Ukida li Pavle Subotu i praznike- Kolološanima 2,16.17?

[stvarnoslap]

Ali navedoh jedan citat gde kaže da je Marija i ostale žene nakon Hrista ostale na miru po zakonu.

Bijaše to 52 dana prije krštenja prvog kršćanina (Pedesetnice). A ja sam pitao, da te podsjetim - gdje se u Novom zavjetu apostoli subotom okupljaju s kršćanima na bogoslužje?

Gde piše kasnije da to više ne praktikuju? Nigde koliko znam.

A gdje piše da prakticiraju? Gdje piše da apostoli subotom okupiše kršćane na bogoslužje? Nigdje koliko ja znam. A ako apostoli ne okupljaše kršćane subotom na bogoslužje, zašto bismo mi današnji kršćani to činili?

I, ako može Jovane, komentiraj ovo:

Četiri su notorne i neoborive činjenice.

1. Nigdje u Novom zavjetu ne nalazimo primjer da su se apostoli subotom okupili s kršćanima na bogoslužje.

2. Novi zavjet svjedoči (Dj 20,7; 1 Kor 16,2) kako se kršćani još za života apostola okupljaju nedjeljom na Euharistiju.

3. Sveti Pavao pišući Kološanima (Kol 2,16-17) poučava kršćane kako su tjedne subote, mlađaci, godišnji blagdani te čista i nečista jela samo sjena.

4. Svi ranokršćanski spisi (Barnaba, Didahe, Ignacije Antiohijski, Justin Mučenik i drugi), kao i povijesni spisi tog vremena, svjedoče da se kršćani na Euharistiju okupljaju nedjeljom još za života apostola.

 

[Jovan Prezviter]

A gdje piše da prakticiraju?

Mora da postoji demanti jer su proizišli iz sredine gde se to praktikuje. Dakle, zašto Hristos nigde ne kaže da se praznici odbacuju tokom 40 dana? Zašto nigde ne piše da Marija i drugi apostoli više ne praktikuju? Znamo da praktikuju...jer sam apostol Petar mnogo godina nakon ovog događaja i sam priznaje da i dalje ne jede nečistu hranu. Dakle, Zašto Hristos nije rekao apostolu Petru da više to ne važi?

I, ako može Jovane, komentiraj ovo:

Četiri su notorne i neoborive činjenice.

1. Nigdje u Novom zavjetu ne nalazimo primjer da su se apostoli subotom okupili s kršćanima na bogoslužje.

Ne mora stajati jer se zna da nigde nije demantovano..a trebalo je...nije nigde demantovano.

2. Novi zavjet svjedoči (Dj 20,7; 1 Kor 16,2) kako se kršćani još za života apostola okupljaju nedjeljom na Euharistiju.

Okupljaju se i za praznike..apostol Pavle ide na praznik Duhova a okupljaju se i svakim drugim danom u lomljenju hleba....

3. Sveti Pavao pišući Kološanima (Kol 2,16-17) poučava kršćane kako su tjedne subote, mlađaci, godišnji blagdani te čista i nečista jela samo sjena.

Pavle ovde govori o žrtvi a ne o praznicima. Žrtva koja je na te praznike prinošena više nije potrebna.

4. Svi ranokršćanski spisi (Barnaba, Didahe, Ignacije Antiohijski, Justin Mučenik i drugi), kao i povijesni spisi tog vremena, svjedoče da se kršćani na Euharistiju okupljaju nedjeljom još za života apostola.

Nije problem okupljanje nedeljom..hrišćani je jesu uveli u ranom periodu kao dan sećanja na Hrista ali su u isto vreme držali i praznike. Što se samog Ignjacija tiče on je pravi nazaren. On piše da subotu recimo ne trebamo držati na farisejski način...upravo odjek sa sabora u Jerusalimu oko 50 n.e.

Didahe nigde ne pominju ukidanje praznika dok su poneki poput Justina imali negativan stav o suboti i praznicima ali njegova borba protiv judaizma ima svoje korene u njegovom poreklu jer mu mu preci bili antijudaistički nastrojeni i učestvovali u progonu Jevreja nakon pobude 70 n.e..ima svoje korene u želji da se distancira od omraženih Jevreja.

 

[Jovan Prezviter]

Problem je u tome što apostoli i rana Crkva nisu nazareni... Svetog Apostola Pavla su optužili da je sledbenik nazaretske "hereze",

Da tako su Jevreji zvali hrišane...ima i u Talmudu ime "minim" ili "nazaren"...Ali tako su zvali Hristove sledbenike među svojim narodom. Pavle ne dementuje da je član ove grupacije već navodi da on i dalje služi Bogu otačkom kroz taj pokret kako oni nazivaju pogrdno ali on govori da je taj pokret zapravo nastavak Izraela..

a nazareni, nastaju u Švajcarskoj početkom XIX stoleća.

Samo naziv isti ali nemaju veze sa ovim nazarenima.

Zatim, teško da se apostolima može pripisati pripadnost ovoj sekti:

Svi apostoli su pripadali nazarenskoj zajednici tj. to je drugi naziv za Jersusalimsku zajednicu pre razaranje Jerusalima 70 n.e kada se prabacila u Pelu. Njiome je rukovodio Jakov, brat Gospodnji a kasnije naslednici Jakovljevi poznati i kao desposini...i oni su u IV veku još uvek postojali. Poslali su jednu delegaciju kod pape Silvestera 335 .n.e ukazvaši sve ove činjenice i traživši da hrišćani nastave sa praksom iz prvih vekova da drže praznike. O ovom susretu govori katolički pisac i istoričar Malahi Martin u delu "Ključevi ove krvi".

Dakle, oni jesu naslednici apostolske zajednice tj. apostolska zajednica jeste nazarenska kao što je i apostol Pavle tako nazvan.

 

[DarthShone]

A gdje piše da prakticiraju? Gdje piše da apostoli subotom okupiše kršćane na bogoslužje? Nigdje koliko ja znam. A ako apostoli ne okupljaše kršćane subotom na bogoslužje, zašto bismo mi današnji kršćani to činili?

Nigde to ne piše. Nigde se sa Hrišćanima apostoli ne okupljaju shabatom.

No ovde se postavlja problem razumevanja termina Hrišćanin - Kršćanin (oprosti zbog ponavljanja, ali pojedine ovde buni promena H u K (uprkos tome što se grčki termin Christ - Mesija, ćita kao Khrist, dakle meko K). Naime, među protestantima, posebno kod onih nastalih na prelazu između XVIII u XIX stoleće, se učestalo javlja definisanje Kršćanina kao onog koji veruje da je Krist dugo očekivani mesija, tačnije da je Kršćanin svako ko Isusa priznaje mesijom u hebrejskom značenju te reči.

Dakle, za protestante, tačnije sekte nastale u krilu protestantizma i na osnovama istog (scriptolatrija, forenzička "teologija" i tome slično) Kršćanin je svako ko Isusa priznaje obećanim mesijom. shodno tome, a to je američki, tačnije anglosaksonski pritup definisanju Kršćanina, i muslimani bi se mogli nazvati "Kršćanima" (to pojedini adventisti i čine) jer Muhamedov kuran (namerno malim slovom) pominje mešiha Issu (meših je arapski izgovor hebrejskog messiyah) sina Merjeminog... U skladu sa takvim pogledom na Kršćanstvo i definisanje istog, imamo kod plodova američkog "revivala" nazivanje Kršćanima i onih grupacija koje ne veruju da je Isus utelovljeni Sin Božiji, dakle ne veruju u Trojstvo, ili kako to Istok Crkve kaže Svetu Trojicu, ne veruju da je Isus Bog. Dalje, a u skladu sa svojom sudskom "teologijom" pojedini od onih koje američka terminbologija, a ovde se upravo o toj terminologiji radi, naziva Kršćanima, traže, i naravno ne nalaze, direktnu Isusovu izjavu da je Bog. (Naravno, zatvaraju oči pred Isusovim Ego Eimi, što je doslovni grčki prevod YHWH, zatvaraju oči pred Petrovim" Ti si Krist, Sin Boga živoga", a veoma dobro znaju da ni jedan hebrejin neće poistovetiti mesiju (messiyah dodouše izvorno i znači rođen od yah, ali se još u vreme ranog Israela udomaćilo značenje "pomazanik") sa Bogom, zatvaraju oči pred time da Bog kroz usta i pero Izaije govori da osim NJega nema spasitelja i otkupitelja, dakle mesija, onaj pravi nije politički, ljudski mesija, nego Bog sam.

Ako sve ovo uzmemo u obzir, onda nam postaje jasno mešanje pojmova koje američki pseudo kršćani koriste da bi svoje sleđenje onoga što je Crkva od samog početka smatrala otpadništvom, opravdali.

Naime, još od samog početka Crkve, postoji jasna podela na one koji su Kristovi, one koji veruju da je On Krist u onom značenju te reči koje ista ima u samom Svetom Pismu, a to je da je Krist niko drugi do Bog, i one koji veruju da Isus jeste Krist, ali u značenju koje je ta reč, Krist imala u judaizmu, a to je "pomazanik". Apostoli, a to vidimo i u slučaju Tome, veruju upravo u to da je Krist Bog, ne prorok, ne neko sa specijalnim statusom, nego upravo Bog.

Dakle, ko je Kršćanim? Samo i isključivo samo onaj ko ispoveda veru, ko veruje da je Krist Bog, jer ne zaboravimo da osim Boga nema spasitelja i otkupitelja. Ako je dakle tako, a jeste, onda nema niti može biti govora o proširivanju termina Kršćanin na one koji u to ne veruju, sa svim konsekvencama koje to verovanje nosi.

Nema dakle Kršćanstva ni kod ebionita, ni kod mitskih "nazarena", nema ga ni kod i jednog drugog osim kod onih koji slede veru Apostola. Naravno, da bi dokazali svoje "verovanje", plodovi protestantizma, posebno onog američkog, uporno će tvrditi da su apostoli bili sve samo ne Kršćani u jedinom ispravnom tumačenju tog termina.

 

[stvarnoslap]

Mora da postoji demanti

Citiraj mi demant Božje zapovijedi da se pogubi onoga tko radi kakav posao subotom.

 

[Jovan Prezviter]

Citiraj mi demant Božje zapovijedi da se pogubi onoga tko radi kakav posao subotom.

Hristos oprostio ženi uhvaćenoj u preljubi....to je primer. Eh trebalo ti je vremena da se setiš kontraargumenta...

Eto vidiš..sve što treba pisati ima već.

Ali to ne znači da je preljuba dozvoljena..ili znači? Ako nema kamenovanja je li dozvoljena?

Ali..zašto Isus nigde u toku 40 dana ne kaže bilo šta u vezi ukidanjapraznika već govori o carstvu Božijem?

 

[DarthShone]

Hristos oprostio ženi uhvaćenoj u preljubi....to je primer. Eh trebalo ti je vremena da se setiš kontraargumenta...

Eto vidiš..sve što treba pisati ima već.

Ali to ne znači da je preljuba dozvoljena..ili znači? Ako nema kamenovanja je li dozvoljena?

Ali..zašto Isus nigde u toku 40 dana ne kaže bilo šta u vezi ukidanjapraznika već govori o carstvu Božijem?

Jovane, Jovane... ni Slap ni ja nismo neuki u ovome i dobro znamo da se uvek vrtite u krug oko Dekaloga, sve samo da bi odbranili ono što Hrišćanima nije nigde zapoveđeno.

Preljuba, ubistvo, krađa, idolatrija, sve to je bilo zabranjeno i smatralo se prekršajem (transgresija) mnogo pre nego što je Dekalog objavljen Mojsiju. Ali, nigde se nisu pominjali nj mlađaci, ni praznici, ni obrezanje (ono dolazi sa Abrahamom) niti a zbog toga se i vrtimo u krug, shabat.

Shvati, mi možemo razgovarati, možemo postavljati pitanja i nalaziti odgovore, ali jednostavno Mojsije za Hrišćane ne važi. Dakle, uzaludni su svi pokušaji da se sagovornik uvede u zamku "zakona". To možda uspeva kod nekoga ko ne zna pozadinu priče i razlog zašto se Mojsijev zakon uopšte pominje.

Upravo stoga i stoji Slapovo pitanje o kazni usmerenoj protiv onih koji rade bilo kakav posao shabatom. Jer ako se kazna ukida, ukida se i ono na šta se kazna odnosi.

Dakle, bez obzira na to kakvo je shvatanje poštovanja shabata (a, o shabatu se radi, isključivo o shabatu), hebrejsko ili ono adventističko neo hebrejsko, kazna bi morala da postoji da bi održavanje shabata imalo smisla. Jer ako nema kazne, nema ni prekršaja, a ako nema prekršaja, nema ni predmeta prekršaja.

Upravo zato Slap i pita, i takva pitanja se svakome ko insistira na "zakonu" Mojsijevom, moraju i trebaju postavljati, o poštovanju kaznene odredbe. Dakle, kod apsoluta nema promene smisla, te ukidanje kazne automatski znači i ukidanje odredbe na koju se kazna odnosi, i shodno tome nema obaveze prema odredbi na koju se kazna odnosi.

 

[stvarnoslap]

Hristos oprostio ženi uhvaćenoj u preljubi....

Pitao sam za subotu. Evo ponovo pitanja.

Gdje je u Bibliji demant Božje zapovijedi da se pogubi onoga tko radi kakav posao subotom?

 

[mire000]

pa to je ono što se uglavnom svodi na jedno shvatanje..hoću reći na jednolično. Dakle kada nešto ima duhovni ili širi smisao o ne znači da je to prolazno ili da se ispunjava u Hristu

Daj mi neki slican primer gde se "prosiruje smisao" a "ispunjava se na Hristu"? Ja to nisam nasao. Ako se nesto ispunjava na Hristu, to moze biti samo 'senka'! A ovo se ispunjava brate na Hristu, na njega se primenjuje i sa njim je u vezi!

Tako recimo zapovest ne ubij ima svoj osnovni smisao ne oduzmi život ali Hristos recimo proširuje je i na "ne srdi se na brata svog" jer srdnja jeste vid ubijstva u mislima..dakle i na segment misli. To je taj širi kontekst. Tako je i u vezi drugih stvari.

Ovo nije dobar primer, jeste da se ovde "prosiruje smisao" ali se ne primenjuje odnosno "ne ispunjava se to na Hristu"!

Nadji mi nesto bolje?

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, Jovane... ni Slap ni ja nismo neuki u ovome i dobro znamo da se uvek vrtite u krug oko Dekaloga, sve samo da bi odbranili ono što Hrišćanima nije nigde zapoveđeno.

Preljuba, ubistvo, krađa, idolatrija, sve to je bilo zabranjeno i smatralo se prekršajem (transgresija) mnogo pre nego što je Dekalog objavljen Mojsiju. Ali, nigde se nisu pominjali nj mlađaci, ni praznici, ni obrezanje (ono dolazi sa Abrahamom) niti a zbog toga se i vrtimo u krug, shabat.

Shvati, mi možemo razgovarati, možemo postavljati pitanja i nalaziti odgovore, ali jednostavno Mojsije za Hrišćane ne važi. Dakle, uzaludni su svi pokušaji da se sagovornik uvede u zamku "zakona". To možda uspeva kod nekoga ko ne zna pozadinu priče i razlog zašto se Mojsijev zakon uopšte pominje.

Upravo stoga i stoji Slapovo pitanje o kazni usmerenoj protiv onih koji rade bilo kakav posao shabatom. Jer ako se kazna ukida, ukida se i ono na šta se kazna odnosi.

Dakle, bez obzira na to kakvo je shvatanje poštovanja shabata (a, o shabatu se radi, isključivo o shabatu), hebrejsko ili ono adventističko neo hebrejsko, kazna bi morala da postoji da bi održavanje shabata imalo smisla. Jer ako nema kazne, nema ni prekršaja, a ako nema prekršaja, nema ni predmeta prekršaja.

Upravo zato Slap i pita, i takva pitanja se svakome ko insistira na "zakonu" Mojsijevom, moraju i trebaju postavljati, o poštovanju kaznene odredbe. Dakle, kod apsoluta nema promene smisla, te ukidanje kazne automatski znači i ukidanje odredbe na koju se kazna odnosi, i shodno tome nema obaveze prema odredbi na koju se kazna odnosi.

Ja samo pokušavam da aj model vaš primenim praktično...dakle ako se ukida ono za šta je propisana smrtna kazna samo zato što se za to ukida kazna onda bi valda..pokušavam to povezati bilo ukinuto i prekršaj preljube jer se kazna ne primenjuje više. Nadam se da me razumeš jer tako proizilazi iz te formule...ukida se smrtna kazna ukida se i zakon za koji je propisana.

Ili pak postoji pravilo koje ja potenciram(zbog sličnih situacija) da i pored ukidanje smrtne kazne ostaje zakon...

E sad to moramo uporediti na više primera. Ali ne može za jedan primer važiti a za druge ne.

Ili...ili..