UTICAJ CAREVA NA PROMENU CRKVENOG UCENJA

[Marko1932]

Eto po koji put vidite da Slape nema odgovora na moja pitanja, nego na deciji nacin pokusava da skrene temo na drugu vodu.

U uvodu ove teme ja sam samo dao primer raskoraka sabora prema Bozjem zakon i postavio pitanje kakvu ulogu su carevi odigrali u promenu hriscanskog ucenja?

Tema nije o suboti ni nedelji, vrati se gore pa procitaj naslov teme: UTICAJ CAREVA NA PROME CRKVENOG UCENJA?

Do sada jos nisi pronasao nijedan odgovor na toliko pitanja koja su ti postavljena o ovoj temi. Nemas hrabrosti ni da prozboris ijednu rec, ali si uzeo dosta hrabrosti da nas vredjas i ponizavas, decjega posla.

Sta vi kazete na to? Da li je u to vreme Crkva mogla ocuvati cistotu apostolskog ucenja ili se prilagodila liniji manjeg otpora?

Slape, sta imas da kazes o promeni crkvenog ucenja i uticaju careva na te promene?
Imas li ista na to da odgovoris ili si, cuvsi ovo pitanje, ZANEMIO?

“U istoriuji religioznih sporova ovog (IV) perioda videcemo, KAKO SU CESTO VIZANTISKI CAREVI PO SVOJIM POLOTICKIM INTERESIMA ILI NAZOITRIMA UTICALI NA SUDBE I ODLIUKE CRKVE.” Opca crkvena istorija Knjiga II str. 39.

Slape, nismo mi deca, vidimo mi svi sta ti pokusavas. Zao mi je, ali suvise je prozirno.
Imas li odgovor ili ne?

 

[stvarnoslap]

Slape, sta imas da kazes o promeni crkvenog ucenja i uticaju careva na te promene?
Imas li ista na to da odgovoris ili si, cuvsi ovo pitanje, ZANEMIO?

Oprosti, ali vidio sam da pojma nemaš o temi koju si sam otvorio. Čak si umrlim carevima pripisivao da su sazivali crkvene Sabore. Ti samo nastavi ovdje kopirati, znam ja da vi adventisti imate hrpe pripremljenih "fajlova" za ovakve rabote. A o kvaliteti svega toga najbolje govori slučaj "mrtvog cara" koji saziva crkveni Sabor.

 

[Marko1932]

Posto nas cenjeni sagovornik Slape, ne zna nista da kaze o problemima o kojima istorija tako opsirno pise, zbog vas koji biste zeleli da znate istinu, nastvicu sa istorijskim izjavama koje odgovaraju za ovu temu

Da biste jos bolje mogli da shvatite nevolje i torture kroz koje su prolazili episkopi koji se nisu klanjali tiranima, navescemo sabor koji je odrzan u Feraru u Italiji, godine 1438. Papa Evgen IV sazvao je ovaj zabor.
Ovaj sabor imao je cilj da ujedini katolike i pravoslavce.

Sabor je raspravljao o 4 glavna ucenja koji su razdvajali dve crkve:
1, Ishod Svetoga Duha i katolicko dodavanje Simbolu vere Filioque,
2. Ucenje o cistilistu
3. Upotreba kvasnog ili beskvasnog hleba u evharistiji i
4. Papski primat.

Obratite paznju na ulogu CARA u ovim pregovorima.
Popovic katolike naziva Latinima, a pravoslavne Grcima iako nisu bili samo Grci, nego predstsavnici i drugih pravoslavnih crkava.

“Kada na taj nacin Grci ostase sami, trudio se CAR DA IH NA SVAKI NACIN ZADOBIJE ZA LATINSKO UCENJE O ISHODU SVETOG DUHA. PRE SVEGA SE OBRATIO PATRIJARHU, koji se jako razboleo, I PREKLINJAO GA JE DA DOPRINESE ZA SPAS OTADZBINE. I ZAISTA JE USPEO, DA NAGOVORI JOSIFA (patrijarha), TE JE OVAJ SAZVAO SVE OKO SVOJE POSTELJE, na kojoj je ocekivao smrt, i iznosio im je, DA POTREBE OTADZBINE TRAZE DA SE POPUSTI, A OD PRAVOSLAVLJA SE TIME BAS NE TRAZI TOLIKO DA SE COVEK NE MOZE SPASITI.
NA TO SVI, osim petorice PRIMISE UCENJE O ISHODJENJU SVETOGA DUHA OD OCA I OD SINA.” Jevsevije Popovic, Opca crkvena istorija , knjiga II, str.139.

Ko je menjao ucenje Crkve, sabor ili car?

Istorija jasno istice, kako se olako i nepotrebno menjalo crkveno ucenje. Politicke potrebe otadzbine bile su u fokusu, a ne cuvanje Hristovog ucenja.

Mi cenim nastojanje cara i patrijarha, koji su brinuli o opstanku drzave i radili za dobrobit svoju i svoga naroda, ali zar se sa ucenjem Crkve pogadja kao na pijaci i prihvataju nove teorije za koje su i oni verovali da su pogresne, ali zbog drugih potreba, ipak su zrtvovali istinu.

Sta vi kazete o tome?

 

[Marko1932]

Nas cenjeni sagovornik i prijatelj Stvarnoslap, zaista vise ne sme ni da otvori ovu temu. Jos uvek prevrce po svojim panfletama i trazi po svojim fajlovima, ali ne moze ni santimetra da podje napred.
Najvece zlo za njega je sto sam naveo izjave pravoslavnog istoriucara, a tim je Slape isgubio sve adute i povukao se u rupu kao mis i ceka da prodje oluja, ali ja jos nisam zavrsio. Slape, pa zasto ne kaze kao onop ti znas da oslovis: Ma ti adventisti....... E brale moj nisu to vise adventisti, nego neko tvpoja bratio lkpoju ti ovde zastupas.

Jos uvek cekamo na tvoj komentsar o ovome:


“U istoriuji religioznih sporova ovog (IV) perioda videcemo, KAKO SU CESTO VIZANTISKI CAREVI PO SVOJIM POLOTICKIM INTERESIMA ILI NAZOITRIMA UTICALI NA SUDBE I ODLIUKE CRKVE.” Opca crkvena istorija Knjiga II str. 39.
Sta mislis, da li su carevi uticali na odluke Crkve o prihvatanju novog ucenja i odbacivanju prvoga?

Da nisu oni odredili nedelju za praznik?

Sve najbolje

 

[Marko1932]

Posto se nas postovani prijatelj Stvarnoslapdanimanije usudioi da se javi, a dobro znamo d amnogo voli istorijske dokaze evo sada cu navesti nesto veoma zanimlkjivo za sve nas A POSEBNO ZA sLKAPA.

"Posle smrti patrijarhove,(Josifa) UZEO JE CAR PREGOVORE (sa Rimom) U SVOJE RUKE I POSTO JE U TE PREGOVORE UVUKAO SAMO GRKE, KOJI BEHU SNJIM SLOZNI, naime, Visarionu, Isidora i Grigorija, SPORAZUMESE SE SA LATINIMA za neke cetiri nedelje I U POGLEDU OSTALIH TACAKA. POSTO JEDNOM DOPUSTISE DA JE PRAVILNO LATINSKO UCENJE O ISHODU SVETOGA DUHA, DOPUSTISE I TO DA JE OPRAVDAN DODATAK FILIOQUE U SIMBOLU. ISTO TAKO SE SLOZISE I O PURGATOIRIJUMU (cistilistu) i dopustise da izmedju neba i pakla postoji i trece mesto gde se vremenim kaznama ciste duse, koje imaju oprostivih greha i odakle onda odlaze u nebo.
Brzo se dopustilo da se evharistija moze vrsiti na kvasnom i beskvasnom hlebu, i da u tome pogledu svaka crkva moze ostati pri svome....
Posto se tako slozise u tackama koje su oznacili kao glavne diferencije, PRISTUPILO SE SASTAVLJANJU DEKRETA O UNIJI, I U NJEMU SE IZJAVILO DA SU GRCI I LATINI U SVEMU, a osoboto u istaknute cetiri tacke, KOJE SU IH DOLE DELILE SLOZILI I DA JE STARO JEDINSTVO USPOSTAVLJENO.” Jevsevije Poppovic, Opca crkvena istorija , knjiga II, str.139-140.

Stvarnoslape, posto ti znas jevrejski i grcki, sta mislis da li je to apoistolsko ucenje koje ti zastupas ili se tu pogadjalo o pojedinim istinama kao na pijacu? Da li ce biti unija ili nece?

Istorija jasno istice, kako se olako i nepotrebno menjalo crkveno ucenje. Politicke potrebe otadzbine bile su u fokusu, a ne cuvanje apostolskog ucenja.

 

[Marko1932]

Posto je Stvarnoslap pobegao sa ove teme kao muslimani sa groblja, a to mora biti da je zato sto nema argumenata da ospori sto iznosim, resio sam da nastavim:

Na kraju navedenih pregovora, izmedju pravoslavaca i katolika, iako su se formalno slozili, pravoslavni su odbili da potpisu Dekret UNIJE sa katolicima.

Obratite sada paznju koji metod je upotrebljen da bi ih primorali da sporazum i potpisu:

“Ostali Grci ne htedose isprva potpisati. Tet su teskom mukom uspeli car i papski agenti DELOM PRETNJOM, DELOM POKLONIMA I OBECANJIMA DA SU NAPOSLETKU SVI POTPISALI, osim efeskog mitropolita MARKA EVGENIKA I ONIH KOJI ODBEGOSE DA NE BI MORALI PROTIV SVOGA UBEDJENJA POTPISATI, I KOJE NIJE BILO MOGUCE VEC POVRATITI,,, Sedmoro od tih odbeglica je ipak uhvaceno i dovedeno natrag,...

Papa je trazio da mu se odmah izda RADI OSUDE I KAZNE efeski mitropolit MARKO EVGENIK, KOJI NIJE HTEO PRIHVATITI UNIJU.” Jevsevije Popovic, Opca crkvena istorija, knjiga II str.140.141.

Sta vi kazetre na ovu izjavu?
Zar se tako postupalo sa episkopima i delegatima saboira cija duznost je bila da uspostave jedinstvo Crkve?

Sta vi kazete na ove postupke cara i pape? Car i papini agenti DELOM PRETNJOM, DELOM POKLONIMA I OBECANJIMA DA SU NAPOSLETKU SVI POTPISALI...

Na sta ovo lici? Zar se torturom, poklonima i pretnjom uspostavlja jedinstvo u Hriustovoj Crkvi? Sa kim je Hristos ovako postupao? Da lisu apostoli ikoga p=rimoravali? Da li Bog ikogfa silom nagoni d averuje u Njega i da drzi Njegopve zapovesti?
Ovako Bog nastupa: "Svedocim vam nebom i Zemljom da sam stavio pred vas zivot i smrt, blgoslov i prokletstvo; ZATO IZABERI ZIVOT DA BUDES ZIV TI I POTOMSTVO TVOJE." 5. Mojsijeva 30,19. Bog nudi, a ne primorava nikoga. Cije su sluge oni koji silom primoravaju ljude?

Sta mislite, da je kojom nesrecom Marko Evgenik bio isporucen Rimu, da li bi ga mimoisla lomaca ili ne?

Da li je Crkva pod takvim uslovima mogla da ocuva cistotu Hristovog ucenja?

Izgleda da je Stvarnoslap naslucivao da cu postaviti ova pitanja pa je zbog toga na vreme pobegao.

 

[Marko1932]

Evo 11 dana cekamo da se pojavi nas uvazeni sagovornik Stvarnoslap, ali on je pobegao glavom bezobzira. Moramo priznati da su ga iznenadila ova pitanja.

Ako se uskoro ne pojavi moracemo prijaviti njegov nestranak policiji. Ko zna sta se sa njim desilo?

 

[Marko1932]

Najbolji primer koliko su carevi imali velikog uticaja na promenu ucenja crkve je kult ikona.

Jevsevije Popovic jasno tvrdi:
“Ikona isprva nije bilo, jer su Judeji perhorecirali (odbacivali) slike... NA POSLETKU JE NEZNABOZACKA NAKLONOST SLIKAMA SASVIM NADVLADALA JUDIJESKO ODBACIVANJE SLIKA...
Ali vecina crkvenih ucitelja NIJE ODOBRAVALA RELIGIJSKE SLIKE (ikone) ni pri kraju ovoga perioda. Sinod u Ilberisu u Spaniji 306. ZABRANJUJE TAKVE SLIKE NA ZIDOVIMA CRKAVA i neki ucitelji, medju njima i crkveni istorik Jevsevije (oko 306.) mladji svremenik pomenutog sinoda. NAZIVA IH DIREKTNO NEZNABOZACKIM OBICAJEM ZA KOJIM HRISCANI NE TREBA DA SE POVODE.” Jevsevije Popovic, Opca crkvena istorija, knjiga I str. 423

Posto svi vidimo kako su crkvene vodje gledale tada na kult ikona, kako su onda ikone usle u crkvu?

U samoj crkvi postojale su dve grupe, jedna se zvala ikonoklasti a druga ikonoduri. Jedni su bili da se ikone unesu u crkvu, a drugi protiv toga. Svaka od ovih grupa nastojala je da novoga cara pridobije za svoje misljenje o ovom pitanju. Ako su ikone bile u crkvi, a novi car se udruzio sa onima koji su protiv toga, ikone su izbacivane iz crkva napolje. Ako su pak ikone bile napolju, a novi car se pridruzio onima koji su bili za to da se ikone unesu u crkvu, ikone su bile unete u crkvu. Ovo se ponavljalo vise puta. Prema tome, ko je odluvcivao da li ce ikone biti u crkvi ili ne? Nije sabor, nije sinod, nije ni vecina episkopa, nego odlucivalo je to na cijoj strani je bio car.

Sabor u Hijereji poceo je u februaru 754. u kom je ucestvovalo 333 episkopa zakljuciuo je: “Obozavanje slika, izjavili su episkopi, protivi se nauci Svetog pisma sto se jasno vidi iz navedenih stihova: Jovan 4,24; 1,15; 20,29; 5. Mojsijeva 5,8.9; Rimljnima 1,23; 10,17; 2. Korincanima 5,7.

Medjutim, “Carica Irena u dogovoru sa patrijarhom Terasijem sazvala je opsti VII sabor 787 u Nikej na kome je bilo 350 episkopa i taj sabor ukinuo je zakljucke sabor od 754. godine i ponovo uspostavio kult ikona.” Istorija crkve, str 138.

Posto je na prvom saboru bilo 333 episkopa, a na drugom 350, jasno se vidi da su isti episkopi ucestvovali u oba sabora i doneli dve suprotne odluke.

Slape, mozes li nam objasniti, kako je bilo moguce da episkopi na jednom sabotru zabrane unosenje ikona u crkvu, a na drugom poniste predhodne zakljucke i donesu suprotnu odliku? Sta mislis kad ih je vodio Duh Sveti, onda kada su zabranili ikone ili onda kada su ih uneli?

Da li su episkopi na saborima pod takvim pritiskom mogli ocuvati cistotu crkvenog ucenja?

Ako se vratite na pocetak ove teme videcete kako se Stvarnoslap zauzeo da samnom vodi ostru diskusiju,
Medjutim, kad sam poceo postavljati direktna i konkretna pitanja, na koja nema odgovora, pobegfao je glavom bez obzira. Od njega ocekujemo odgovor kako su u svoju crkvu uneli kipove i ikoine, ko je to naredio?
Kako se to slaze sa 2. zapovesti Dekaloga?
Nadam se da ce se Slap javiti pre zime....

 

[Marko1932]

OBAVESTENJE!

Ako cekate da se Stvarnoslap javiu i odgovori na mnogobrojna pitanja, preporucujem da vise ne cekate.
On je do sada bio u magli, a sada se seta po Oreonu pa ni ne misli da se varti na Zemlju.

Svima zelim sve najbolje

Marko

 

[Nelsim]

Carevi nikad nisu uticali na promenu dogmata i ucenja, evo npr. Car Konstantin je bio arijanac i crkva se nije podredila njegovom ucenju i podrzavanju Arija, iako je prvi Vaseljenski sabor osudio Arija car Konstantin je prihvatio njegovo ucenje i postocrkva (jedan deo) nije podrzavao Konstantina pocelo je gonjenje, mir koji je trajao 10 godina sad je zavrsen i hriscani su gonjeni narednih par decenija dok na vlast nije dosao Julijan Odstupnik koji je zeleo da unisti crkvu tako sto ce i progonstva vratiti one koje je crkva smatrala jereticima i tako se Sveti Atanasije Veliki vratio iz progonstva.Julijan je mislio da je vratio iz progonstva jeretike, a on je zapravo vratio crkvu i time unistio jereticku arijansku crkvu.Iako su jeretici(prava crkva) bili vraceni problem je i dalje ostao, kad je Julijan poginuo sa poznatim recima "Galilejce pobedio si" i dalje je postojalo arijanstvo i crkva je nastavila borbu do dolaska cara Teodosija koji je sam bio prvi car hriscanin, Teodosije je sazvao 2. vaseljenski sabor koji je potvrdio 1. vaseljenski sabor i njime konacno proglasio Arija jeretikom.Posto je i sam Gospod rekao da ce Njegova crkva biti gonjena ni ovaj mir nije dugo trajao, Sveti Amvrosije Milanski je ukorio cara jer je krvavo ugusio Solunsku bunu ubivsi hiljade hriscana, Amvrosije nije dozvolio caru da udje u crkvu ako se ne pokaje, car Teodosije se razgnevio i ponovo je pocelo gonjenje tj. ubijanje svih hriscana koji su se bunili zbog njegovog greha(ubistva) hriscana.Jovan Zlatousti je uspeo da ubedi cara da prestane gonjenje kao i to da se sam on(car pokaje).Posto je mir trajao nekih desetak godina(kratko) hriscani su se opustili, patrijarh je vrsio velike gozbe, prezviteri su ziveli u bludu sa djakonisama i sl.Sveti Jovan ZZlatousti je psotao novi patrijarh i on je rasturio tu bandu razvratnika i bio je zbog svog cina na losem glasu, sam car protiv kog je govorio ga je prognao par puta, na kraju je ovaj ispovednik umro u progonstvu.Mir je trajao oko 30 godina, za tih trideset godina narod je bio pod Zlatoustovim uticajem i pridrzavao se svega sto ih je Zlatousti ucio.

Godine 429. cini mi se na presto patrijarha dosao je Nestorije,Nestorije je ucio da Bogorodica nije Bogorodica vec Covekorodica sto je netacno.Po njegovom ucenju Bog se uselio u coveka Isusa koji je bio u utrobi Marije Djeve, ona nije rodila coveka pa se u njega uselio Bog, ona je rodila Bogocoveka i samim tim ona je Bogorodica.Gonjenje protivnika je ponovo pocelo.Godine 431. zahvaljujuci Svetom Kirilu Aleksandrijskom ucenje o Bogorodici je pobedilo na vaseljenskom aboru u Efesu, ali je i sam Kirilo kao i Nestorije bio prognan zbog nereda na saboru.

Posle Efeskog sabora hriscani su ziveli mirno dok nije izbila jeres ciji pripadnici i dan danas postoje, jeres koja je nastala od ucenika Svetog Kirila, monofizitska jeres, po toj jeresi Hristos nije bio covek uopste, Njegovo telo je prividno, On je imao samo Bozansku prirodu, bilo ej jako malo pravoslavnih koji su verovali da je On Bogocovek.Zahvaljujuci Svetom Teodoru Kirskom istina je pobedila na vaseljenskom saboru 451.
Crkva opet nije dugo uzivala u miru, zbog uticaja Origena u crkvi su nastali nemiri i raskol pa je Car Justinijan bio primoran da sazove peti vaseljenski sabor i osudi Origena i njegovo ucenje iako ej Origen bio mrtav vec vise od 300 godina.Posle izbijanja islama malo posle smrti Justinijanove pocelo je aktivno gonjenej hriscana na istoku, nastupio je perio bezprestanog gonjenja crkve, crkva je bila gonjena od strane islama, monotelita(6. vek) i ikonoboraca(8. vek), rimokatolika(Novo LAtinsko carstvo).To gonjenej od strane islama traje i danas.

Iz datog se moze zakljuciti da se crkva nikad nije podredila carevima i da je ona zbog toga bila gonjena.