricari posle Reformacije?

Mire, evo ti dokaza:
“Pri karju prvog perioda udjose u crkvenu upotrebu, prvo simbolicne slike, a kasnije i slike koje predstavljahu sveta lica ili radnje, ali poslednje veoma retko i uz opiranje mnogih....
Spanski sinod u Iliberisu Elviri 306. godine, naredio je da na zidovima hramova ne sme biti slika i u crkvenom istoricaru, Jevseviju (+ 340) eposkopu Kesarije Palestinske, savremeniku pomenutog sinoda, nalazimo coveka koji je religiozne slike smatrao neznabozackim obicajem. Medjutim, iz recenog vidi se da je taj obicaj vec tada poceo otimati maha i pri kraju IV stoleca bese vec prilicno prosirean, iako je jos uvek bilo takvih, koji su ili sasvim osudjivali upotrebu religioznih slika, ili su drzali taj obicaj za opasan. Medju najodlucnije protivnike religioznih slika, ikona, spada, jos pri kraju 4 stoleca crkveni otac Epifanije ( + 403). Opca crkvena istorija knjiga I. str. 652.
Ecclesiastical history : books 1-5 by Eusebius

Da damo konkretan odgovor na tvoja pitanja:
Na pitanje KO? odgovor, Jevsevije (Eusebius) (+ 340) episkom Cesarije Palerstinske.
Kada? U prvoj polovini 4. veka (+ 340.)
Koja su imena tih ucesnike? Jevsevije (Eusebius) episkop Cesarije Palestinske i crkveni otac Epifanije.

Mire, nadam se da si sada dobio konkretan odgovor.

Reci cu samo ovo:

"Ljubav dugo trpi, milokrvna je; ljubav ne zavidi; ljubav se ne veliča, ne nadima se,Ne čini šta ne valja, ne traži svoje, ne srdi se, ne misli o zlu,Ne raduje se nepravdi, a raduje se istini,Sve snosi, sve veruje, svemu se nada, sve trpi.Ljubav nikad ne prestaje"

Dakle, i ja se nadam, kao sto se i Bog nada..



Pa ti osudjujes svo pravoslavlje za dela pojedinaca. Svo vreme ti i doticni (Tripo) dela pojedinaca u pravoslavlju koristite kao dokaz i tvrdnju da je celo pravoslavlje lose!

O cemu onda mi pricamo?

Ako si ti nepristrasan kao sto tvrdis, zasto onda i sam radis ono za sta optuzujes druge?

I sad ces reci da sam te lazno optuzio?

Ne nisam!

___
Sto se tice idolopoklonstva, rekoh nema ga! Mi ne obozavamo slike, a crkva ne uci obozavanju slika. Ma sta vi ovde iznosili ili tvrdili to nikakve veze nema sa nasim ucenjem!

Mire, jeli ti to meni (Marku) odgovaras na gornji komentar?
Mozda je to odgovor Tripu ili nekome drugome.

Ja ocekujem odgovor na izjavu: Jevsevija (+ 340) eposkopa Kesarije Palestinske, koji je religiozne slike smatrao neznabozackim obicajem. Dakle, rec nije o izjavi nekakvog amalina nepismenog, nego o EPISKOPU.

Isto tako cekamo odgovor na stav crkvenog Oca: protivnika religioznih slika, ikona, pri kraju 4 stoleca crkveni otac Epifanija ( + 403).

Da saberemo:
1. Spanski Sinod je zabranio upotrebu ikona u crkvama.
2, Episkop Jevsevije,je ikone smatrao da su neznabozackog porekla.
3. Najodlucniji protivni slika , ikona bio je crkveni Otac Epifanije 4. vek.
Mire, pokusaj da odgovoris na te tri izjave.
Unapred hvala.

To tvrdis: "Sto se tice idolopoklonstva, rekoh nema ga! Mi ne obozavamo slike, a crkva ne uci obozavanju slika."

Mire, da li si zaista siguran da nema idolopoklonstva?
Vise puta si ponovio: "Mi ne obozavamo slike."

Mire, hvala Bogu ako je tako. Medjutim, da li si ikad pokusao da procitas celu DRUGU zapovest?
Ako jesi, da li si u njoj nasao rec: "obozavanje?" Ja do danas nisam!
Ako je tako, otkuda tebi taj izraz: "Mi ne obozavamo slike?' Mislim da vas niko ni ne osudjuje za to.

Zapopvest Bozja zabranjuje: "NE GRADI...NEMOJ IM SE KLANJATI NITI IM SLUZITI."
Vidis Mire, ne kaze nemoj ih obozavati,a ti to neprestano dajes kao odgovor; nego "Ne gradi... nemoj im se klanjati niti im sluziti."

Mire, mozemo li sada od tebe cuti odgovor na ono sto zaista Druga zapovest zabranjuje?

Unapred hvala

 

[mire000]

To sto tvrdis da sve do 15 veka nijedan istoricar ne tvrdi da je crkva ista preuzela od mnogobozac, ne mialim da si u pravu.

Izvoli dokazi da je ijedan istoricar pre 15. veka tvrdio da je crkva bilo sta "preuzela iz paganizma"! Tim recima da pise! I da to potvrdjuje dokazima:

1) Ko, kada gde i zasto je uveo paganski obicaj po imenu i prezimenu?

2) Koja su imena ucesnika dogadjaja?

3) Ko su svedoci da se to zaista i desilo?

Pa kako nije, zar nije preuzimala od njih njihove hramove i pretvarala ih u Crkve?

To nije dokaz "preuzimanja paganskih praksi"!

Trece, mozes li nam naci istorijski dokaz otkada je crkva pocela da ima ikone ili i kipove u crkvi.

Imala je slike jos iz perioda katakombi, slikali su ih po zidovima, i bas taj stil i slikarstvo odnosno samo bogosluzenje i pojanje je gotovo identicno danasnjem!

To nije bilo u vreme apostoala.

Apostolski period je period katakombi a na njima su crtali slike!

Cetvrto, jesi li procitao moj prethodi komenatr gde sam naveo biblijske tekstova koji nedvosmisleno dokazuju
da je Hristova crkva od pocetak imala problema za idolopoklonstvom?

To nije tacno, nigde ne pise da su "imali problem" nego su od idolopoklonika postali Hriscani. A jedini problem koji su imali su "zrtve prinosene idolima" koje su se prodavale na mesarnici, pa su dolazili u dilemu da li to da jedu, jer su pagani pre prodaje u mesarama, zrtvovali te zivotinje bogovima..

U crkvenom istoricaru, Jevseviju (+ 340) eposkopu Kesarije Palestinske, savremeniku pomenutog sinoda, nalazimo coveka koji je religiozne slike smatrao neznabozackim obicajem.... Medju najodlucnije protivnike religioznih slika, ikona, spada, jos pri kraju 4 stoleca crkveni otac Epifanije ( + 403).

I opet koristis Popovica koji pojma nema! Istoricar Euzebije uopste nije bio protivnik religioznih slika vec je podrzavao taj obicaj, a podrzavao je bas zbog prisustva slika u Jevrejskim sinagogama i u Hramu. Tvrdio je da Hriscanstvo treba da bude ukraseno spolja po ugledu na jevrejsko svestenstvo i Bogosluzenje. Otuda i ovo sve sto imamo danas, nase bogosluzenje je nacinjeno po ugledu na jevrejsko (ono sto sam ja i tvrdio od pocetka, da nista ne potice iz paganizma vec od Jevreja). Pogresna ti je istorija skroz!

Jedan sucaj koji pominje Euzebije za upotrebu slika npr. je iz perioda najveceg progonstva crkve, pa se postavlja pitanje, da li su progonjeni Hriscani koji su inace u to vreme bacani lavovima bili idolopoklonici?

Naravno da nisu! I bas to je dokaz da su Hriscani od pocetka imali slike..

Ti dobro poznajes engleski pa istrazi, necu ja da trazim, Euzebije nije bio protivnik slika.

Ako je Popovic slagao za Euzebija, zasto bi mu ista verovali? A Epifanije nije istoricar!

Dakle, ti opet nemas nijednog istoricara pre 15. veka koji bi izjavio da je "crkva nesto preuzela od pagana" i koji bi to i potvrdio dokazima:

1) Ko, kada gde i zasto je uveo paganski obicaj po imenu i prezimenu?

2) Koja su imena ucesnika dogadjaja?

3) Ko su svedoci da se to zaista i desilo?

Tek kada mi navedes istoricara koji odgovara na ova tri pitanja i svoje tvrdnje potvrdjuje dokazima, tek onda cu stati na vasu stranu i potvrdicu da je taj neko - po imenu i prezimenu, tog i tog datuma, iz tog i tog razloga, uveo paganski obicaj!

Nikada ja nisam osudjivao celo Pravoslavlje ni pojedince, vec sam u nekoliko slucajeva iznosio lazna ucenja kroz prizmu biblije.

Ma kako da ne!

 

[DarthShone]

Tek kada mi navedes istoricara koji odgovara na ova tri pitanja i svoje tvrdnje potvrdjuje dokazima, tek onda cu stati na vasu stranu i potvrdicu da je taj neko - po imenu i prezimenu, tog i tog datuma, iz tog i tog razloga, uveo paganski obicaj!

Neće ga biti, jer takvog dekreta nema. Nikada ga nije ni bilo. No, oni moraju da kokodaču o "paganizaciji" jer im na tome počiva doktrina po kojoj su oni "remnant" i baštinici "izvorne crkve".Zbog toga sve ovo.

 

[tripo 41]

Kažu to nije idolopoklonstvo, a imaju najgore stanje i haos.

Mi ih ne smatramo bogovima, kao ni proždrljivci trbuh, pa je to opet obožavanje.

 

[DarthShone]

Mi ih ne smatramo bogovima, kao ni proždrljivci trbuh, pa je to opet obožavanje.

Kao i pripisivanje nezabludnosti ženi udarenoj u glavu. Bibliolatrija, klanjanje danu, i tako to...

No, to je none of my business....

ps. you do not know what chaos really is. Want to see it? Look at the mirror, and there it is.

 

[tripo 41]

Kao i pripisivanje nezabludnosti ženi udarenoj u glavu. Bibliolatrija, klanjanje danu, i tako to...

Kako onda mi nemamo haos kao i vi, nego su nam bolji rodovi i to mnogo bolji. Manji kriminal, korupcija, veći stepan provjerenja u ljude.

Tako da je tvoja projekcija besmislena, tvoj arg. nije dokazao tvoje tvrdnje.

Zato vam Bog spaljuje ikone i hramove ili ih pretvara u džamije da se u njima muslimani mole i klanjaju.

 

[Marko1932]

Izvoli dokazi da je ijedan istoricar pre 15. veka tvrdio da je crkva bilo sta "preuzela iz paganizma"! Tim recima da pise! I da to potvrdjuje dokazima:

1) Ko, kada gde i zasto je uveo paganski obicaj po imenu i prezimenu?

2) Koja su imena ucesnika dogadjaja?

3) Ko su svedoci da se to zaista i desilo?

Ne Mire, Nego ti dokazi da ovi izvestaji istorije nisu tacni, a oni su sledeci:

1. Spanski Sinod je zabranio upotrebu ikona u crkvama.
2, Episkop Jevsevije,je ikone smatrao da su neznabozackog porekla.
3. Najodlucniji protivni slika , ikona bio je crkveni Otac Epifanije 4. vek.

To nije dokaz "preuzimanja paganskih praksi"![/QUOTE]

Pa dali ti uopste citas sta sam prilozo?
Episkop Jevsevije upravo odgovara na tvoje pitanje. Jasno je napisano da je on smatrao da su ikone neznabozackog porekla. Za mene je ovo dosta!

Nego, Mire, imas li ti odgovor na postavljene izjave ili nemas?


Zao mi je, sto u Novom zaveti ne postiji izvestaj da su, ni kako su, apostoli uveli ikene u Crkvu. Zbog toga smo primorani da prihvatimo izvestaje Crkvene istorije, jer oni se ni ne nalaze u Novom zavetu. Zato, neophodno je podtrebno da uocimo da su ikone mnogobozackog porekla koje su unete u cvrkvu krajem 4. veka.

“I na Istoku su ikone isprva takodje bile samo religiozni spomenici i sredstva za religioznu pouku, i tek kaznije putem prirodnog razvitka doslo je do postovanja ikona, odnosno lica koja ikona predstavlja.” Opca crkvena istirijsa str. 653.

Vidisli Mere to. U pocetku slike su bile samo uspomene za pouku, a postepeno su postale ono sto su i danas.

“Svetitelji ili odlicna lica na ikonama dobise i nimbus, koji se nalazio na slikama mnogobiozackih careva i bogova, i to oko glave, a ponekad i oko celog tela.” Isto, str. 653.

Eto dragi moji prijatelji, vidite odakle potice onaj oreol oko glave svetaca?

Mire, odakle su pristalice ikona preouzeli oreol oko glave svetaca?


Mire nastavlja: 3) Ko su svedoci da se to zaista i desilo?[/QUOTE]

Mire, jeli ti to sam nom izvodis humor?

Dokazi ti nama sledece:

Ko je bio svedok kada su Jovanu krstitelju odsekli glavu?
Ko je bi svedok da su bas njegovu glavo doneli Irodijadi?
Ko je bio svedok kada je andjeo izveo Petra iz zatvora?
Ko je bio svedok kada se apostolu pavlu javio Hristos?
Ko je bio svedok kada je Pavle bio pogubljen u Rimu?

Kad budes pronasao svedoke za ove dogadaje i ja cu tebi pronci svedoke istorijskih izvestaja.






Quote Reply

Report Edit

 

[Marko1932]

Marko1932 said:

U crkvenom istoricaru, Jevseviju (+ 340) eposkopu Kesarije Palestinske, savremeniku pomenutog sinoda, nalazimo coveka koji je religiozne slike smatrao neznabozackim obicajem.... Medju najodlucnije protivnike religioznih slika, ikona, spada, jos pri kraju 4 stoleca crkveni otac Epifanije ( + 403).

I opet koristis Popovica koji pojma nema! Istoricar Euzebije uopste nije bio protivnik religioznih slika vec je podrzavao taj obicaj, a podrzavao je bas zbog prisustva slika u Jevrejskim sinagogama i u Hramu. [/QUOTE]

Dobro Mire, pa gde ti je za to dokaz? Imas li svedoke?

Jedan sucaj koji pominje Euzebije za upotrebu slika npr. je iz perioda najveceg progonstva crkve, pa se postavlja pitanje, da li su progonjeni Hriscani koji su inace u to vreme bacani lavovima bili idolopoklonici?[/QUOTE]

Mire, zasto mesas babe i zabe?

Pre svega, ti govoris o progonstvu hriscana za vereme Rimljana. U to vreme hriscani jesu bili progonjeni i ubijani, pa niko ne kaze da su i oni bili idolopoklonici.

Drugo, ja sam tebi dao istorijski izvesatj iz 4. veka kada su hriscani imali slobu. To je potpuno drugop vreme.
U to vreme episkop Euzebije je ucio da sluzba ikonama potice iz mnogobostva. To je jasno.

Trece, pricas da je Euzebije upravo podrzavao sluzbu slikama. Dobro Mire, ako je tako, daj dokaz, Prilozi Eusebijevu izjavu na ne pricaj price, jer mi nismo deca.

Ako je Popovic slagao za Euzebija, zasto bi mu ista verovali? A Epifanije nije istoricar![/QUOTE]

Mire, kakva ti je to glupost?
Dokazi ti da je Popovioc slagao. Daj dokaz za to, ako ga imas.
A ti si postavio laznu izjavu "Ako je Popovic slag za Epifana" pa na osnovu tvoje lazi zakljucujes: "Zasto bi mu ista verovali?

A muci te izvestaj o crkvenom Ocu Epifaniju. On zaista nije istoricar, to niko ni ne tvddu, a evo sta o njemu tvrdi istorija:
"Iz recenog vidi se da je taj obicaj vec tada poceo otimati maha i pri kraju IV stoleca bese vec prilicno prosirean, iako je jos uvek bilo takvih, koji su ili sasvim osudjivali upotrebu religioznih slika, ili su drzali taj obicaj za opasan. Medju najodlucnije protivnike religioznih slika, ikona, spada, jos pri kraju 4. stoleca crkveni otac Epifanije ( + 403)." Opca crkvena istorija knjiga I. str. 652.

"Ovaj je u svojoj mrznji prema ikonama isao toliko daleko, da je na jednom svom putovanju, jednu ikonu koju je nasao na vratim jedne crkve, skinuo i raskidao u parcad ..." Istp, str. 653.
Ti dobro poznajes engleski pa istrazi, necu ja da trazim, Euzebije nije bio protivnik slika.[/QUOTE]

Mire, moja duznost je da nadjem dokaze za argumente koje ja postavljam, a tvoja je da prilozis suprote argumente, ako ih imas. Ako ih nemas, onda ili se ne javljaj ili veruj istopricarima. Ako imas dokaze protiv ovih izjava, daj ih.

 

[Adrian BG]

Adrian BG said:

Субота је дело закона, а вера је дело хришћанско.

I ne cini preljube, i ne ubi, i ne ukradi..itd.. je delo zakona.

Da li onda trebamo da krsimo ove zapovesti i da cinimo suprotno.

Vidis, u tome je stvar, sto uvek treba biti posten i reci istinu, a ne precutati nesto da bi drugi ispali krivi.

Наравно. Зато Господ и говори да се и не пожели у срцу било какав преступ. Не да оспорава Закон, већ да га уздигне на виши ниво "преступа у срцу". Тако и суботу коју даде као знак Јеврејима преноси на веру у Њега, јер они којима даде суботу не могу ући у Мир Божији, без обзира што суботаре. Само се вером улази у (с)покој, а самим тим човек почива као што Бог почива. Милион пута сам то написао и није ми тешко. Не због вас фарисеја којима то не може бити јасно (због јереси фарисејске), већ због оних који би били преварени вашим неразумевањем јеванђеља.

Вама то ништа не може бити јасно, као што није било јасно фарисејима који су хтели да намакну јарам суботарски хришћанима, што је и узроковало Први Сабор. Тада су Апостоли "запушили уста" фарисејским јеретицима. Данас Апостоли не могу овде да вас смире, а верујем да бисте и Петру говорили како треба суботарити.

1. Јер ми који веровасмо улазимо у покој, као што рече: Зато се заклех у гневу свом да неће ући у покој мој, ако су дела и била готова од постања света.
2. Јер негде рече за седми дан овако: и почину Бог у дан седми од свих дела својих.
3. И на овом месту опет: Неће ући у покој мој.
4. Будући, пак, да неки имају да уђу у њега, и они којима је најпре јављено не уђоше за непослушање;

1. Опет одреди један дан, данас, говорећи у Давиду по толиком времену, као што се пре каза: Данас ако глас Његов чујете, не будите дрвенастих срца.
2. Јер да је Исус оне довео у покој, не би за други дан говорио потом.
3. Дакле је остављено још почивање народу Божијем.

10. Јер који уђе у покој Његов, и он почива од дела својих, као и Бог од својих.
11. Да се постарамо, дакле, ући у тај покој, да не упадне ко у ону исту гатку неверства.

Дакле, Господ је прво одредио седми дан и због неверства Јевреја (који су били "већи" суботари од вас) каже да суботари неће ући у Мир Божији. Зато одређује други дан, који је вама ЗАГОНЕТКА. Ти кажеш да је то опет субота, што онда није други, већ исти дан. Није ни недеља, тако да истина о другом дану који се зове Данас вама неће бити никада јасна, докле год спавате у јереси фарисејској, иако је објашњено у претходној глави посланице.

Ипак, ова тема је иста као и свака друга где се појави суботар јер вам је усађен страх од недеље када Господ Васкрсе из мртвих. Сатанизујете недељу и сваку тему трујете (неко би рекао тролујете) јер за боље и нисте. Уместо да сви заједно наступамо као Хришћани у ово све горе време по вернике, једни другима очи вадимо. Јеванђеље је суштина поруке и служење Христу. Народ мора да чује поруку Христову о Спасењу, не о злопотребама материјалиста који се само облаче као слуге Божије и опонашају хришћане. Довољно безбожници о томе говоре. А ви се радујте када се сруши крстионица или спали неки манастир. Срамота!

3. Тада му рече Павле: Тебе ће Бог бити, зиде окречени! И ти седиш те ми судиш по закону, а преступајући закон заповедаш да ме бију.


Христос вернима оставља свој Мир, јер верујући ми улазимо у Мир и онда почивамо као Бог што почива.

 

[DarthShone]

Народ мора да чује поруку Христову о Спасењу, не о злопотребама материјалиста који се само облаче као слуге Божије и опонашају хришћане. Довољно безбожници о томе говоре. А ви се радујте када се сруши крстионица или спали неки манастир. Срамота!

Da, narod mora da čuje tu poruku, tu Radosnu Vest, da sazna da postoji Nada. O tome i treba govoriti. ali na koji način? Sigurno ne uslovljavanjem praćenja Staroga, sigurno ne Istražnim postupkom, sigurno ne spuštanjem Boga samoga na nivo anđela, propisima o hrani, desetku, lažnim proročanstvima, i klanjanju danima. Oni koji tako uče, koji tako govore, od Hrista nisu, njihovo "Evanđelje" nije Radosna Vest, nije Nada. Kakvu nadu mogu ponuditi oni koji jaram stavljaju? Koji se raduju kada one koji Evanđelje primiše sledbenici sotone kolju i ubijaju? Ne da je sramota, nego je blasfemija da sebe i zovu Hrišćanima. No, mogu se zvati kako im je drago, delima svojim, mislima svojim, rečima svojim dokazuju da to nisu. Otac njiihov iz njih govori. Ne Hrist Raspeti, nego sin pogibli, pali seraf, ljubavnik kurvi i kraljica, otac laži i "bog" ovoga sveta.

Mogu me optužiti da hulim, neka ih, reči njihove na njihove duše. Ja sam svoju veru primio, nje se držim, Hrista za Boga ispovedam, ne za anđela, Čekam blaženu nadu, njegov drugi dolazak, i ne radujem se nesreći braće u Hristu. Oni neka se raduju, neka likuju, likovali su i Fariseji i Sadukeji, pa im od Hrama ne ostade ni kamen na kamenu, sada kukaju pred zidom, a na mestu Hrama im je grdoba posvećena Satani. Tako će i ovima. Plakače i škrgutati zubima, no pomoći biti neće. Svojim su "djelima" kaznu stekli. Jer reče im kroz usta Izaijina:


Prestanite mi nositi ništavne prinose,
kâd mi omrznu.
Mlađaka, subote i sazive –
ne podnosim zborovanja i opačine.
14Mlađake i svetkovine vaše
iz sve duše mrzim –
teški su mi,
podnijet’ ih ne mogu!
15Kad na molitvu ruke širite,
ja od vas oči odvraćam.
Molitve samo množite,
ja vas ne slušam.