Za Pravoslavce...

[mire000]

Ali joj se niko nije klanjao, a vi se klanjate. Jadni su vaši arg. svaki dan dokazujete da je pravosl. ukočilo razum svojim vjernicima.

Ne klanjamo se mi, namerno uzmes i izvrnes!

Mi samo iskazujemo postovanje jer imamo strahopostovanje prema svetom predmetu!

Tako je Bog ubio cara u bibliji kad je oskvrnio posudje crkveno i pio iz njih vino, nije imao strahopostovanja!

Ili kad je ubio onog sto je dotakao kovceg zaveta...

Treba li nas da ubije zbog nepostovanja?

Zato vi i stradate zbog nepostovanja svetinje, kad skvrnite te slike, svete predmete, ubije vas Bog!

Pa baš vi formalno shvatate zapov. pa formalno ne smatrate da je Bog, iako obožavate predmet.

Ne obozavamo mi predmet. Mozda si ti obozavao, ali mi ne. Mi samo iskazujemo postovanje prema stvarima koje je Bog posvetio za svetu upotrebu. Kao i jevreji sto su iskazivali postovanje za svete predmete. Poljubac i naklon je upravo to - iskazivanje postovanja i nista vise. Nije to obozavanje.

Kao i poljubac svesteniku u ruku, sto je izraz postovanja a ne nikako kako vi kazete - "obozavanje"!

Mire, ti kao da nikad nisi procitao Deset Bozjih zapovesti.

Svaka od Deset zapovesiti je jednostavna i jasna i nijednoj nije potreban komentar.

"Ne gradi sebi lika rezana niti kakave slike od onoga sto je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodi ispod zemlje. NEMOJI IM SE KLANJATI NITI SLUZITI." 2. Mosjijeva 20,4.5.

Mire, pokusaj sada da uskladis svoj komentar sa ovom zapovescu.

Sve najbolje

Marko, vi tumacite zapovest bukvalno!

Da je Mojsije tumacio kao vi, nikada ne bi nacinio likove andjela ili zmiju - "predstavu Hrista". Jer bi onda i Mojsije bio idolopoklonik!

Kako to da Bog zabranjuje pravljenje likova njega samog, a ovamo zapoveda Mojsiju da nacini lik Hristov???

Da nije on malo kontradiktoran???

NE, NIJE!

Treba sagledati smisao zapovesti, a ne citati samo slovo.

Jevreji su imali tendenciju da od lika nacine bozanstvo. Oni su liku pridavali bozanske atribute. Dakle njima lik nije bilo samo "sredstvo" koje nas povezuje sa Bogom, vec "objekat bogosluzenja"!

Zato im Bog zabranjuje bilo kakve slike. Zabranjuje im da oni sami prave to! Da bi ih zastitio!

Ali Mojsije ipak pravi "predstavu Hrista", po izricitoj zapovesti Bozjoj, i to pokazuje da Yahwe nije protiv likova, vec brani njihovu zloupotrebu.

Mi kao novozavetni Hriscani shvatamo smisao te zapovesti. Mi shvatamo da sveti predmeti i slike nisu "objekat naseg bogosluzenja" vec su one "sredstvo" koje nas povezuje sa Bogom!

Tako je bilo sa svim "svetim predmetima" u SZ! I svi oni su upucivali i povezivali coveka sa Bogom!

Kao sto Mojsiju Bog zapoveda "pravljenje lika" u Bogosluzbene svrhe, tako i nasoj crkvi zapoveda! A ti veruj sta god hoces!

Sta god ti mislio, mi ne radimo nista protivno zapovesti Bozjoj ili Bibliji!

Evo ti primer iz zivota:

Majka ljubi sliku svog sina, i shvata da ta slika nije njen sin, vec da je on covek od krvi i mesa... Tako i mi shvatamo, ali jevreji nisu to razumeli. Oni su bili skloni da obozavaju sliku. Zato je njima to bilo zabranjeno!

Bog se nece gneviti na ucveljenu zenu koja ljubi sliku Hrista, znajuci pri tom da ta slika nije Hristos vec samo njegova fotografija. Zena nije u tom slucaju idolopoklonik.

Idol je sve ono sto nam zamenjuje Boga, a slika nam ne moze zameniti Hrista!

 

[Marko1932]

Ne klanjamo se mi, namerno uzmes i izvrnes!

Mi samo iskazujemo postovanje jer imamo strahopostovanje prema svetom predmetu!

Tako je Bog ubio cara u bibliji kad je oskvrnio posudje crkveno i pio iz njih vino, nije imao strahopostovanja!

Ili kad je ubio onog sto je dotakao kovceg zaveta...

Treba li nas da ubije zbog nepostovanja?

Zato vi i stradate zbog nepostovanja svetinje, kad skvrnite te slike, svete predmete, ubije vas Bog!


Ne obozavamo mi predmet. Mozda si ti obozavao, ali mi ne. Mi samo iskazujemo postovanje prema stvarima koje je Bog posvetio za svetu upotrebu. Kao i jevreji sto su iskazivali postovanje za svete predmete. Poljubac i naklon je upravo to - iskazivanje postovanja i nista vise. Nije to obozavanje.

Kao i poljubac svesteniku u ruku, sto je izraz postovanja a ne nikako kako vi kazete - "obozavanje"!



Marko, vi tumacite zapovest bukvalno!

Da je Mojsije tumacio kao vi, nikada ne bi nacinio likove andjela ili zmiju - "predstavu Hrista". Jer bi onda i Mojsije bio idolopoklonik!

Kako to da Bog zabranjuje pravljenje likova njega samog, a ovamo zapoveda Mojsiju da nacini lik Hristov???

Mire, znas ti istinu, nego pokusavas da zobodjes glavno pitanje.

Pre svega, da li ti znas da sam ja bio pravoslavac i dobro znam kako Pravoslavana crkva uci.
Prema tome to sto ti kazes nije tako.

Dosli smo nas cetvorica u Srbiji u jedan zenski manatir. Imali su smao jednog kaludjera koji je drzao liturgiju. Posle sluzbe razgovaro sam s njim, jer su me zanimale starine u manastiru. Nije znao da mi kaze kada je manastir gradjen. Pitao sam ga za ikone, ni to nije znao da objasni samo kaze da si stare stotine godina. Ali rekoa mi je da imaju nekakav zbornik koji je jako star. Pitao sma ga da li miogu da ga vidim. Tu bese jedna kaludjerica i on joj rece da pita majku Paraskevu, igumaniju da li dozvoljava da dodjemo tamo gde prebivaju kaludjeric. Rekla je da mozemo doci.
Dok sam mi pregledali zbornik tu su bile kaludjerice i onaj kaludjer, majka Paraskeva je dosla i povikala: Sta ovde traze adventisti. Ona je iz sela u kome mi imamo crkvu. Ja sam ustao, prisao joj i pozdravio se s njom. Mi smo usli u crkvu za vreme liturgije. Ona je rekal:
Usliste u svedu Crkvu, a nijedan od vas nije se prekrstio, niti svetu ikonu celivao. Ja sam na to rekao, Upravu set, hvala Bog nijedan od nas nije se klanjao ikonama. Ona je dodala: Da je ovde Sveti Ilija sve bi vas poklao.
Ja sam na to odgovorio: Ali Ilija nije klao one koji se nisu klanjali, nego upravo one koji se jesu klanjali.

Mire, ja dobro pamtim kako sam sa ocem isao u crkvu. Kad smo dosli prekrstili smo se pred ikonom, poljubili je i dali dar u novcu. To jeste sluzba i klanjanje ikoni.

Tako ne mozes mene ubediti da vi se ne klanajte ikonama i da im ne sluzite, ja dobro snam da to obadvoje cinite.

Izjavio si da je Mojsije prema tome pogresio sto je pravio slike po zavesama u svetinji.
Ni u kom slusaju! Nije pogresio! Biblija ne zabranjuje ijednu vrstu umjetnosti.
Nije akcenat u drugoj zabovesti na poceku: "Ne gradi", nego, "Ne gradi sa ciljem da se klanjas i da im sluzis".


Treba sagledati smisao zapovesti, a ne citati samo slovo.[/QUOTE]

Slazem se, to je upravo sto sam napisao. Smisao Druge zapovesti ne zabranjuje umjetnost, nego zabranjuje sluzbu i klanjanje.


Kao sto Mojsiju Bog zapoveda "pravljenje lika" u Bogosluzbene svrhe, tako i nasoj crkvi zapoveda!


Uredu Mire, ako to vama Bog zapoveda: Daj nam tu Bozju zapovest! Nemas je! Bog je jasno zapovedio ne gradi i nemoji ima se klanjati niti sluziti. Koga onda vi slusate, Boga ili nekoga drugoga?

 

[mire000]

Mire, znas ti istinu, nego pokusavas da zobodjes glavno pitanje.

Pre svega, da li ti znas da sam ja bio pravoslavac i dobro znam kako Pravoslavana crkva uci.
Prema tome to sto ti kazes nije tako.

Dosli smo nas cetvorica u Srbiji u jedan zenski manatir. Imali su smao jednog kaludjera koji je drzao liturgiju. Posle sluzbe razgovaro sam s njim, jer su me zanimale starine u manastiru. Nije znao da mi kaze kada je manastir gradjen. Pitao sam ga za ikone, ni to nije znao da objasni samo kaze da si stare stotine godina. Ali rekoa mi je da imaju nekakav zbornik koji je jako star. Pitao sma ga da li miogu da ga vidim. Tu bese jedna kaludjerica i on joj rece da pita majku Paraskevu, igumaniju da li dozvoljava da dodjemo tamo gde prebivaju kaludjeric. Rekla je da mozemo doci.
Dok sam mi pregledali zbornik tu su bile kaludjerice i onaj kaludjer, majka Paraskeva je dosla i povikala: Sta ovde traze adventisti. Ona je iz sela u kome mi imamo crkvu. Ja sam ustao, prisao joj i pozdravio se s njom. Mi smo usli u crkvu za vreme liturgije. Ona je rekal:
Usliste u svedu Crkvu, a nijedan od vas nije se prekrstio, niti svetu ikonu celivao. Ja sam na to rekao, Upravu set, hvala Bog nijedan od nas nije se klanjao ikonama. Ona je dodala: Da je ovde Sveti Ilija sve bi vas poklao.
Ja sam na to odgovorio: Ali Ilija nije klao one koji se nisu klanjali, nego upravo one koji se jesu klanjali.

Mire, ja dobro pamtim kako sam sa ocem isao u crkvu. Kad smo dosli prekrstili smo se pred ikonom, poljubili je i dali dar u novcu. To jeste sluzba i klanjanje ikoni.

Tako ne mozes mene ubediti da vi se ne klanajte ikonama i da im ne sluzite, ja dobro snam da to obadvoje cinite.

Izjavio si da je Mojsije prema tome pogresio sto je pravio slike po zavesama u svetinji.
Ni u kom slusaju! Nije pogresio! Biblija ne zabranjuje ijednu vrstu umjetnosti.
Nije akcenat u drugoj zabovesti na poceku: "Ne gradi", nego, "Ne gradi sa ciljem da se klanjas i da im sluzis".


Treba sagledati smisao zapovesti, a ne citati samo slovo.

Slazem se, to je upravo sto sam napisao. Smisao Druge zapovesti ne zabranjuje umjetnost, nego zabranjuje sluzbu i klanjanje.


Kao sto Mojsiju Bog zapoveda "pravljenje lika" u Bogosluzbene svrhe, tako i nasoj crkvi zapoveda!


Uredu Mire, ako to vama Bog zapoveda: Daj nam tu Bozju zapovest! Nemas je! Bog je jasno zapovedio ne gradi i nemoji ima se klanjati niti sluziti. Koga onda vi slusate, Boga ili nekoga drugoga?

Marko, ne mozes ti navoditi izjave neke kaludjerice kao da je to ucenje moje crkve. Ja stvarno ne znam zasto imate tendenciju da sve izvrnete a ne dajete ono sto crkva uci?

Ja sam ti gore napisao sta uci crkva i to je tako. A sta pojedinci rade ili praktikuju, to je drugo.

Valjda se gleda dogma?

A ako ti hoces nase ucenje da izvrnes kao i Tripo koji cak kaze da ucimo "reinkarnaciju", to je stvarno jedan neprilican razgovor koji ja necu da vodim.

Ostajem pri tome sto sam rekao i tvrdim, da vi to ne mozete oboriti biblijom uopste. Posredno obozavanje preko predmeta i likova je dozvoljeno, cak ih je i Mojsije gradio!

 

[Marko1932]

Marko, ne mozes ti navoditi izjave neke kaludjerice kao da je to ucenje moje crkve. Ja stvarno ne znam zasto imate tendenciju da sve izvrnete a ne dajete ono sto crkva uci?

Mire, lepo sam ti rekao da sam bio pravoslavac, ljubio ikone i sluzio im. Premer Igumanije manastira samo sam naveo kao potvrdu onoga sto sam i ja nekad verovao. Nista nisma izvrnuo, rekao sam celu istinu.

Ja sam ti gore napisao sta uci crkva i to je tako. A sta pojedinci rade ili praktikuju, to je drugo.
[/QUOTE]

Mirer, hvala ti na izjavi sto tvrdis da tako tvoja crkva uci.
A zar ne bi bilo daleko bolje, da i ja i ti pitamo se sta Bog ucei i sta je On napisao u svom zakonu? Ne mislis valjda da je bilo koja crkva iznad Boga i Negovog zakona.

Valjda se gleda dogma?
Ostajem pri tome sto sam rekao i tvrdim, da vi to ne mozete oboriti biblijom uopste. Posredno obozavanje preko predmeta i likova je dozvoljeno, cak ih je i Mojsije gradio![/QUOTE]

Mire, nemam nista protiv toga sto se ti hvatas za dogme. Ja priznajem sve dogme koje se ne suprote Bogu i njegovom zakonu, a ako se suprote, ja ih odbacijem pa bilo cioje da su.

Mojsije se nije klanjao nicemu osim Bogu. Tako isto i Izrailjci, osim onih otpalih kad su se klanjali zlatnom teleti. Ako zelis da sledis njihov primer, sloboidan si da usvojis sto zelis.

Ti kazes da ostajes pri ucenju crkve. Uredu, to je tvoje pravo izbiorta.

A ja OSTAJEM NA ONOME STO JE IZJAVIO I SVOJOM RUKOM NAPISAO SVEZNAJUCI BOG STVRITELJ:

A on je ovako zapovedio:
"Ne gadi sebi lika rezana niti kakve slike od onoga sto je gre na nebu, ili dilje na zemlji, ili u vodi ispod zemlje. NEMOJ IM SE KLJANJATI NITI IM SLUZITI, JER SAM JA GOSPOD BOG TVOJ..." 2. Mojsijeva 20,4.5.

Moja je zerlja i molitva pred Bogom da svi iskreni vernici poslusaju Boga, kioji je iznad svih ljudi i njihovih dogmi.

Zelime ti sve najbolje od milostivog Boga Stvoritelja.

 

[Laodikeja]

Ne postoje sveti predmeti u novom zavetu.
Nisu postojali cak ni u starom, niti su se Iyrailjci klanjali bilo kakvim predmetima, ljubili h i slicno.

Sustina vere je citanje reci Bozje, molitva, i dopustanje Bogu da nas menja svojim Duhom.

Nikakvi obredi koji iziskuju bilo kakve radnje, ili klanjanje, ljubljenje, gestikulacije rukama, ili osenjavanje bilo kakvim znakovima na sebi ( krscenje, sa tri prsta, blagosiljanje u znaku krsta..itd ).

Jedini obred koji je Isus uspostavio je vecera Gospodnja, a i on ne podrazumeva nikakve obredne radnje, osim jedenje hleba i pijenje vina.

Sve ostalo je ljudsko.

 

[TomaD]

Bog nastavio biti milostiv svakome!

Sad nešto razmišljam... Ako verujemo da čovek može biti svet,
pošto se dogode odredjeni (da tako kažem) glagoli / radnje, da li se mogu
prostori ili predmeti učinit svetima uz adekvatne (opet široko rečeno) glagole?

Da li je tolika moć data vernicima (svima? ili pojedincima?)?

Kod nas Hristolikih Pravoslavnih vernika, koji verujemo u Božiju
Volju sprovodjenu Crkvom od pred-Novozavetnih, preko Novozavetnih,
pa sve do post-Novozavetnih i današnjih dana, odgovori su pozitivini.

Nebi me čudilo da je i kod Rimokatolika slično. Kod protestanata ne znam,
mada i tu pretostavljam da postoje sveto ulje jer je njegova upotreba
ostala u Crkvi zapamćena preko svetog Jakova, brata Gospodnjeg:
"Boluje li ko medju vama? Neka dozove crkvene starešine, pa neka se pomole
nad njim i pomažu ga uljem u ime Gospodnje." (Jak. 5,14).

Osim toga ... ne znam da li ovu rečenicu svetog Luke doživljavaju kao
neku vrstu obaveze, zapovesti ili ... ne baš: "Bog je - preko Pavlovih ruku
činio neobična čuda, tako da su i ubruse za znoj i kecelje sa njegovog tela
odnosili na bolesnike, i bolesti su ih ostavljale, i zli dusi su izlazili iz njih."
(Dela Ap. 19, 12).
Mi pravoslavni, koli(c)ko je meni poznato, imamo sačuvane neke od ovih
i ostalih predmeta (mi ih zovemo svetinjama); evo setih se i lanaca
u koje je za života bio "vezan" sveti Apostol Petar (Dela Ap. 12, 6).

Elem, široka je ovo tema - Gospod Koji je svima koji veruju u Njegovo Ime
dao moć da postanu deca Božija, šta sve ta "moć" podrazumeva?
Kako da Pravoslavni vernik reaguje ... poput naroda koji je, kada je
video Hristovo čudo (i "nevidjeno" opraštanje greha)
"proslavi Boga Koji je takvu vlast dao ljudima" kako da
verujući čovek tu vlast na slavu Božiju, manifestuje? (Po Mateji 9,8).

brat Toma

 

[tripo 41]

"Boluje li ko medju vama? Neka dozove crkvene starešine, pa neka se pomole
nad njim i pomažu ga uljem u ime Gospodnje." (Jak. 5,14).

Nije u tome problem nego u obožavanju tvari, Bog je na više načina pokazao moć iscijeljenja, ali nije utvrdio pravilo po kome se radi. Isus je uzeo i blato i njime premazao oči slijepca, zašto onda niste uzeli i blato, ako je to princip da se uzme ono čime je čovjek izliječen.

Osim toga ... ne znam da li ovu rečenicu svetog Luke doživljavaju kao
neku vrstu obaveze, zapovesti ili ... ne baš: "Bog je - preko Pavlovih ruku
činio neobična čuda, tako da su i ubruse za znoj i kecelje sa njegovog tela
odnosili na bolesnike, i bolesti su ih ostavljale, i zli dusi su izlazili iz njih."
(Dela Ap. 19, 12).

Ali to nije pravilo. A vi nemate ubruse, kecelje, imate ulje, zašto ovo niste uzeli, a drugo jeste?

 

[TomaD]

Isus je uzeo i blato i njime premazao oči slijepca, zašto onda niste uzeli i blato, ako je to princip da se uzme ono čime je čovjek izliječen.
A vi nemate ubruse, kecelje, imate ulje, zašto ovo niste uzeli, a drugo jeste?

Milošću te Svojom - Bog iznenadio!

Iskren da ti budem, voleo bih da je to blato koje je Sam Gospod naš
Isus Hristos svojim rukama sačinio, voleo bih da je sačuvano da se njime
i danas danji slepi pomazuju na iscelje očiju i spasenje duše!
Isto važi i za ovo drugo što si pomenuo, voleo bih da ga imamo....
Mada, Bogu hvala što imao Njega na prvom mestu a potom i nešto od
svetinja, koje ne behu uništene gnevom, tokom vekova iza nas.

Setih se jedne svetinje koju nemamo i logično je što je tako!


(Pomenuta je u Delima svetih Apostola, 5,15).

brat Toma

 

[tripo 41]

Iskren da ti budem, voleo bih da je to blato koje je Sam Gospod naš
Isus Hristos svojim rukama sačinio, voleo bih da je sačuvano da se njime
i danas danji slepi pomazuju na iscelje očiju i spasenje duše!
Isto važi i za ovo drugo što si pomenuo, voleo bih da ga imamo....

Pa nije ni ulje isto sada.

Objasni mi po kom pravilu jedno uzimate, a drugo ne uzimate?

 

[TomaD]

Pomaže ti Bog!

Ne zameri, ne razumem šta me pitaš.

Šta smo uzeli a šta nismo uzeli?

brat Toma

PS. Iz mog isukstva obilazaka pojedinih manastira (u kojima se čuvaju
pojedine svetinje) radi molitava Bogu da nam ... kome već šta treba,
podari posredstvom tih svetinja, nisam primetio idolopokloničko
obožavanje (ne dao Bog!), ali ... opet... grešni smo ljudi...

bT